Charypta / Herkunft von Göttern und Dämonen

Mir wäre jetzt auch kein Beispiel für eine Entwicklung in die andere Richtung bekannt (und würde auch mal vermuten die Götter wie sie in der HA beschrieben sind würden niemals zulassen dass ein Wesen aus den Niederhöllen nach Alveran kommt). Das heißt nicht dass es technisch vollkommen unmöglich sein muss, aber zumindest scheint es bisher noch nicht vorgekommen zu sein, sofern mich da niemand korrigiert.

Nein natürlich habe ich kein Beispiel. Das ist vielmehr ein Glaube.
Levthan hätte ich auch nicht unbedingt als Beispiel aufgezählt, da er ja wie Ilkhold nur "da" war...

Edit sagt: Sie glaubt auch an den Wechsel.

Namen sind wie Schall und Rauch... Es ist einem Gott egal (wobei das das falsche Wort ist), eher es ist nicht so wichtig, unter welchem Namen er angebetet wird. Oder ob diese kleinen, kurzlebigen Wimmelkrieger einen Got/Göttin richtig verstehen (bestes Beispiel: Rondra und das letzte Donnersturmrennen).

Gott /Göttin kann es richtig stellen, aber muss es auch nicht... Oder erst nach Jahrhunderten...

Ebenso wie der Name ist das Geschlecht nicht immer wichtig. Ob Mann oder Frau spielt oft keine Rolle bei Göttern.

Interessant finde ich die Aussage von Agareth (DSA Roman: Magische Zeiten): (Kopfzitat nicht wortwörtlich): Sie sind Kinder Kha's, keine Dämonen.

Zitat von Grumbrak

Namen sind wie Schall und Rauch...

Ist das nicht der eine Satz aus der HA der in der Überarbeiteten Auflage gleich mal relativiert wurde? Und zwar nicht ohne Grund, in einer Metaphysik in der es "Wahre Namen" gibt die objektiv Macht über ein Wesen haben und in der die schlimmste Strafe für den "bösen" Gott die Tilgung seines Namens, und eines seiner vordringlichsten Anliegen dessen Wiedererlangung ist, wirkt diese Aussage nicht haltbar. Sonst könnte der Namenlose seinen Anhängern ja einfach sagen "Nennt mich Horst" und das Problem wäre erledigt.

Das Problem ist, dass der Kosmos in DSA gewachsen ist, und nicht irgendwann mal kohärent zusammengebaut wurde. In sich ist der halt nicht geschlossen, weswegen man wohl keine einheitliche Theorie finden wird, die alles erklären könnte. Vielleicht steckt darin aber auch der Vorteil von DSA, weil man damit jede Art von Geschichte erzählen kann, die man möchte, und solange man es offen genug hält, ist man zumindest nie ganz falsch. Außerdem können dann die ganzen nicht-12-G-Kulturen mehr oder weniger gleichberechtigt existieren, ohne dass es einen wahren Glauben gibt.

"Am Anbeginn der Zeit war alles eines, und alles nichts. Erst die Erkenntnis trennte Chaos von Ordnung und Leben von Tod, und gab der Zeit einen Verlauf. So gesehen ist der Erschaffungsmythos, wie in die Kirchen der sogenannten zwölf Götter lehren nicht völlig falsch:

Durch die Erkenntnis des Lebens kam auch das Wissen um den Tod, das nicht-Sein als logische, als zwingende Konsequenz des Seins. So hat wohl nicht ein mythologischer Drache die Urmutter Sumu erschlagen und ihr den Tod gebracht, vielmehr macht die Erkenntnis des Seins an sich den Tod als Gegenpart zwingend notwendig, da sonst Sein und Nicht-Sein voneinander gar nicht zu trennen wären.

So wie das Leben per Definition den Tod als Opposition benötigt, um Existent zu sein, so steht der Ordnung zwingend das Chaos entgegen. Was gemeinhin als die Niederhöllen bezeichnet wird und von vielen Theoretikern in der siebten Sphäre verortet wird scheint dieser Definition jedoch nicht zu entsprechen: allein die Hierarchie, in der die Jenseitigen Aufzutreten scheinen und die verschiedenen Domänen, die mittels magischer Analyse feststellbar sind, zeigen doch zu genüge auf, das ein gewisses Maß an Ordnung auch hier vorhanden sein muss.

Dies führt unweigerlich zu der Erkenntnis, dass dies ebenfalls dem wirken der ordnenden Kraft - Los - zugeschrieben werden kann. Sind es am Ende die selben Wesen - Unsterbliche - die, so sie nicht zu Göttern aufsteigen können oder ihren Platz an der Spitze verlieren diejenigen, welche sich einen Sitz in der siebten Sphäre geschaffen haben? Dann ist naheliegend anzunehmen, dass der Weg entlang der Sphärengradienten für Sterbliche wie Unsterbliche gleichermaßen eine Einbahnstraße ist, eine Reise ohne widerkehr. Die Frage, warum die Jenseitigen Ihre Domänen als Zerrbild der vorherrschenden Ordnung formen mag sowohl praktisch als auch notwendig sein, und führt zu einigen interessanten Implikationen, welche für die Invokationen von essenzieller Bedeutung ist.

Das die Niederhöllen einer Ordnung unterliegen führt jedoch zu einer ganz anderen Schlussfolgerung: Da die Niederhöllen auf einem Spektrum zwischen Ordnung und Chaos nicht extremal liegen bedeutet, dass es jenseits der siebten Sphäre einen Bereich des vollständigen Chaos und des unendlichen Potentials geben muss..."

Auszug aus dem Vorwort des Daimonicon's, gefunden um 1030 B.F., Rashdul, unterzeichnet mit E.C.

Zitat von Delta

Zitat von Grumbrak

Namen sind wie Schall und Rauch...

Ist das nicht der eine Satz aus der HA der in der Überarbeiteten Auflage gleich mal relativiert wurde? Und zwar nicht ohne Grund, in einer Metaphysik in der es "Wahre Namen" gibt die objektiv Macht über ein Wesen haben und in der die schlimmste Strafe für den "bösen" Gott die Tilgung seines Namens, und eines seiner vordringlichsten Anliegen dessen Wiedererlangung ist, wirkt diese Aussage nicht haltbar. Sonst könnte der Namenlose seinen Anhängern ja einfach sagen "Nennt mich Horst" und das Problem wäre erledigt.

Hmm, das mag sein. Spannend ist die Diskussion allemale.

Dennnoch ist "Rondra" nicht der wahre Name der Gottheit, sonst könnten wir wohl Götter beschwören. Oder um bei Brazoragh zu bleiben: Macht es einen Unterschied, ob der Name orkisch gesprochen wird, oder tulamidisch "Ras-Ragh"?

Darf es einen Unterschied machen? Verändert sich der Gott /Die Göttin, wenn sie unter einem anderen Namen angerufen wird? Wird sie milder und nachsichtiger, wenn sei Hesinde genannt wird und war sie rachsüchtiger, als H'Szint? Kann ein Volk einen Gott nicht "richtig" anbeten, weil es kein Kehllaute bilden kann? Kann es "Einen" wahren Namen geben?

Auch die Namen, von anderen Unsterblichen, wie z.B. die Greifen: Oroban z.B. kann nicht der wahre Name, sondern eher ein Rufname.

PS: Der Namenlose heißt Horst-Dieter, da die Echsen das aber nicht aussprechen konnten, verlohr er seine Macht und die die Hranga H'Szint und Tsahh legten ihn übel rein... Pprsss blendet ihn dann gleich noch und statt ihn...

*Grumbraks Stimme ändert sich in etwas weniger kehliges*

"Ja Hranga'Haran ich schweige"

Horst-Dieter,

sind mit den beiden Zeichen auch 13 Zeichen...

Wobeid er Erfinder vom "Passwörter mit Sonderzeichen" schon wieder gesagt hat das es eine doofe, unzweckmäßige und nicht helfende Idee ist... allein die Länge bestimmt die Dauer, bis es geknackt ist, bei Keyloggern ists eh wumpe wie lang/ ausgefallend as PW ist... aber das führt und nun zu weit weg vom Topic...

Wobei in "D", "E", "R", " ", "N", "A", "M", "E", "N", "L", "O", "S" und "E".

das Wort LOS drinsteckt... ein Hinweis auf den Urvater und Urmörder der zugleich ist der Erschaffer ?

Zitat von Yelemiz

Ich hab mal irgendwo die folgende scherzhafte Behauptung gehört: Der Name des Namenlosen wurde aus dem Gedächtnis aller sterblichen Wesen (auch des dunklen Gottes selbst) gelöscht. Man weiß nur, dass er aus dreizehn Zeichen bestand. In Wahrheit waren dies die folgenden:

Selber Idee bei Eragon: die Verräterdrachen haben alle ihre Namen verloren, sodass sie selbst und niemand anders kann sich an ihre Namen erinnern. Dadurch sind sie Verrückt geworden.

Sobald man einer Sache einen Namen gibt kann man drüber Nachdenken - was du nicht aussprechen kannst, dass kannst du nichtmal richtig denken. Der Namenlose bleibt also am ende nur ein Konzept statt eine komplette Entität. Und das gilt für alle, die Ihn fürchten, aber auch für die, welche an ihn glauben und auch für ihn selbst. Das macht den Verlust seines Namens für ihn so gravierend - und wer wenn nicht Boron hat dabei seine Finger im Spiel?

Die Macht der Namen ist in DSA so zentral wie schlecht ausgearbeitet. Meine Vermutung ist, dass sich der wahre Name eines Wesens ändert, sobald es einen Pakt mit den Niederhöllen eingeht - weswegen sich stellare Magie und Dämoneninvokation so stark unterscheiden. Manchmal wird gemunkelt, dass jeder Name eines Dämons nur ein Teil des Namens des jeweiligen Erzdämonen ist.

Mich würde nicht wundern, wenn manche Unsterbliche wie Charyptoroth und Nirraven den weg in die Niederhöllen freiwillig gewählt haben, weil ihnen der Weg nach Alveran verschlossen geblieben ist, und die Niederhöllen dann ein Platz waren, an denen sie noch Macht ansammeln können. Und das bekommen eines wahren Namens, der einen durch (normale) Magie beschwörbar macht ist entweder die Folge dessen, oder eine notwendige Voraussetzung - oder beides.

Es bleibt die Frage, ob die Spiegelung des Pantheons der Zwölfgötter hierbei vor allem praktisch oder eher notwendig ist. Wenn die Abkehr von der Ordnung und der Schöpfung an sich ein notwendiger Schritt für einen Sterblichen hin zu einem Dämonenpakt ist, dann die Personifikation mit dem Gegenteil eines Gottes in so fern zweckdienlich, weil man als Sterblicher - wenn man die Regeln der Götter kennt auch weiß, wie man sie Brechen kann.

Oder es ist notwendig, dass die 12 mächtigsten Prinzipien der Ordnung 12 gegensätzliche Prinzipien bekommen. Man könnte es sich als Energie-Bilanzgleichung vorstellen, wo mit dem positiven Ausleben der göttlichen Aspekte die Schöpfung gestärkt wird, mit den negativen Aspekten die Schöpfung geschwächt. Dann wäre halt wieder die Frage nach dem Hänne/Ei-Prinzip, und in wie weit Götter/Erzdämonen eigentlich noch wirklich Entitäten sind, oder ob sie nicht eher als Prinzipien von den sterblichen Personifiziert werden - womit die Sterblichen dann wohl einen Einfluss auf die Ausprägung der Göttlichkeit hätten.
Dafür Spräche z.B. die Abkehr von Rondra hin zu Kor und Shinxir durch die Veränderung weg vom ehrenhaften Zweikampf hin zur militärischen Auseinandersetzung. Die Gläubigen bestimmen hier das Pantheon - und damit wohl auch die Niederhöllen.

Dann könnte man die Niederhöllen am ehesten mit der nihilistischen Strömung eines Mephistopheles vergleichen, welche die Schöpfung einfach nur zerstören wollen. Was ja im Prinzip die Idee eines Seelenpaktes ist - ich will was ich eigentlich nicht verdiene, und ich will es jetzt - die Konsequenzen sind mir egal. Dann wären die Götter sie Sammlung aller Aspekte, um die Schöpfung voranzutreiben und zu erhalten, und die Erzdämonen die Summe aller Versuche, diese in den Untergang zu treiben.

Mir gefällt die Idee in soweit gut, weil man dann noch Platz für "die Oberhöllen" hätte, die im Gegensatz zu den Niederhöllen nicht unbedingt Böse sein müssen.

An der Stelle wäre mal interessant, wie z.B. geweihte Waffen der Himmelswölfe oder Kamaluq auf die Niederhöllen wirken, und gegen welche Domänen deren Exorzismen besonders effektiv sind. Hat da jemand Infos zu?

Zitat von Sternenfaenger

An der Stelle wäre mal interessant, wie z.B. geweihte Waffen der Himmelswölfe oder Kamaluq auf die Niederhöllen wirken, und gegen welche Domänen deren Exorzismen besonders effektiv sind. Hat da jemand Infos zu?

Da kann ich jetzt nicht mit konkreten Infos liefern, aber generell scheint DSA5 hier ja schon öfters mal einen "liberaleren" Ansatz zu verfolgen, ich müsste jetzt Quellen heraussuchen aber habe schon mehrfach sinngemäße Aussagen wie "gegen dieses Wesen wirken borongeweihte Waffen (oder Waffen die einer anderen Totengottheit geweiht sind) besonders effektiv blablubb" gesehen, man lässt sich hier scheinbar explizit die Option offen dass auch nicht-alveranische Gottheiten bestimmter Aspekte gegen die passenden dämonischen Gegenspieler wirksam sind.

Da es auch freie Dämonen gibt müsste man überlegen ob diese den nicht-12-Götter-Pantheon entgegenstehen, und welche dieser Entitäten ein wechselseitiges Verhältnis (verwundbarkeit/empfindlichkeit) aufweisen könnten.

Andere Herangehensweise ist die Überlegung welche Aspekte bestimmte Gottheiten und Dämonen verkörpern und welchen Entitäten diese im Pantheon der 12 entsprechen würden bzw. welche Funktionen und Domänen (nicht mit DnD verwechseln) sie übernehmen (Gravesh=Ingerimm=Angrosh, Phex=Feqx=Fekol, Tairach - Boron - Marbo, Brazorach - Kor - Shinxir ...)

Dein letzter Absatz trifft meine Vorstellung des Sphärengefüges und der Verkörperung vom Chaos auf den Punkt! *Beifall* besser kann man es nicht zusammenfassen

Wann wurde (bei DSA) die alte Wassergöttin eingeführt? In der Khombox- bei den "Sterbenden Göttern" ist sie noch nicht dabei.

Im MA (1994) gibt es erstmals eine genaue Beschreibung aller Erzdämonen, so auch Charyptoroth (entliehen aus dem Cthuluh-Universum); aber noch findet sich kein Hinweis auf ehemalige Göttlichkeit. Aber es wird im Götterband erwähnt das die Achaz sie früher als Gottheit verehrten.

Im Folge der G7-Kampagne tauchten ab und zu Gerüchte (u.a. von Rakorium?) auf das C. einst eine echte Göttin war. Vermutlich lag es an den Hinweisen zu Kor und Levthan (ebenfalls alte Echsengötter), das diese beiden Halbgötter bereits mit einem Huf in den Niederhöllen stehen (könnten). Spätestens mit "Götter, Kulte, Mythen" (DSAS4.0, S.119f) wurde die Vermutung bestätigt: Die H'Ranga Charyb'Yzz ist (vermutlich) eine gefallenen Göttin "vor einigen Zeitaltern" - und ihre 'Wunder' sind "Zeugnisse dämonischer und nicht göttlicher Kraft".

Sehr spannende Anmerkungen Sternenfaenger .

Gestatte mir noch ein paar Fragen hinzufügen.

Zitat von Sternenfaenger

Das macht den Verlust seines Namens für ihn so gravierend - und wer wenn nicht Boron hat dabei seine Finger im Spiel?

Was ist das Gegenteil von Vergessen? Erinnern, Wissen, merken. Was ist der Unterschied zwischen: Vergessen und nicht mehr erinnern?

Zitat von Sternenfaenger

Mich würde nicht wundern, wenn manche Unsterbliche wie Charyptoroth und Nirraven den weg in die Niederhöllen freiwillig gewählt haben, weil ihnen der Weg nach Alveran verschlossen geblieben ist, und die Niederhöllen dann ein Platz waren, an denen sie noch Macht ansammeln können. Und das bekommen eines wahren Namens, der einen durch (normale) Magie beschwörbar macht ist entweder die Folge dessen, oder eine notwendige Voraussetzung - oder beides.

Das war mir bisher immer selbstverständlich (das der Weg freiwillig gewählt wurde), oder dass sie überredet worden/ verleitet worden sind.

Die Frage ist nun: Wenn der Wahre Name verändert wird (und bei den Alten Elfen sieht man, dass sie ihre Namen auch ändern, wenn sich ihre Agenda ändert) wählt der Unsterbliche den neuen Namen selbst?

Hat auch H'sint entschieden Hesinde zu werden, als die Zeit der Echsen vorbei ging? Oder wurde durch die vermehrte Anbetung der Menschen der Charakter anders?

Oder um es noch deutlicher zu machen: Wenn ich mein Kind immer Kothaufen nenne (danke an Alrik und Alrik und auch an Alrik), wird es dann einen anderen Charakter entwickeln, als wenn ich es Alrik rufe? Oder Statt Alrik halt Fzz'mech? Leidet sein Selbstbewusstsein darunter, Kothaufen zu heißen?

Wird dasselbe Kind ein anders, wenn es einen anderen Namen bekommt?

Zitat von Sternenfaenger

Oder es ist notwendig, dass die 12 mächtigsten Prinzipien der Ordnung 12 gegensätzliche Prinzipien bekommen. Man könnte es sich als Energie-Bilanzgleichung vorstellen, wo mit dem positiven Ausleben der göttlichen Aspekte die Schöpfung gestärkt wird, mit den negativen Aspekten die Schöpfung geschwächt.

Kann das Chaos in ein Spiegelsystem gepresst werden? Darf man die Prinzipien spiegeln?

Ist es dann noch Chaos?

Wenn man die Prinzipien spiegeln darf, dann darf man auch die Prinzipien der Halbgötter spiegeln? Was wird aus einem gespiegelten Kor? Wird aus "der Gnadenlose" der "Gnadenvolle?" oder "Der verzeihende"? Ist ein verzeihender ein Dämon?

Sind es wirklich 12 Alveranische Sitze? Können nicht auch theoretisch 8 Götter die 12 Sitze teilen?

Und wenn man den Gedanken zulässt: Könnte es nicht auch mehr Sitze geben, als 12? Vielleicht, weil es sich gut Rechnet ein Rur gefälliges 12x2 oder 12x12 = 144 Sitze und "Halb-"Götter bekommen nur 1-2 "Sitze" Während Götter 8-12 oder mehr bekommen und daher mehr Karma Spenden können?

Ist es nicht wie bei "Reise nach Alveran" wo immer mehr Stühle entfernt werden und wer als erster Sitzt bleibt sitzen?

Könnten Götter nicht Stühle verschieben, also obwohl jemand drauf sitzt ihn als "Dämon" hinstellen, so lange bis er es auch glaubt?

Yelemiz :

Der letzte Absatz ist schön beschrieben, aber das Chaos kann per se kein Abdruck, kein Negativbild des Alveranschen Prinzips darstellen. Das wiederspricht dem Prinzip Chaos. Das sind Schablonen, die das sterbliche Hirn sich vorstellt, damit es das Grauen erfassen kann.

Kaltes Feuer, Verbrennungen an Wasser, all das mag ein Reisender sehen oder erleben, der sich dorthin verirrt.... Aber es ist nur das was er versteht, nur das was er zu erkennen vermag.

Die Niederhöllen liegen außerhalb der Welt sind Grenzenlos und ohne Ordnung.

Eine interessante Frage: Kann es das Chaos geben, ohne das Los Sumu erschlagen hätte? Oder hat dieser ordnende Schritt auch das Chaos erschaffen?

Wenn Dere durch das Chaos fliegt, oder in dessen Zentrum liegt, kann es dann im Chaos ein zweites Mal Los geben, wie er Sumu im "nichts" erblickt und sie zornig erschlägt? Oer ist das Chaos kein "nichts" mehr und Los erblickt und erschlägt ständig irgendwas... kann er noch weinen, angesichts seines Kampfes gegen das Chaos? Wenn er keine Träne mehr vergießt, gibt es dann Leben auf den vielen erschlagenen Körpern?

Hab gerade keine HA zur Hand aber meine mich zu erinnern dass es in früheren Zeitaltern nicht immer genau 12 Sitze in Alveran waren, da kann man mich aber gerne korrigieren wenn ich falsch liege.

Zitat von Grumbrak

Könnten Götter nicht Stühle verschieben, also obwohl jemand drauf sitzt ihn als "Dämon" hinstellen, so lange bis er es auch glaubt?

Das entspricht nicht dem Bild das in der HA gezeichnet wird. Wer in Alveran auf seinem Stuhl hockt sitzt da erstmal drauf, kann durchaus rausgemobbt werden (so ja mit Charypta passiert) aber den Schritt in die siebte Sphäre muss das Wesen schon selbst gehen. Die Magierphilosophie ist ja mit der HA ziemlich deutlich widerlegt, Götter werden nicht allein dadurch geschaffen indem man an sie glaubt, und ebenso wenig können Götter alleine durch Glauben zu Dämonen werden.

Laßt mal das HA weg - die Geschichte um gefallene/sterbende Götter ist weitaus älter. Dies war u.a. warum Borbarad verbannt wurde - anstatt ihn in die Seeelenmühle fallen zu lassen, wer weiß was da herausgekommen wäre!

Es gibt (inzwischen) drei göttliche Vögel, einer flog zu tief (oder zu hoch). Es gibt drei göttliche Tiergottheiten, einer sitzt inzwischen in den Niederhöllen, einer hätte sich fast dahin verloren ...

Auch die Götter sind nicht vor menschlichen Makeln wie falscher Ehrgeiz und Neid gefreit - siehe nur den Nl (der auch Götter verführt haben soll) oder die Neugötter von Tharun. Wer dabei zu viel mit dem Feuer spielt verbrennt sich dabei nicht nur die Finger - und wenn kein andere Gott rechtzeitig die Hand ausstreckt, fällt jener in die Niederhöllen. Ob alle Erzdämonen einst Götter waren ...? Möglich. Bei C. ist es inzwischen - vom HA bekräftigt - Gewißheit.