Hammerschlag in DSA 5 vs. DSA 4

    EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert und basiert auf diesem Zitat:

    Zitat von mr robot

    *Extrembeispiel: eine perfekt geschmiedete Orknase macht mit 18 KK z.B. 1W+5+4(KK)+2(Toschkril)+1(geflämmt)+1(verbessert) TP, also im Schnitt 16.5, mit Hammerschlag 20. Nach spätestens 3 Treffern dürfte bei den meisten Gegnern das Licht aus sein.
    Nach DSA 4.1 macht die gleiche Waffe mit KK 18 nur 13.5 (statt 16.5)

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    Zitat von mr robot

    Alles in allem finde ich den Hammerschlag in DSA5 viel stärker (wenn auch weniger "mächtig") als in DSA4.

    Kommt aber sehr aufs Charakterkonzept und die Situation an. Normal ausweichen darf man danach z.B. noch zur Not. Und gerade im Kampf gegen starke Einzelgegner haben diese ihre PA oft bereits gegen einen anderen Helden eingesetzt und sind dann dem Hammerschlag ausgeliefert. Im Duell mag das also stimmen, sofern der Gegner eine vernünftige PA hat, sobald wir aber z.B. von Gegnern mit hohem RS und wenig PA sprechen (viele Tiere usw), ist der Hammerschlag wieder deutlich besser.

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    Zitat von Ritter Woltan

    Ich ergänze den Nachsatz, der fehlt: mit Hammerschlag 42 TP (bei DSA4).
    Bei DSA 5 sind die PA deutlich niedriger und der Grundschaden mit hoher GE/KK höher, dafür entfallen die Manöver, die eine PA vollständig umgehen (Gegenhalten) und die Manöver, die den Schaden drastisch erhöhen (Hammerschlag, Todesstoß) sind deutlich schwächer geworden.

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    Zitat von mr robot

    Den Hammerschlag aus DSA5 kann man nicht mit dem aus DSA4 vergleichen, das sind völlig unterschiedliche Manöver. ein Hammerschlag in 5 bringt 1W6 für -2, ohne weitere Nachteile. Also ein mäßiger Nutzen bei dafür sehr geringen Kosten.
    Nach DSA4 verdreifacht man seinen Schaden, aber mit gigantischen Kosten: Man verzichtet auf seine Paraden und Zusatzaktionen, und die um 8 erschwerte Attacke ist auch nicht ohne, zumal man dazu ja noch eine sehr hohe Finte braucht, wenn man auch zuverlässig treffen will. Und dann gibt es noch die (bei Hammerschlag +hoher Finte) sehr absehbare Erschwernis aus misslungenen Manövern, die im Prinzip eine weitere Aktion kostet, wenn der Angriff schiefgeht.
    Alles in allem finde ich den Hammerschlag in DSA5 viel stärker (wenn auch weniger "mächtig") als in DSA4.

    Zitat von mr robot

    Alles in allem finde ich den Hammerschlag in DSA5 viel stärker (wenn auch weniger "mächtig") als in DSA4.

    Nein, er ist je nach Waffe möglicherweise effizienter, aber nicht effektiver. Ein Hammerschlag in DSA 4 ist sehr viel schwerer durchzubekommen und er ist sehr viel riskanter, aber wenn er durchkommt, kann er einen Kampf mit einem Treffer in der ersten KR beenden. Das kann der Hammerschlag in DSA 5 eher nicht. Und damit ist es was ich sagte: "Bei DSA 5 sind die PA deutlich niedriger und der Grundschaden mit hoher GE/KK höher, dafür entfallen die Manöver, die eine PA vollständig umgehen (Gegenhalten) und die Manöver, die den Schaden drastisch erhöhen (Hammerschlag, Todesstoß) sind deutlich schwächer geworden."

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    @Faust
    Stimmt, was ich geschrieben habe war auf (profane) Nahkampfduelle zwischen Humanoiden bezogen. An Gruppenkämpfe und/oder Kämpfe gegen Kreaturen habe ich in dem Moment nicht gedacht.
    @Ritter Woltan
    Mit stärker war "optimaler" gemeint, nicht effektiver; dachte, durch die Abgrenzung zu "mächtig" ist das klar. Natürlich, ein Hammerschlag kann den Kampf in der ersten Runde beenden, aber das ist (im Nahkampfduell zwischen Humanoiden) entweder seeehr unwahrscheinlich, oder der Gegner war sowieso hoffnungslos unterlegen. Und die Folgen eines Fehlschlages sind schon ziemlich übel.

    Deine These war ursprünglich, dass man in DSA5 schneller tot ist/schneller tötet, da die PA niedriger ist und Waffen mehr Schaden machen.
    Darauf antwortete ich, dass dafür die Möglichkeiten gestrichen wurde, die PA vollständig zu umgehen und die extrem mächtigen Schadensmanöver gestrichen oder beschnitten wurden.
    Worauf willst du jetzt hinaus? Der Hammerschlag wurde von extrem riskantes, aber mächtiges Manöver auf, macht ein bisschen mehr Schaden und ist kaum riskant heruntergeregelt. Du sagst, dass er jetzt "optimaler" sei. Das ist als wenn du einen Pick-Up Truck verkaufst, dir dafür einen VW Golf holst und dann sagst, er verbrauche weniger Benzin. Stimmt sachlich (er ist effizienter), dafür kannst du mit dem Pickup Sachen machen, die du mit dem Golf nicht machen kannst (fünf Personen und eine Europalette transportieren z.B.).
    Der DSA5-Hammerschlag ist vielleicht effizienter (hängt von der Waffe ab), aber du kannst nicht mit einem Schlag einen Kampf beenden. Damit widerspreche ich deiner These, Kämpfe in DSA5 seien per se schneller. Wenn du relativ erfahrene Helden hast und diese auch etwas riskantere Manöver einsetzen, sind Kämpfe in DSA 4 ziemlich schnell rum.

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    (Zumindest in Duellsituationen) aber eben nur, wenn die Helden durch ihre Manöverauswahl freiwillig ihre Chancen verschlechtern.
    Mit dem Hammerschlag kann man einen Kampf in der ersten Runde beenden, stimmt, aber nur wenn man sehr viel Glück oder einen sehr viel schwächeren Gegner hat (und dann ist er nach DSA5 sowieso schnell besiegt). Wenn beide Kämpfer 15/15 haben, ist die Trefferwahrscheinlichkeit mit einem Hammerschlag z.B. 8.75%. Man braucht im Schnitt also eher 11 Versuche als einen. Und jeder Fehlschlag bedeutet ein ernsthaftes Problem... Also ich will keinen Pickup, der in 9 von 10 Fällen die Ladung abwirft, da nehm ich lieber nen Golf und fahr mehrmals. :P

    Du machst einen Hammerschlag auch wenn die Kampfwerte von 20+ hast, das Manöver ggf durch Waffenmeister erleichtert ist und du es mit einer Meisterparade vorbereitest oder der Gegner aus irgendeinem Grund gerade nicht parieren kann.

    Wie Goltron sagt ist der Hammerschlag in 4.1 eher was für hochstufige Helden. Entweder in Kombi mit Erleichterung durch Waffenmeister und hohem AT-Wert oder, wenn man eher defensiv ausgelegt ist, nachdem man den Gegner zu irgendeiner Form der Blöße verleitet hat (hohe Ansage die daneben geht, Entwaffnen, Niederwerfen,...)

    Höhere Kampfwerte beider Kämpfer verschlechtern die Situation des HS-Nutzers noch (denn jetzt braucht er zusätzlich eine hohe Finte, um am Ende bei der gleichen Wahrscheinlichkeit rauszukommen), nicht parieren können sollte im Duell nicht oft vorkommen, zumindest nicht am Anfang der KR.
    Bei Waffenmeister und Meisterparade hast du aber Recht, daran habe ich nicht gedacht. Weiß aber nicht, ob das ausreicht. In Gruppenkämpfen oder gegen Tiere ist der Hammerschlag aber bestimmt nicht übel, das glaube ich gern.

    Noch eine ganz brauchbare Situation ist, wenn der Gegner als erster angreift und patzt (alle Aktionen der KR verfallen), der Hammerschlag kann dann bei einigermaßen geringem Risiko den Kampf beenden.

    "Wer mir schreibt, ich sei ein Dummkopf, der nichts versteht, ist kein Hater, sondern halt ein Dummkopf, der nichts versteht, oder ein Genie, das mich anregt."
    (Thomas Fischer)

    Klar, ein Gegner mit hohem PA-Wert, welcher sich nicht hinreißen lässt ist das Aus für den Hammerschlag. Gibt ja aber auch einige Duellkonzepte ohne so eine hohe PA. Wer z.B. auf eine sehr hohe RS setzt und dabei die PA vernachlässigt kann schnell im Hammerschlag sterben. Gegenhalten gegen einen Hammerschlag kann sich oft lohnen, kann aber eben auch sehr gefährlich sein, besonders wenn man viel Behinderung und somit eine niedrige Ini hat.

    Zitat von Faust

    Wie Goltron sagt ist der Hammerschlag in 4.1 eher was für hochstufige Helden

    In DSA5 ist der Hammerschlag auch etwas für sehr hochstufige Helden (siehe Eigenschaftsvoraussetzungen etc.), nur eben bringt er kaum einen großen Effekt für die steigenden Opportunitätskosten. Zudem ist er deutlich teurer geworden.

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