Die Zukunft von DSA

Zitat von Tengwean

die für das deutsche Al'Anfa schwarze und weiße Sklaven in gleichen Teilen setzt.

Das sähe ich nichtmal als Problem, ich fürchte aber solang es in Al Anfa nur einen schwarzen Sklaven gibt wird das eine PR Katastrophe. Oder Sklaven auf Plantagen egal welcher Farbe

Zitat von Orn

Für Franzosen, Italiener, Finnen und Isländer, um nur mal ein paar Mini-bis mittlere Märkte zu nennen

Sicher aber da reicht eine einfache Übersetzung, die ist schnell gemacht. Für die Europäer muss man nicht die tatsächliche Spielwelt und Inhalte verändern oder zensieren. Wäre mir neu, dass sich der Franzose an freizügigen Illustrationen oder schlüpfrigen Abenteuern stört

Italien (die glaub ich auch mal ne Ausgabe in den 80ern hatten???) und Spanien erstaunt ein wenig, Frankreich eher niedrig. Spannende Statistik!

Zitat von Orn

Italien (die glaub ich auch mal ne Ausgabe in den 80ern hatten???) und Spanien erstaunt ein wenig, Frankreich eher niedrig. Spannende Statistik!

Es kann sein, dass sich die Franzosen da zurückhalten, da sie mit "L'Œil noir" bereits eine französische Version der DSA5-Regeln haben.

Zitat von Orkar

Sicher aber da reicht eine einfache Übersetzung, die ist schnell gemacht. Für die Europäer muss man nicht die tatsächliche Spielwelt und Inhalte verändern oder zensieren. Wäre mir neu, dass sich der Franzose an freizügigen Illustrationen oder schlüpfrigen Abenteuern stört

Da hast du natürlich recht. Nützlich ist eine generelle Übersetzung ins englische daher aber schon. Und wenn man einige Konzessionen für den besonders großen US-Markt macht, ist das verständlich. Wirkliche Probleme sehe ich bislang auch nicht. Und wenn sich Al´Anfa einen Tick verändert ist das auch nicht gleich das Ende der Welt (auch wenn ich es dreckig und grau besonders lieb gewonnen habe). Aber es geht halt um Zukunft nicht um Nostalgie.

Zitat von Eismann

Es kann sein, dass sich die Franzosen da zurückhalten, da sie mit "L'Œil noir" bereits eine französische Version der DSA5-Regeln haben.

Ah, siehste, ist das schon raus? Da könnt ich ja glatt noch n Weihnachtsgeschenk für die Frenchies bestellen

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Zitat von Orn

Da hast du natürlich recht. Nützlich ist eine generelle Übersetzung ins englische daher aber schon. Und wenn man einige Konzessionen für den besonders großen US-Markt macht, ist das verständlich. Wirkliche Probleme sehe ich bislang auch nicht. Und wenn sich Al´Anfa einen Tick verändert ist das auch nicht gleich das Ende der Welt (auch wenn ich es dreckig und grau besonders lieb gewonnen habe). Aber es geht halt um Zukunft nicht um Nostalgie.

Dreckig und grau ist es ja immer noch, sie versklaven in der US-Version nun bloß schlichtweg jeden ohne großartig auf die Hautfarbe zu achten und die Darstellung verlagert sich damit etwas mehr in Richtung antiker Sklaverei und etwas weniger auf die Kolonialdarstellung. Halte ich für einen guten Kompromis.

Nachtrag: Soweit ich das verstehe ist das L'Oeil noir-Crowdfunding kurz vor der Auslieferung (Stand 13.11.18)

Ihr habt ein wenig arg stereotype Vorstellungen von Amerikanern, fürchte ich. Ja, die sind im Schnitt prüder als wir, und deren allgemein zugänglicher Medienmarkt betreibt bei Sex Selbsensur. So what? Habt ihr mal HBO eingeschaltet? Da sehe ich wenig "Anpassung an den amerikanischen Markt" in Sachen Sex. Das ist ein regionales Thema, kein allgemein-amerikanisches, und nur für allgemein zugängliche Produkte wie Fernseh- oder Radiosender relevant. Ein Nischenprodukt wie DSA ist davon nicht betroffen. Ich meine, Fantasy ist eh voller Soft-Porn, auch und gerade in den USA, da fällt DSA eigentlich nicht weiter auf - schon gar nicht in dem Ausmaß, dass man Rahja oder Belkelel kürzen müsste...

Zitat von Einradfaun

Ihr habt ein wenig arg stereotype Vorstellungen von Amerikanern, fürchte ich. Ja, die sind im Schnitt prüder als wir, und deren allgemein zugänglicher Medienmarkt betreibt bei Sex Selbsensur. So what? Habt ihr mal HBO eingeschaltet? Da sehe ich wenig "Anpassung an den amerikanischen Markt" in Sachen Sex. Das ist ein regionales Thema, kein allgemein-amerikanisches, und nur für allgemein zugängliche Produkte wie Fernseh- oder Radiosender relevant. Ein Nischenprodukt wie DSA ist davon nicht betroffen. Ich meine, Fantasy ist eh voller Soft-Porn, auch und gerade in den USA, da fällt DSA eigentlich nicht weiter auf - schon gar nicht in dem Ausmaß, dass man Rahja oder Belkelel kürzen müsste...

Wo du gerade von HBO sprichst: Haben die nicht Ende 2017 große Probleme gehabt, weil sie die fiktive Serie "Confederate" kauften, in welcher die Südstaaten 1865 gewonnen haben und die Sklaverei bis in die Gegenwart existent ist? (vgl. Link) Das Thema der Sklaverei scheint immer noch ein sehr sensibles Thema in den USA zu sein, was viele Gemüter bewegt.

Haben sie, aber das Problem war nicht "das Thema Sklaverei", sondern wie sie rangehen wollen. It's all in the execution.

Zitat von Eismann

damit etwas mehr in Richtung antiker Sklaverei und etwas weniger auf die Kolonialdarstellung.

Für mich nur wenn man es dann auch konsequent durchzieht und die Sklaverei in der Gesellschaft eine viel positivere Darstellung bekommt, in der Antike war Sklaverei für viele Menschen eine drastische Verbesserung ihres Lebensstandards und viele Sklavenberufe waren hoch angesehen, so sehr, dass sogar manch hochgestellter Bürger sich in Sklaverei begeben hat.

Es würde das Bild Al Anfas sehr drastisch verändern und wäre viel näher an einem Hort der Zivilisation und Menschenrechte als das Mittelreich. Und wie sie den Bogen schlagen würd ich gern sehen.

Zitat von Einradfaun

Ihr habt ein wenig arg stereotype Vorstellungen von Amerikanern, fürchte ich.

Och es geht nicht um Amerikaner per se sondern die PR Probleme durch die Minderheiten die letztlich dafür Sorgen das ein Produkt extrem zensiert werden muss damit es verkauft werden kann. Die meisten Amis sind nicht großartig anders wie wir, aber die Medienlandschaft ist bei anderen Themen sensibel.

Die meisten Amis verstehen auch nicht was wir in Deutschland uns über Hakenkreuze aufregen.

Zitat von Erastäus von Salvunk

Das Thema der Sklaverei scheint immer noch ein sehr sensibles Thema in den USA zu sein, was viele Gemüter bewegt.

Vor allem die Medien, die meisten Amis sind da recht vernünftig, aber es gibt halt sehr empfindliche Minderheiten und die haben die Macht den Verkauf eines Produktes zu unterbinden das ihnen missfällt und darum muss man aufpassen. Ähnlich hatten die meisten Deutschen in den 90ern mit Gewalt in Spielen auch herzlich wenig Probleme, im Gegenteil Spiele wie Doom, Unreal Tournament und Mortal Kombat waren auch hier heimliche Schlager da der eigentliche Verkauf illegal war und dann eben viele Deutsche über die grenze sind um sich die Spiele zu holen

Später kamen Spiele dann nicht automatisch auf den index sondernd as Blut wurde rauszensiert oder menschliche Gegner durch Roboter ersetzt was die meisten Deutschen wohl auch sehr schwachsinnig fanden, dennoch war das Vorraussetzung um auf den deutschen Markt zu dürfen

Zitat von Orkar

Für mich nur wenn man es dann auch konsequent durchzieht und die Sklaverei in der Gesellschaft eine viel positivere Darstellung bekommt, in der Antike war Sklaverei für viele Menschen eine drastische Verbesserung ihres Lebensstandards und viele Sklavenberufe waren hoch angesehen, so sehr, dass sogar manch hochgestellter Bürger sich in Sklaverei begeben hat.

Es würde das Bild Al Anfas sehr drastisch verändern und wäre viel näher an einem Hort der Zivilisation und Menschenrechte als das Mittelreich. Und wie sie den Bogen schlagen würd ich gern sehen.

Für dich machen sie es aber nicht, daher ist die restliche Ableitung, von der kreativen Interpretation der historischen Quellen mal ab, hinfällig.

Zitat von Eismann

Für dich machen sie es aber nicht

und das ist ein Grund gehässig zu werden? Mir ist schon klar das der Verlag nicht für mich produziert ich ging aber davon aus das man in einem Forum Meinungen austauscht.

Zitat von Eismann

von der kreativen Interpretation der historischen Quellen mal ab

Dann schau dir bitte nochmal das antike Rom an und Sklaverei dort. Da gab es völlig andere Standards als bei Sklaverei in der Kolonialzeit, Sklaven hatten Rechte, Sklavenhalter hatten Pflichten, vielen Sklaven ging es besser als den Plebejern, und gerade griechische Sklaven waren hoch angesehen und haben als Verwalter, Ärzte oder Lehrer gearbeitet was durchaus keine miesen Berufe sind, und Sklaven bekamen sogar Gehälter, zwar sehr gering aber dafür hatten sie auch Kost und Logie inbegriffen, man könnte fast einen Vergleich mit modernen Leiharbeitern wagen, nur dass die römischen Sklaven sich frei kaufen konnten.

Auch bei den Wikingern war Sklaverei eine weitaus positivere Sache als in der Kolonialzeit, Sklaven waren vor allem teurer Besitz und keiner haut sein Auto zu Schrott nur weil er es besitzt, und jeder Sklave war nach 5 - 10 Jahren Dienst freizugeben. Auch anders als in der Kolonialzeit durfte ein Wikinger eine Sklavin auch nicht einfach besteigen wann und wie er Lust hatte, die Freiwilligkeit der Sklavin wurde ebenso vorrausgesetzt wie das Einverständnis der Ehefrau. Das war in Rom wieder anders natürlich. Aber Skalverei in der Kolonialzeit war halt was drastisch anderes als im antiken Rom oder bei den Wikingern. Sogar den biblischen Sklaven ging es besser als denen in der Kolonialzeit....die übrigens zudoch deutlichen Teilen nichtmal Schwarze waren sondern auch viele Weisse beinhalteten besonders Iren.

Die Türkei hat sogar bis ins 20. Jhd. hinein noch europäische Sklaven gehalten das mal nur so am Rande.

Wenn also Aventurien für den amerikanischen Markt Al Anfa ummoddeln will dann bitte Konsequent und nicht halbherzig. Immerhin wurd eja schone rwähnt dass Al Anfa deutlich weniger Analphabeten kennt als das Mittelreich und man könnte durchaus aus Al Anfa eine art spätes dekadentes Rom machen, nur müssten sie dann zivilisatorisch eingies aufholen

Orkar: Sorry, aber das ist schlicht nicht richtig. Mit Ausnahme einiger weniger Hochpreissklaven (deutlich unter 1% der Gesamtmenge) ging es Sklaven zu allen Zeiten beschissen. Und das wussten die Plebejer, was glaubst du, was sonst losgewesen wäre in Rom? Oder bei den Wikingern? Das Narrativ, dass man die eigenen Sklaven total gut behandelt, ist patriarchalische Propaganda. Das erzählt man sich, damit man nachts gut schlafen kann. Die gleiche Story haben sich die Sklavenhalter der Südstaaten auch erzählt (und verfilmt, man denke an "Vom Winde verweht"). Nein, Sklaverei war zu allen Zeiten ein beschissenes Los. Und selbst die griechischen Hochpreissklaven hätten üblicherweise auch gern in Freiheit in ihren Städten gelebt, hätten die Römer sie nicht niedergebrannt. Da gehst du Propaganda auf den Leim.

Eigentlich wollte ich auch noch zur Sklaverei was schreiben und sehe dann, dass die Ursprungsfrage nur war, was nach DSA5 kommen könnte.

Du legst dir mal wieder historische Aussagen zurecht und betreibst Rosinenpickerei. Römische Sklaven waren größtenteils rechtlos und besaßen kein Eigentum. Der Mord an einem Sklaven galt als Sachbeschädigung, sein Eigentümer konnte über Leben und Tod des Sklaven entscheiden. Kastration oder Vergewaltigung von Sklaven war lange Zeit straffrei. Ein Gros der Sklaven waren Feld- oder Minensklaven. Du greifst dir hingegen die kleine Schicht der gebildeten Haussklaven raus, die als Privatlehrer etc. verwendet wurden. Das ist nichts weiter als Geschichtsklitterung.

Bitte beim Thema bleiben, bitte sachlich bleiben. Dies ist ein DSA-Thema, das in jedem Fall sachlich diskutiert werden sollte. Historiosche Ausflüge gehören nicht zum Thema, wie die Zukunft von DSA aussehen könnte.

Zitat von Einradfaun

. Und das wussten die Plebejer, was glaubst du, was sonst losgewesen wäre in Rom?

Das was los war Aufstände weil die Patrizier den Plebejern die Arbeit weggenommen und sie durch Sklaven ersetzt haben sodass viele Plebejer verhungerten oder sich in die Sklaverei verkaufen mussten, denn Sklaven hatten wenigstens Arbeit und damit was zu essen, die meisten Plebejer nicht mehr

Zitat von Einradfaun

Oder bei den Wikingern?

Ein Thrall war etwa in Island nach 5 Jahren Sklaverei ein freier Mensch und wenn er oder sie wollte vollwertiger Bürger des Landes. Ein Thrall durfte nicht verletzt oder gar getötet werden, nicht gegen dessen willen zu sexuellen Handlungen genötigt werden war zu Kleiden, zu ernähren und zu behausen. Darüber hinaus haben dann die Meisten ihre Sklaven / thralle auch noch medizinisch versorgt da man ja einen gewissen Wert beimisst so wie man ein Pferd auch pflegt da man will das es gute Dienste leistet.

Zitat von Einradfaun

as Narrativ, dass man die eigenen Sklaven total gut behandelt

Nicht allernorts nicht in allen Kulturen richtig. Dennoch ist e skein Narrativ dass etwa Gladiatoren verdammt gut gelebt haben mit Massagen und Bädern und mehr Luxus hatten als die meisten Bürger, das ist ein Fakt. ich habe auch bewusst von Rom geredet, in Griechenland ganz besonders in Sparta sah das mit den Heloten drastisch anders aus.

Sklaven wurden nur im Vergleich der Zeit gut behandelt - aus heutiger Sicht wäre es furchtbar aber erneut, lieber als Sklave als Bauer auf einem Feld schuften als verhungern oder erfrieren was die Alternative für Viele gewesen wäre. Du vergisst das in Rom Sklaven auch keine anderen Arbeiten evrrichtet haben als die meisten Römer, es waren billige Arbeitskräfte.

Die Katastrophalen Zustände ind er Kolonialzeit waren was ganz Anderes. Sklaven zu "verheizen" konnte sich auch ein Patrizier nicht leisten. und ichs age mal die Leibeigenschaft im Feudalismus war in vieler Hinsicht schlimmer als die Sklaverei der Antike. Sicher Leibeigene hatten mehr Rechte aber der Herr hatte weitaus weniger Pflichten.

Zitat von Einradfaun

Die gleiche Story haben sich die Sklavenhalter der Südstaaten auch erzählt

Ja nur können wir objektiv sehen wie Sklaven in der Kolonialzeit behandelt wurden und wie im antiken Rom. Da sind Welten dazwischen. und viele Römer haben sich freiwillig in Sklaverei verkauft weil es für manchen Plebejer ein besseres Leben versprach, nenn mir mal bitte afrikanische Sklaven die das freiwillig gemacht haben.

Zum Bogen DSA den ich dmait machen wollte, wenn wir Al Anfanische Sklaverei wegen dem amerikanischen Markt von Kolonialsklaverei zu römischer Sklaverei wandeln wollen muss sich auch die Kultur mitwandeln...

Zitat von Eismann

Das ist nichts weiter als Geschichtsklitterung.

Aber vergiss bitte nicht den Kontext - die meisten Plebejer haben genau die selben Arbeiten verrichtet wie Sklaven auch und das oft für kaum mehr Gehalt (das SKlaven in naturalien bzw. Unterkunft etc. bekamen) und die meisten Plebejer konnten auch ohne allzuviel Aufsehen beseitigt oder verstümmelt werden und Körperstrafe war weit verbreitet

Orkar: Wie gesagt, da liegst du falsch. Empfehle dir einen Blick in die Fachliteratur.

Um beim Thema zu bleiben: Wenn Sklaverei im aventurischen Süden dargestellt wird (und das muss sie), dann im Rahmen des aktuellen Forschungsstands und nicht im Kolonialkolorit der 80er, unter dem Ulli Kiesow als Kind seiner Zeit halt noch schrieb. Und das heißt, dass sie zwingend ein negatives Fakt ist. Die Herausforderung der Redax ist, ähnlich wie bei den Schwarzen Landen, die Region so zu gestalten dass man a) Abenteuer darin erleben und b) einen Helden aus der Region spielen kann, und beides, ohne dass man eine atypische Anti-Haltung einnehmen muss (so dass jeder Al'Anfaner Held einer der ganz wenigen ist, die die Sklaverei ablehnen).

Wichtig dafür ist, dass es eine In-Game-Legitimation gibt, hinter der sich eine Gesellschaft versammeln kann. DSA schafft es ja auch, das Lehenssystem so zu gestalten, dass du einen Ritter spielen kannst. Und zumindest im Bornland haben sie (mit Hilfe einer Ladung anti-russischer Klischees, zugegeben) schon immer die negativen Seiten herausgestellt. Sieht man sich den Süden an, so wird es irgendeine Verbindung zum Boronglauben brauchen.

Zitat von Einradfaun

Und das heißt, dass sie zwingend ein negatives Fakt ist.

und das meine ich mit die Kultur nicht verstehen. Für einen Al Anfaner ist Sklaverei so normal wie für uns ein Soziales Netz. Wer nicht fähig ist seinen Lebensunterhalt zuv erdienen wird eben Sklave. oder verhungert als Freier. manch Politiker vergleicht auch heute Leiharbeit und Hartz IV mit antiker Sklaverei da Menschen zu Minilöhnen zu Arbeiten gezwungen werden mit der Androhung vom Entzug der Lebensgrundlage wenn sie sich weigern das ist kaum was Anderes. Es gibt Gründe warum eingie Politiker Hartz IV verbieten wollen da es gegen die Menschenwürde geht.

Aus heutiger Sicht ist Sklaverei wie im alten Rom auch furchtbar...aber aus dem Kontext der Zeit war es ein Segen, nicht nur für Rom das ohne Sklavenarbeit nie auch nur annähernd so Reich und zivilisatorisch groß geworden wäre (wie auch die alten Ägypter, China, Babylon...große Reiche hatten immer Sklaven) sondern auch oft für die Sklaven die Rettung vor dem sonst fast sicheren Hungertod bedeutete. Wenn ich die Wahl hab zwischen verhungern oder Sklaverei fällt mir die Wahl auch nicht schwer. Ist es optimal? Nein, aber im Kontext der Zeit gabs keine bessere Alternative, das einzige soziale Netz war Sklaverei. Besonders wenn du noch Familie hattest, hat der Erlös des Verkaufs zumindest genug Geld abgeworfen das deine Kinder anstäntig groß werden konnten und die eigenen Kinder bei zu großem Ungehorsam in die Sklaverei zu verschachern war normal.

Es ist leicht aus heutiger Sicht die Nase zu rümpfen, aber man muss den Kontext der Zeit verstehen wenn man fair urteilen will.

So wie wir heute ganz sicher sagen das wir niiieeeee bei den Nazis mitgemacht hätten und wie wir unsere Großeltern hassen für das was sie getan haben. Die Forschung zeigt aber, das wir heute, in Deutschland und anderen Staaten, genauso handeln würden wie unsere Großeltern und unter den selben Umständen wieder einem Führer nachlaufen würden weil die Zahl der Menschen die im ernstfall den Mut hat sich dem entgegen zu stellen bei ca. 0,01% der Bevölkerung liegt.

und wenn du einen Al Anfaner spielst fände iche s viel reizvoller den Konflikt der Kulturen zu spielen als pauschal einer der wenigen zu sein der gegen Sklaverei ist. ich spiel doch auch keinen Elf oder Novadi weil ich einer der wenigen bin die den 12 Götter Glauben knorke finden...

Jetzt liest noch mal was ich geschrieben habe und stellst fest, dass ich genau davon rede.