Erfahrungen mit der Optional-Regel, die Verteidigung-Werte zu erhöhen?

  • Hallo,

    hat jemand hier Erfahrung mit der Optional-Regel aus dem GRW sammeln können, die PA um 4 und AW um Punkte zu erhöhen? Das dürfte ja speziell die Überlebenschance von Charakteren mit sowieso schon etwas besseren Werten stark steigern, während es für schlechtere Kämpfer nicht so viel ändern sollte. Aber stimmt diese theoretische Überlegung auch? Oder wird das System dadurch kaum noch spielbar weil die Kämpfe zu lange dauern?

  • Oder wird das System dadurch kaum noch spielbar weil die Kämpfe zu lange dauern?

    Insbesondere bei Charaktere mit Schild und oder Verteidigungshaltung: Ja


    Angenommen deine Standard-PA ist 9. Dann + 4 durch die optionale Regel und +4 VT sind schon mal leicht 17 PA. Und das als Held auf erfahren und kein Schildbonus!

    Bei höheren stufigen Helden kommst du leicht dann leicht auf PA Werte von über 20. Artet dann in eine ziemliche Würfelorgie aus.

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Oder wird das System dadurch kaum noch spielbar weil die Kämpfe zu lange dauern?

    Insbesondere bei Charaktere mit Schild und oder Verteidigungshaltung: Ja


    Angenommen deine Standard-PA ist 9. Dann + 4 durch die optionale Regel und +4 VT sind schon mal leicht 17 PA. Und das als Held auf erfahren und kein Schildbonus!

    Bei höheren stufigen Helden kommst du leicht dann leicht auf PA Werte von über 20. Artet dann in eine ziemliche Würfelorgie aus.

    Oh, an die Verteidigungshaltung habe ich gar nicht gedacht. Ja, dass ist dann wirklich schnell sehr viel. Andererseits kann man mit Verteidigungshaltung nicht angreifen, also macht man die ja auch eher selten. Darum meine Frage, ob denn mal jemand diese Option wirklich ausprobiert hat und vielleicht von seinen Erfahrungen berichten kann.

  • Verteildigungshaltung wird bei uns häufiger benutzt. Die Zauberkundigen haben sie durch die Bank, es erhöht einfach die Überlebensfähigkeit, gerade zusammen mit Kampfstab, Klingenfänger, …


    Aber der Hauptkämpfer hat am letzten Spielabend Schild und Verteildigungshaltung benutzt, da er von drei Gegner angegriffen worden ist. Er hat damit Zeit geschafft, damit sich der Rest sich orientieren, bzw. die ersten Zauber machen kann.


    Aber verletzt worden ist er trotzdem. Beim dritten Gegner hatte er halt Parade -6 ( Vier Angriffe und Meisterparade) und Finte gibt es ja auch noch.


    ps Meldorian, kannst du noch ein DSA 5 Tag an den Beitrag setzen?

  • Vergesst nicht, dass die Verteidigungshaltung von den Gegnern potentiell gesehen werden kann und dann können sie sich entscheiden, den "Tank" nicht anzugreifen und gehen lieber auf die schwachen "Stoffies"


    Ansonsten schließe ich mich der Meinung an: die zusätzlichen Punkte in PA/AW/VW sind zu viel und Kämpfe arten schnell aus

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Vergesst nicht, dass die Verteidigungshaltung von den Gegnern potentiell gesehen werden kann und dann können sie sich entscheiden, den "Tank" nicht anzugreifen und gehen lieber auf die schwachen "Stoffies"

    In einem Tabletopspiel vielleicht, aber sowohl im Kontext des Rollenspiels, als auch in einem realitätsbezogenen Kontext halte ich das für Unsinn. Das fängt bereits damit an das ein defensiver Kampfstil nicht tatsächlich an der Haltung erkennbar ist. Da gibt es nicht viel zu sehen, bis es passiert. Wer defensiv kämpft weicht stärker zurück und zieht den Gegner, anstatt ihn zu pressen. Das merkt der Gegner aber erst, wenn er sich gebunden hat und dann kann er sich nicht mehr so einfach lösen und einen potentiell gefährlichen Gegner an seiner Flanke oder in seinem Rücken zurücklassen. Vergiss nicht das der Kampf regelmechanisch zwar in diese sequenziellen Bröckchen zerhackstückelt ist, aber eigentlich eine hochdynamische Situation darstellt die alles andere als übersichtlich und berechenbar ist. Hinzu kommt das es sich dabei um ein Glücksspiel handelt bei dem die Teilnehmer ihr Leben und ihre Gesundheit setzen. Willst du das Risiko eingehen dich zu irren? Wenn du glaubst der Kerl mauert und du lässt von ihm ab kann es genauso gut sein das er dich getäuscht hat und dich plötzlich mit seiner Streithacke erschlägt. Du willst niemals zwischen zwei Gegnern sein, aber genau das ist zwingend der Fall, wenn der Defensivkämpfer sich einigermaßen klug positioniert.


    Was für defensive Kämpfer eine viel größere Gefahr ist, ist das jemand sie dreht. Facing control ist Teil von positioning warfare. Wer schonmal Battletech gespielt hat (oder MWO, oder etwas vergleichbares), der weiß vermutlich wie das funktioniert. Zwinge den Tank sich zu drehen, indem du um ihn zirkelst und dann muss er schnell entscheiden was er tut. Wenn er zu weit dreht exponiert er seinen Rücken deinen Verbündeten während du selbst mit der Schulter zu seinen gerichtet bleibst. Dreht er nicht mit gelangst du in seinen Rücken. Genauso schlecht. Wenn er die Lage schnell genug und richtig einschätzt kann er das einzig richtige tun und mitdrehen, während er gleichzeitig zurückweicht. Damit reduziert er die Transversalgeschwindigkeit seines Angreifers und zwingt seinen Angreifer den Kreisbogen zu vergrößern indem er den Mittelpunkt der Kurve verschiebt. Das verbraucht Mobilitätspotential des Angreifers und ermöglicht des dem Verteidiger die eigene Rotation zu begrenzen, ggf. ausreichend um die Reihen mit seinen Kameraden wieder zu schließen.


    Was die optionale Regel angeht: Sie ist schlecht für die Spieler und bevorteilt die Gegner. Kämpfe dauern dadurch länger, werden aber keineswegs harmloser für die SCs, sondern sogar bedeutend gefährlicher. Da das kontra-intuitiv ist will ich es kurz erklären.


    Die SC sind im Normalfall geringfügig kompetenter als ihre durchschnittlichen Gegner.

    Die SC sind allerdings im Normalfall auch in der Minderheit.

    Im Idealfall gleicht sich das knapp aus und da die SCs nicht gegen alle NSCs auf einmal kämpfen gewinnen sie normalerweise auch.


    Dieses Konzept beruht aber auf Prozentualer Überlegenheit. Die optionale Regel für höhere Verteidigung jedoch basiert auf einem Fixwert und ein Fixwert begünstigt IMMER den Schwächeren. Nur ist das eben im Normalfall der NSC Gegner. Wenn man mit PA +4 spielt bedeutet das für 4 SCs einen Gesamtvorteil von 16 Punkten. Für 20 NSCs bedeutet es jedoch, selbst wenn sie noch so große Vollpfosten sein sollten, einen Gesamtvorteil von 80. Ein SC kann zwar häufiger einen Angriff parieren, die NSCs aber auch und deren Angriffe sind weniger wert als die der SCs.

  • Was die optionale Regel angeht: Sie ist schlecht für die Spieler und bevorteilt die Gegner.

    In vielen Punkte stimme ich Dir zu, allerdings stehen Helden im Gegensatz zu den Gegnermassen auch Schips zur Verfügung und höhere Werte erhöhen natürlich auch hier erheblich die Chance die Parade genau dann zu schaffen, wenn sie unbedingt gelingen muss.


    Auch besondere Kombinationen wie ein hoher PA Wert und die SF Beschützer können sehr viel bewirken und in diesem Fall schwache Gruppenmitglieder deutlich besser schützen als das normalerweise möglich ist. Auch bei multiplen PAs profitiert ein Held mehr von den höheren Werten, als der 08/15 Mob, der nur eine bessere PA besitzt (der Rest der Helden AT geht an der PA komplett vorbei).


    Generell verbessern die hohen Werte in der Tat die schwachen Massen mehr, aber auch nur wenn sich die Angriffe auf diese Verteilen. Höhere Werte stärken aber auch die kritischen Heldenmomente.


    Generell dauern Kämpfe aber wieder länger und genau deshalb hat man die PA schließlich drastsich gesenkt - es sollen nur wenige PA gelingen.


    Der eigentliche Knackpunkt ist aber ein anderer:


    Helden profitieren aus den o.g. Gründen von den hohen Werten, aber nicht humanoide Monster (plus Sonderfälle) noch mehr. Deren PA Wert sinkt nämlich überhaupt nicht, wenn sie sich mehrfach verteidigen müssen. Der Drache, Dämon etc. kann also der gesamten Heldengruppe (die alle auf das Monster einkloppen) sehr viel besser widerstehen, da jeder Angriff an der hohen und vollen PA vorbei muss! Die Optionalregel hebelt also praktisch eine Finte 2 komplett aus und viel mehr kann man die PA nicht mehr senken...


    Man sollte sich also gut überlegen die Optionalregel zu verwenden, denn besonders die ganz starken Feinde werden dadurch gestärkt! Nicht etwa die Helden oder die 08/15 Massen.

  • In einem Tabletopspiel vielleicht, aber sowohl im Kontext des Rollenspiels, als auch in einem realitätsbezogenen Kontext halte ich das für Unsinn.

    Das ist dir natürlich unbenommen, das Regelwerk sagt allerdings ziemlich klar und eindeutig:

    Quote

    Wenn sich ein Kämpfer in die Verteidigungshaltung begibt, ist dies für andere Kampfteilnehmer ersichtlich.


    Was die optionale Regel angeht: Sie ist schlecht für die Spieler und bevorteilt die Gegner. Kämpfe dauern dadurch länger, werden aber keineswegs harmloser für die SCs, sondern sogar bedeutend gefährlicher. Da das kontra-intuitiv ist will ich es kurz erklären.


    Die SC sind im Normalfall geringfügig kompetenter als ihre durchschnittlichen Gegner.

    Die SC sind allerdings im Normalfall auch in der Minderheit.

    Im Idealfall gleicht sich das knapp aus und da die SCs nicht gegen alle NSCs auf einmal kämpfen gewinnen sie normalerweise auch.


    Dieses Konzept beruht aber auf Prozentualer Überlegenheit. Die optionale Regel für höhere Verteidigung jedoch basiert auf einem Fixwert und ein Fixwert begünstigt IMMER den Schwächeren. Nur ist das eben im Normalfall der NSC Gegner. Wenn man mit PA +4 spielt bedeutet das für 4 SCs einen Gesamtvorteil von 16 Punkten. Für 20 NSCs bedeutet es jedoch, selbst wenn sie noch so große Vollpfosten sein sollten, einen Gesamtvorteil von 80. Ein SC kann zwar häufiger einen Angriff parieren, die NSCs aber auch und deren Angriffe sind weniger wert als die der SCs.

    Auch das würde ich bestreiten. Wenn man davon ausgeht, dass SCs höhere Kampfwerte als NSCs haben, dann ist die Paradeerhöhung für sie wertvoller - bei einer Paradeerhöhung von 8 auf 12 kommt ein Drittel weniger Angriffe durch, bei 15 auf 19 wird die Zahl der durchkommenden Angriffe gefünftelt. Auch werden durch die Erhöhung die mehrfachen Paraden wertvoller - eine vierte Parade auf (15-4-4-4=)3 ist von sehr geringem Wert (1 von 7 Angriffen wird geblockt), eine 7 dagegen schon etwas nützlicher (1 von 3 Angriffen). Und die meisten NSCs haben ja bekanntlich keine Mehrfachparaden (Difar wird dadurch allerdings unsterblich ...).

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Ich denke eines der größten Probleme mit der Optionaregel ist die Frage, wie man zugleich mit dem Thema Mehrfachparaden umgeht. Mit SF Meisterparade ist sind ja weitere Paraden nur um 2 erschwert.


    Ein meisterlicher Schildkämpfer könnte (bsw.) auf folgende Werte kommen: TAW Schilde 15, KK 14, aktive Nutzung eines Großschildes mit (PA-Mod +3) --> Pa-Wert von 8+2+6=16. Dann noch die +4 wäre 20. Wenn er nun noch die Schips -SF Parade verbessern hat, käme er punktuell auf 22, mit Verteidigungshaltung auf PA 26. Wer dann noch die SF Beschützer hat, pariert gut und gerne mal einiges für die ganze Gruppe weg. Und das ist "nur" ein meisterlicher Schildkämpfer ...


    Wir spielen ohne diese Optionalregel und haben ein ziemlich fluffliges Gefühl dabei.

    VG!

    Morgel

  • Das Problem halte ich für geringer als angenommen. Beschützer funktioniert nur so lange gut, wie man den Kampf als irgendwie grob waberndes Gemenge versteht. Zeichnet man die Situation tatsächlich mal auf, bricht Schrödingers Katzbalgerei schnell in sich zusammen. Die Beschützer-SF verlangt schließlich, dass man in Angriffsreichweite zum zu parierenden Gegner steht. Ohne vorteilhaftes Gelände kann der Beschützer also tendenziell einen, mit schlechter Positionierung der Gegner zwei Kameraden beschützen - die dann aber auch am Beschützer kleben müssen, statt sich selbst positionieren zu können, wie es für sie sonst taktisch am sinnvollsten wäre.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • Cifer: Da widerspreche ich unter Verweis auf die Möglichkeiten, die sich bereits aus der Anwendung der SF Formation ergeben. Damit holt sich der "Beschützende" nochmals +2 auf PA und ist in der Lage bis zu 4 Gefährten zu beschützen, die er Kraft seiner taktischen Fähigkeiten in seiner Angriffsreichweite koordiniert. Der Effekt einer +4 Parade wäre immens.

    VG!

  • Woher stammte gleich wieder Formation? Anscheinend ist sie noch nicht im Wiki gelandet.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur

  • RK II müsste das sein

    Darf ich den Regeltext egtl posten, wenn es eh in den nächsten Tagen in der Regelwiki ist?

    ~ neigt zum Editieren seiner Forenbeiträge ~

  • Ja, ist aus RK II.

    Deirakos : Kein Plan, gab es darüber bereits einemal Diskussionen? Im Zweifel gib es eben mit deinen eigenen Worten wieder oder?

    VG

  • Ich halte es für maximal wahrscheinlich, dass dir für ein Zitat niemand aufs Dach steigen wird.

    Jeder Mensch ein Magier!
    Avatar by Tacimur