Praios-Geweihte und lügen

Nicht immer ist die heilige Inquisition da, gibt noch immer den guten alten Grund: "Gefahr in Verzug". Ganz ehrlich drei Tage vor den Namenlosen Tagen, werde ich nicht erst einen Ritter nach Gareth schicken (sieben Tagesritte entfernt).

Schweigen finde ich aber eher als no-Go, weil Praios befiehlt seinen Geweihten, ihren Glauben offen auszuleben. Und wenn er/sie der Meinung war, dass das Verhalten seiner Party gerechtfertigt war, wird er noch emsiger dies sagen (vielleicht nicht vor dem Adeligen, vor dem er glaubt, dass er eigentliche in Anhänger des Namenlosen ist).

Grundsätzlich: Praios mag keine Gesetzesbrüche, kein Lügen, kein Verschweigen. Aktives/Offensichtliches Verhalten dagegen wird er jederzeit anprangern, wenn nicht anzeigen oder den betreffenden selbst der Gerichtsbarkeit ausliefern. Wenn aber die zwölfgöttliche Ordnung bedroht ist, wird er auch eher Mal ein Auge zudrücken, weil zwölfgötterliche Ordnung >>> ein Trottel verhält sich so.

Aber wie jeder Polizist/Richter/Rechtsanwalt einem erzählen kann: Wahrheit ist so eine Sache. Werde nie die Aussage eines Ausbildungsrichters von mir vergessen: das größte Problem ist, alle sind überzeugt sie sagen die Wahrheit.

Zitat von Addearheart

Aber wie jeder Polizist/Richter/Rechtsanwalt einem erzählen kann: Wahrheit ist so eine Sache. Werde nie die Aussage eines Ausbildungsrichters von mir vergessen: das größte Problem ist, alle sind überzeugt sie sagen die Wahrheit.

Das ist sicherlich wahr, aber auch wenn Aventurien viele Grautöne hat, gibt es dort Gutes und Böses. Oder von mir aus auch Böses und sehr viel Böseres, wenn du Magiephilosoph bist. Abgesehen davon kann man Leuten dort in den Kopf schauen, das ist ein ziemlich enormer Unterschied.

Zitat von Addearheart

Schweigen finde ich aber eher als no-Go, weil Praios befiehlt seinen Geweihten, ihren Glauben offen auszuleben. Und wenn er/sie der Meinung war, dass das Verhalten seiner Party gerechtfertigt war, wird er noch emsiger dies sagen (vielleicht nicht vor dem Adeligen, vor dem er glaubt, dass er eigentliche in Anhänger des Namenlosen ist).

Im Nachhinein kann er ohnehin alles offenlegen. Wenn der Typ unschuldig ist, dann wird er das machen und wenn er schuldig ist ohnehin auch. Der Praiot steht zu seinen Taten. Schweigen gilt nur während der andauernden Untersuchung.

Zitat von Addearheart

Nicht immer ist die heilige Inquisition da, gibt noch immer den guten alten Grund: "Gefahr in Verzug". Ganz ehrlich drei Tage vor den Namenlosen Tagen, werde ich nicht erst einen Ritter nach Gareth schicken (sieben Tagesritte entfernt).

Und selbst dann hat ein Praiot andere Mittel. Er kann dem Adligen vollkommen plausibel sehr auf die Pelle rücken und ihm sein namenloses Treiben so schwer wie möglich machen, ohne irgendwen als Spion reinzuschicken. Er lädt sich auf die Burg ein, er bringt seine Eskorte mit, er hält Andachten und lädt den adligen Herren zu Gebeten ein und sowas.

Wenn man noch genügend Karma hat .

Scherz beseite. Praioten werden tunlichst verhindern, dass sie lügen, Sachen verschweigen, etc. Es kann aber durchaus Situationen geben, wo auch sie ein solches Verhalten akzeptieren und ihr Gott ihnen nicht sofort den Karmafluss absperrt. Weil eben, es gibt noch größere/wichtigere Ziele. Und natürlich sollte ein Praiot seinen Leuten sagen, dass was es brauchte, um ihr Verhalten zu rechtfertigen eigentlich ein Frevel war und ihnen ordentlich die Leviten lesen.

Aber muss man auch sagen, dass die größte Macht eines Praioten jene ist, dass sein Wort (zumindest im Mittelreich) meist Gesetz ist. Und wenn ein Adeliger Blödsinn baut und ein Praiot konfrontiert ihn damit, wird der 08/15 Adelige klein bei geben. Aber wenn ein (böser) Adeliger dann sagt "Interessiert mich nicht, bringt sie um" - dann darf er sich wehren.

Sumaro: Natürlich, zuerst wird er das von dir beschriebene versuchen. Meine Situationen sollten mehr den "letzten Ausweg" beschreiben, hat wohl damit zu tun, dass ich zuviele Meister kenne, die das von dir beschriebene Verhalten negieren/unmöglich machen und sich dann wundern, warum dann ein Praiot zu anderen Mitteln greift.

Das Wort eines Praioten ist aber nur dann so machtvoll, wenn der Wahrheitskodex dazu gehört. Denn dieser macht die Wahrheit eben zu einer Waffe. Ohne ihn - und DSA5 hat ihn gestrichen - verlieren sie auch viel ihres sozialen Kapitals. Denn auch wenn es lästig sein kann, nicht lügen zu dürfen (oder auch befreiend es nicht zu müssen), der letzte Ausweg eines Praioten ist vermutlich niemals die Lüge (worin er meistens doch erschreckend schlecht ist) sondern die Waffe und seine karmale Macht. Die Situation in der ihn eine Lüge weiterbringt als seine ganzen anderen Fertigkeiten muss man erst einmal erschaffen und legitimieren.

Gut, bei DSA5 ticken Praioten eben anders. Ist so.

Ich denke wir sind und alle soweit einig, das es ein Versäumnis ist, dass das Gebot die Wahrheit sprechen und das Verbot Lügen von sich zu geben bei den Praios-Geweihten im Moralkodex fehlt.

Wenn man aber die Texte genau liest, ist es aber auch im DSA 5 Regelwerk irgendwie (versteckt also leider nicht praiosgefällig offensichtlich) vorhanden.

DSA 5 Regelwerk, 2. Edition S. 316: "Gesegnete und geweihte Objekte" -> rechte Spalte "Entweihen"

Es werden Beispiele genannt für das Entweihen genannt: "in einem Praiostempel wiederholt Recht gebrochen, gelogen und betrogen".

Die Auslegung was ist eine Lüge und dürfen -äh- Höflichkeitsfloskeln genutzt werden, zählt Schweigen schon dazu oder erst, wenn man gefragt wird? Da scheint es denke ich keine Einigung zu geben (wie auch bei bei dem Punkt Offensichtlichkeit...).

Gibt es nicht auch im Praios-Glauben die Selbstkasteiung um Buße für die Sünden und Verfehlungen zu leisten?

Vielleicht kommt die Erkenntnis etwas spät, aber (wegen RL-Gründen) kenn' ich ehrlich gesagt keine Rechtsordnung, die das Lügen "wohlheist" - im Gegenteil, Lüge (vor allem vor Gericht) wird eigentlich von allen Rechtsordnungen verboten (sei es bei den 10 Geboten, Meineid, etc.). Das Verbot der Lüge ist eigentlich im Gebot, die Rechtsordnung zu wahren inbegriffen und somit eine unnötige Verdopplung. Es kann natürlich sein, dass bestimmte Situationen im Abenteuererleben es als "Notwehr" oder "Notstand" entschuldigen, aber ja, lügen ist für Praioten eigentlich wider ihrer Natur.

Oh, das die Kirche den Aspekt vor sich trägt ist richtig, nur die Geweihten sind ihm eben nicht verpflichtet. Stattdessen hat man sich für die weiche Variante der "Offensichtlichkeit" entschieden, die in der Tat viel mehr Spielraum zulässt als die Wahrheit. Und das schmälert eben auch den Wert eines praiotischen Wortes, macht aber Höflichkeitslügen etc. möglich (die aber im Kontakt mit einem Praioten eben vorher unnötig waren).

Was davon jetzt wie gedacht ist, bleibt fraglich. Letztlich muss man es eben mal aus der Perspektive eines Neulings OHNE Spielerfahrung und Altregelwerke sehen. Da findet man definitiv keine Wahrheitsliebe beim Praioten.

Zitat von Addearheart

Schweigen finde ich aber eher als no-Go, weil Praios befiehlt seinen Geweihten, ihren Glauben offen auszuleben.

Zitat von Addearheart

Praioten werden tunlichst verhindern, dass sie lügen, Sachen verschweigen

Zitat von Tiro

zählt Schweigen schon dazu oder erst, wenn man gefragt wird? Da scheint es denke ich keine Einigung zu geben

"Jedwede Lüge ist dir strengstens untersagt. dein Gebot und dein Ideal sei Veritas Pura, die Reine Wahrheit. Dies heißt nun aber nicht, dass du dein Herz stets auf der Zunge tragen musst. Es gibt Dinge, die nicht für jedes Ohr bestimmt sind, es gibt Wahrheiten, die für das einfache Volk schwer zu verstehen sind. Und schließlich kann die Wahrheit auch ein scharfes, unerbittliches Schwert sein, das verletzen mag. Daher wäge wohl ab, ob es wohlgetan ist, die Wahrheit auszusprechen - durch Lüge verzerren darfst du sie nicht, aber sie zu verschweigen mag dir sogar geboten sein. " (Praios-Vademecum, S. 88)

Da das Büchlein von Ulisses aktuell vertrieben wird - und zum DSA-LARP-CF jüngst als Zusatzprodukt angepriesen wurde, geh ich ganz simpel davon aus, dass es noch aktuell ist.

Zitat von Tiro

Ich denke wir sind und alle soweit einig, das es ein Versäumnis ist, dass das Gebot die Wahrheit sprechen und das Verbot Lügen von sich zu geben bei den Praios-Geweihten im Moralkodex fehlt.

Ohh ohh Da wird es jetzt aber bestimmt übel Schimpfe geben - freu mich jetzt schon Aber ich gehe mit dir diesbezüglich völlig d'accord.

(Das ist -glaube ich- das allgemeine Problem eines Autoren, der den Hintergrund (und das Wissen) im Kopf hat, aber dann beim Schrieben es vergißt zu erwähnen - oder als gegeben ansieht. So vergaß Eco im "Namen der Rose" die Treppen in der Bibliothek zu erwähnen - nicht das man beim lesen diese vermißt, nu bei der Verfilmung fiel das Fehlen auf." )

Wobei im DSA5-Almanach (S.177) bei Praios Aspekten steht: Ordnung, Herrschaft, Wahrheit, Gerechtigkeit. ... Lügen und Ungehorsam sind ihm ein Graus, ..."

Joar, ich sprach auch nur vom Neuspieler und vom regelseitigen Aspekt. Das Praios noch immer den Aspekt Wahrheit hat, hat niemand bestritten. Nur das er eben nicht mehr zum Portfolio der Geweihten gehört. Man muss ohnehin mal schauen, was aktuell so rauskommt und was ein Neuspieler, also wirklich jemand ohne irgendeinen DSA Bezug damit überhaupt anfangen kann. Nicht viel...

Ich persönlich hätte auch zumindest das Prinzip "Mission" durch "Ehrlichkeit" ersetzt.

Allerdings war in DSA4 noch das Verbreiten oder zumindest das Unterstützen des eigenen Glaubens fester Teil der kirchlichen Moralkodizes.

12G-Priester missionieren zwar in der Tat (und zwar die meisten Kirchen), aber es der einen Kirche direkt in die Kodizes zu schreiben die eh schon mit der Unterstützung der größten aventurischen Reiche beauftragt sind, kommt mir seltsam vor.

War doch die Wahrheitspflicht nicht nur bei den Praioten einer der Gründe, den GP-Wert ihrer Moral auf den maximalen Wert für diesen Nachteil möglich ist zu setzen.

Hm...

Könnte man ev. noch einen höherwertigen Moralkodex einführen, der mehr AP gibt und dafür explizit Wahrheitsliebe einschließt ?

Quasi eine "Fanatikerversion" für Extremisten der jeweiligen Kirchen ?

Gab es ja bei DSA4 auch schon, bes. bei der Prinzipientreue "99 Gesetze" - 0, 3, 6, 9, oder 12 GP.

Ich fand es nämlich seltsam, dass Rondrianer, die Rückzug u.U. ok finden, genau so viele Punkte für den Moralkodex bekommen wie Hardliner, die durch "Nie zurückziehen, und wenn, dann als letzte!" ein höheres Sterberisiko haben, aber alles was Sie bekommen, ist ein anderer Liturgiestil...

Ok, ich war etwas zu voreilig mit meiner Wortwahl. Wahrheitsliebe/-gebot ist wohl nicht nur in der Auslegung ein Streitthema, sondern ob es das überhaupt in den Moralkodex (egal ob Nennung unter einem der bisherigen Punkte oder separaten Punkt) genannt werden sollte.

Mir reicht die Offensichtlichkeit auch als Punkt, aber für Neulinge (im System DSA oder aber solche, die Praios sich neu nähern und einen Geweihten in Betracht ziehen) hätte ich in der Beschreibung der Tradition oder des Professionspaketes es explizit mir irgendwo erhofft und nicht auf verschiedene Halbsätze, Beispiel und Praios-Kirche (Aspekte bzw in Feindbild "Lügen").

Ich glaube, Ihr unterschätzt die Neulinge:

Sowohl meine Freundin als auch meine Tochter hatten keinerlei DSA/Aventurien- Erfahrung, bevor wir mit DSA5 angefangen haben und fanden beide, daß aus dem Flufftext im Almanch eindeutig ein Lügenverbot hervor geht.

Das deckt sich auch ansonsten mit meiner Erfahrung, daß alte Hasen oft regelseitig argumentieren, wärend Neulinge oft Fluff auch als gesetzt ansehen. Dazu kommt, daß wohl jeder erfahrene Spielleiter irgendwann diesen einen, spezielen Spieler am Tisch hatte, der jede, aber auch jede Regellücke sucht, findet und ausnutzen will, so daß wir manchmal geneigt sind, vermeintliche Lücken zu problematisieren und schließen zu wollen, die so am Tisch gar nicht auftreten.

Zitat von Ardrad

Sowohl meine Freundin als auch meine Tochter hatten keinerlei DSA/Aventurien- Erfahrung, bevor wir mit DSA5 angefangen haben und fanden beide, daß aus dem Flufftext im Almanch eindeutig ein Lügenverbot hervor geht.

Das ist gut, dass es bei ihnen so gelaufen ist. Bei anderen mag das anders sein. Ein Lügenverbot gibt es nämlich nicht.

Zitat von Ardrad

...

Das deckt sich auch ansonsten mit meiner Erfahrung, daß alte Hasen oft regelseitig argumentieren, wärend Neulinge oft Fluff auch als gesetzt ansehen

...

Ich mache das jetzt seit fast zwanzig Jahren - und für mich gibt es keine Unterscheidung zwischen Fluff und Crunch und hat es nie gegeben. Die beiden Worte habe ich aus meinem Wortschatz gestrichen.

Zitat

Ein Lügenverbot gibt es nämlich nicht.

Regelseitig würde ich Dir sogar zustimmen. Zumindest kein so eindeutiges, wie ich das von DSA1 damals kannte: einmal gelogen und das Karma war flöten, bis man Buße getan hat.

Aus Charaktersicht dürfte das aber ziemich deutlich sein, daß man als Geweihter eines Göttes der Lügen verdammt nicht Lügen darf.

Und wenn einer meiner Spieler einen Praioten spielen würde, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt ( das Offensichtlichkeitsgebot umfast imho auch Verschweigen), dann würde ich den Spieler beiseite nehmen und mal nachfragen, ob das wirklich das passende Charakterkonzept für ihn ist.

Im zweifel geht mir da dann Roleplay vor Ruleplay

Das es ein Lügenverbot nicht gibt, ist nicht ganz richtig. Die Geweihten repräsentieren ihre Gottheit auf Dere. Sie sind die Verkörperung im Sinne ihres Glaubens. Und wenn eine Gottheit den Aspekt Wahrheit enthält, gilt dies auch für deren Geweihten.

Das sind Grundregeln des Glaubens. Und nur weil es aktuell bei den Grundregeln nicht steht - mag es so für die GRW gelten - aber vom Gesamthintergrund inkl. Vademuem gilt weiterhin das die Unwahrheit nicht zu Praios und seinen Dienern gehört.

Und da brauchen wir gar nicht weiter herumzudiskutieren. Ich weiß nicht wieso (bei Nachteilen) es immer SchwarzaufWeiß stehen muß - und außerdem kann jede Gruppe es für sich entscheiden wie sie mit DSA umgeht.

Das ändert nichts daran das Praios der Gott der Wahrheit und Gerechtigkeit ist - und verlangt das seine Diener in seinem Namen genauso arbeiten. Das unter "Wahrheit" so mancher seine Auslegung - siehe Priesterkaiser - verstehen kann, habe ich bereits erwähnt.

Und damit schließ ich, in Hesindes Namen.

Zitat von Ardrad

Und wenn einer meiner Spieler einen Praioten spielen würde, der es mit der Wahrheit nicht so genau nimmt ( das Offensichtlichkeitsgebot umfast imho auch Verschweigen), dann würde ich den Spieler beiseite nehmen und mal nachfragen, ob das wirklich das passende Charakterkonzept für ihn ist.

Dann würde ich dir als Spieler sagen, dass ich keine AP für den massiven Nachteil "Keine Lüge aussprechen" bekommen habe.

Ganz ehrlich, entweder ich bewerte das Ding ordentlich und gebe den Leuten Wahrheitsliebe als Nachteil und damit stelle ich ihn dar oder ich mache es nicht und dann gibt es auch keine AP dafür. Der normale Praiot dient einem Gott der Wahrheit, ja, aber er darf lügen. Er darf sich nicht verstecken, aber lügen darf er.

Wenn man das nicht haben will (und sich an den alten Hintergrund halten möchte) muss man nachbessern. Denn Nachteile ohne AP sind in einem Kaufsystem auch Murks.

Ich weiß nicht was schwerer wirkt, nicht zu lügen oder sich nie (!) zu verstecken - was übrigens auch zu den alten Regeln des Praiosgeweihten gehört.

Jeder Geweihte hat Gebote und Regeln seines Glaubens einzuhalten - die sind in der Verpflichtung (mit 20 Punkten) als Gesamtpaket enthalten. Früher startete ein Praiot mit -7 auf Lügen.

Und das das GRW von DSA5 nicht perfekt ist ... darüber müssen wir nicht reden.

Und deswegen halte ich's nun wirklich wie Boron - mit SCHWEIGEN.