Malen/Zeichnen, aber wie?

    Hallo zusammen,

    Mein aktueller Charakter(DSA 4.1) hat einen relativ hohen Malen/zeichnen Wert (zuerst aus fluff- und Spaßgründen gesteigert). Nun wollte ich mich einmal näher damit auseinandersetzen, inwiefern man denn Bilder auch verkaufen könnte, da ja was ähnliches bei der Beschreibung des Talents im WdS auch vorgeschlagen wird.

    Da fangen dann aber die Probleme, für mich, schon an. Ich habe keine wirklichen Regelungen gefunden darüber, wie lange ein Künstler in Aventurien an einem Bild sitzt, noch wie sehr sich die Qualität des Endergebnisses auf den (erzielbaren) Preis des Bildes auswirkt. Was ich gefunden habe war eine Preisliste, die für Ölgemälde auf Holz von 7D für niedrige Qualität, bis zu 70D für sehr außergewöhnlich hohe Qualität geht, aber dann für ein Ölgemälde auf einer Leinwand pauschal 7D veranschlagt. Was an sich schon gut ist zu wissen, aber mein Charakter hat bisher hauptsächlich Kohlezeichnungen angefertigt. Deshalb wüsste ich gerne, ob einer von Euch da vlt irgendwo mal mehr Infos zu gefunden hatte, oder ob es entsprechende Hausregeln gibt, die Ihr dafür benutzt.

    Schon mal vielen Dank
    Lg Caledor

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Ich würde mir hierzu in Absprache mit meinem SL (oder sogar alleine durch diesen :) ) eine Tabelle erstellen. Die würde dann für einen unbekannten Künstler in einer bestimmten Region gelten. Bei Bedarf auch gerne mehrere Tabellen für die Größe der Bilder und/oder die Art der Herstellung. Abhängig von der Qualität der jeweiligen Probe, also wie viele TaP* es gibt, wäre das Ergebnis dann etwas weniger oder etwas mehr wertvoll ...

    Weiterhin könnte man noch Kulturkunde (für z.B. Kenntnis der regionalen Besonderheiten und "Bedürfnisse" oder ganz einfach die Kenntnis, was "hier" gerade "in" ist), Menschenkenntnis (z.B. für die richtige Beratung im Vorgespräch bzw. das Erkennen des Bedarfs/Geschmacks des potenziellen Käufers) und Feilschen mit einbauen. Das Ganze könnte man dann sicherlich ganz gut in einem Metatalent abbilden :)

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

    Genau soetwas hatte ich im Kopf :)

    Nur hatte ich gehofft, das jemand vlt noch etwas mehr Referenzmaterial hat. Oder vlt sogar schonmal soetwas erstellt hat ^^

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    Hmm, for einiger Zeit habe ich selbst auch mal überlegt wie man das handhaben könnte. Leider hab ich meine Überlegungen damals nicht niedergeschrieben, also ist das hier jetzt vielleicht nicht ganz so durchdacht:

    1. Der Künstler überlegt was für ein Werk er erschaffen will und auch welchen Wert er dabei anpeilt (egal ob jetzt Skizzen von der Stange für 7 Heller das Stück oder ein Wandfüllendes Schlachtengemälde für 7000 Dukaten).
    2. Dann kann der Künstler (sollte für Bildhauer ähnlich funktionieren wie für Maler) jeden Tag eine Probe auf sein Handwerkstalent ablegen. Analog zur gewöhnlichen Sammelprobe werden die TaP* dieser Proben aufsummiert. (Bei besonders umfangreichen Werken, wie etwa dem Wandfüllenden Schlachtengemälde könnten ihm auch noch einige Gehilfen zuarbeiten.)
    3. Das Werk ist vollendet wenn der Künstler [Preis in Silbertalern] TaP* angesammelt hat.

    Angelehnt an die Schmiederegeln aus WdS. Insgesamt eigentlich doch ganz einfach und nicht all zu kompliziert. Vielleicht hilft das ja.

    Hmmm ich weiß nicht, ob das mit den ansammelnden Proben nicht etwas überverkompliziert (aber die Idee hatte ich auch ;) ).
    Besonders wenn man von Preis in Silbertalern als TaP* aus geht müsste man ja für das (aus meiner Preisliste) außergewöhnliche Gemälde satte 700(!) TaP* ansammeln. Das halte ich für übertrieben, wenn man nicht gerade die Zeit, die man für eine Probe braucht auf SR niveau absenken will.

    Ich hätte vlt als Idee, das man mit einer Qualitätstufe und einer Größenstufe für die bilder beginnt.

    Qualitätstufe ergibt sich dann aus der Probe: je höher die Qualität des Bildes sein soll, desto höher die Erschwernis.
    Da müsste ich mich mal hinsetzen und eine plausible Skala erstellen.

    Größenstufe würde ich dann als Anhaltspunkt für die veranspruchte Zeit nehmen (alternativ könnte man dann hier auch ne ansammelnde probe irgendwie einbinden, aber wie gesagt, halte ich für etwas unpraktikabel).

    Den Preis könnte man dann an einem Wert Qualitätsstufe*Größenstufe festmachen.

    Da bleiben dann trotzdem die Fragen übrig, wie lange man wohl so plausibel an einem Bild sitzt und in was für einem Preisrahmen man sich bewegen könnte.
    Außerdem noch, wie sich das verwendete Material auswirkt.

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Einmal editiert, zuletzt von Caledor (28. Juli 2016 um 16:22)

    Die Qualität der Werke hat weniger mit der Bezahlung zu tun als der Ruhm, das Ansehen und vor allem die Verbindungen des Künstlers.

    Das Einkommen sollte in erster Linie zum aventurischen Hintergrund passen. Angaben dazu findet man z.B. im GRW (DSA 5, S. 364) oder im Meisterschirm (DSA 4).

    Der unbekannte Künstler auf der Brücke fällt wohl i.d.R. unter "einfacher Arbeiter" (1-4 S. pro Tag), lokal bekannte und/oder talentierte Künstler mit entsprechendem Ruf (Verbindungen, Referenzen...) entsprechen qualifizierten Arbeitern (5-9 S.). Wirklich bekannte Künstler (als Bsp. im GRW aufgeführt) liegen hingegen im Bereich hochqualifizierter Arbeiter (10-50 S.).

    Bei DSA 4 Helden beeinflusst hier auch der SO maßgeblich das Einkommen (ein überdurchschnittlich hoher SO -> nächst höherer Einkommensbereich, siehe Meisterschirm).

    Natürlich spielt auch die Region eine wichtige Rolle. Im armen Andergast verdient ein Künstler weniger, als im reichen Horasreich.

    Dieses typische Einkommen kann man dann auf die Proben (Anzahl, Dauer etc.) anwenden. Eine gute Grundlage bildet hier das durchschnittliche Ergebnis: ist der Künstler schneller (da besonders gut gelungene Proben), spart er sich Zeit (Zeit für andere Arbeiten oder Freizeit...) - mehr Proben schmälern hingegen das Einkommen (da mehr Tage zum fertigen Werk, die "nicht" bezahlt werden). Welche Ergebnisse durchschnittlich sind, kann man leicht über die Wahrscheinlichkeiten (z.B. Probenrechner ) ermitteln.

    Bei den Angaben handelt es sich natürlich um Vollzeitlohn. Wer weniger arbeitet braucht entsprechend länger. Zusammen mit den üblichen Preisen für Gemälde aus dem Eingangsbeitrag sollte man ganz gut die nötige Zeit ermitteln können.

    Das gute Gemälde (mittlerer Wert aus dem Eingangsbeitrag 350 S.) eines qualifizierten Künstlers (Lohn mittel, 7 S.) sollte also etwa 50 Tage benötigen, da dies dann eine angemessene Entlohnung darstellt (bei 50 Tagen ist es vermutlich ein ziemlich großes/umfangreiches Kunstprojekt!). Umgekehrt kann man natürlich auch den Wert eines Bildes über Zeit x Lohn festlegen. Wobei die tatsächliche verbrauchte Zeit wie gesagt nicht den Ausschlag geben sollte, sondern die durchschnittliche Dauer, die der Künstler für das Werk braucht. Würde man einfach die verstrichene Zeit annehmen, würde schlechte Arbeit (wenig erzielte TAP*) auch noch belohnt.

    Das sind natürlich alles nur grobe Richtlinien. Wichtig finde ich aber wie gesagt, dass der Lohn passt (man im Schnitt nicht zu viel oder zu wenig im Vergleich zum Rest von Aventurien verdient). Natürlich hat man auch einen Interpretationsspielraum. So bestehen die 50 Tage aus dem Beispiel vermutlich nicht aus reiner Malarbeit. Es gibt Tage, da muss man dem Kunden hinterherlaufen, wird auf Festen präsentiert usw.

    Einmal editiert, zuletzt von x76 (28. Juli 2016 um 16:50)

    Zitat von Caledor

    Besonders wenn man von Preis in Silbertalern als TaP* aus geht müsste man ja für das (aus meiner Preisliste) außergewöhnliche Gemälde satte 700(!) TaP* ansammeln. Das halte ich für übertrieben, wenn man nicht gerade die Zeit, die man für eine Probe braucht auf SR niveau absenken will.

    Ich halte das Maß schon für irgendwie angemessen. So ein Meisterwerk pinselt man halt auch nicht eben mal am Wochenende. Da steht dann auch der Könner mal ein Monat oder auch zwei im Atellier. Und kompliziert ist ne Sammelprobe ja nun nicht wirklich, oder?

    Mal ganz davon abgesehen, dass es im 4.1 Regelwerk abseits hoher Werte Mittel und Wege gibt (magisches Meisterhandwerk, Handwerkssegen, Talentschub, Zusammenarbeit7Unterstützung), dass man auch die 700 TaP* in überraschend kurzer Zeit ansammeln kann.

    Aber wie schon gesagt, ein ordentliches Werk malt man nicht einfach mal nebenbei. Da steckt man viel Zeit rein. Um es auf die Spitze zu treiben: Am neuen Deckenfresko und den Wandgemälden für den großen Rahjatempel oder den fürstlichen Palast darf der Künstler (mitsamt Gehilfen und Schülern) dann auch mal ruhig ein Paar Jahre malen. Dafür hat er sich dann auch den vierstelligen Dukatenbetrag redlich verdient ...

    Das der Lohn eines Künstlers eher mit dem Ruhm und der Bekanntheit einhergehen stimmt schon, allerding ist es mir ein Rätsel, wie du das ordentlich in eine Faustformel, um die es ja bei diesem thread mehr oder weniger geht, einbringen willst. Das sollte der SL dann Situationsabhängig machen.

    Die Anpassung an die Löhne des aventurischen Hintergrundes finde ich auch wichtig, das soll die Formel ja auch mit zeigen, nur ist zu beachten, das ein Künstler erstens ja häufig eher aln Aufträgen arbeitet (sprich keine festen Einkünfte) und zweitens die Angaben zu den Kosten des Lebensstils der Aventurier nach ihrem SO (die Liste aus dem WdS, auf nen Meisterschirm habe ich leider keinen zugriff^^) ziemlich schwachsinnig daher kommt.
    Als Beispiel: Schmied Alrik hat einen Taw im Schmieden von 12 und ist Mittelständler (SO 8 :da dürfte er nach der Liste nur 15Dukaten im Monat zur Deckung seines Lebensstils haben, da nun aber (nochmals: Beispielshalber) ein einfacher Anderthalbhänder schon durschnittlich einen Gewinn von 20D abwirft, für den er 3-4 Tage arbeiten muss könnte er ohne weiteres das Üppige Leben der Oberschicht genießen. Das kommt mit den genannten Werten des GRW von, sagen wir mal großzügig, 9S/Tag bei weitem nicht hin. Unserer Gruppe ist es da wichtiger, dass sich das Ingame noch logisch anfühlt, als dem Schmied zu sagen er dürfe nur x viele Sachen pro Monat herstellen, weil er sonst für seinen SO zu viel verdienen würde.
    Daher lieber Preis nach Leistung.

    Das durchschnittliche Einkommen so darauf zu verteilen, wie ich es bei dir verstehe (wenn falsch, bitte sagen :) ) gefällt mir auch nicht, weil dann ja jeder mit genügend Zeit ein Meisterwerk schaffen könnte und das einzige, was einem ein hoher TaW (und damit fluff-technisch die Expertise und das Talent) bringt, wäre die Geschwindigkeit beim Herstellen. Da ist es mir doch lieber, wenn der Söldner der in seiner Freizeit gerne irgendwas vor sich hin kritzelt halt dazu verdammt ist mit etwas anderem sein Brot zu verdienen, da er nunmal Keinen graden Strich führen kann.

    @x76
    Die Zeit sollte meiner Meinung auch gar nicht ausschlagend für den Preis des Produktes sein, da das, wie du ja schon festgestellt hast schlechte Proben favorisieren würde.


    Nun zu @Kearnaun (Sorry, Ich muss mich echt mal mit der Zitat-fkt. auseinandersetzen^^)

    Da habe ich mich wohl unglücklich ausgedrückt, was ich damit meinte (mit dem verkomplizieren) ist das man Unmengen an Würfen zu würfeln hat. Was sicherlich manchen Spaß macht, für den Spielfluss meines Erachtens aber mehr als störend ist.
    Wenn wir bei dem Beispiel bleiben wollen, wären das bei 700 benötigten TaP*, selbst wenn man jedes mal 20(!) TaP* hat, immerhin 35 Proben.Und zumindest bei unserer Gruppe schafft das keiner in der Größenordnung.
    Klar, kann man Handwerkstalente auf verschiedene Weisen über normale Grenzen hinaus steigern, aber davon auszugehen, dass man immer eine Gruppe zusammenarbeitender Meisterhandwerker mit Handwerkssegen vor sich hat ist gelinde gesagt gewagt, möchte ich meinen. Es soll ja schließlich eine Reglung für normal-profan Arbeitende sein. :zwinker:

    An icon will fall. A god will awaken. A Primarch will rise. The galaxy will burn.

    Zitat von Caledor

    Wenn wir bei dem Beispiel bleiben wollen, wären das bei 700 benötigten TaP*, selbst wenn man jedes mal 20(!) TaP* hat, immerhin 35 Proben.Und zumindest bei unserer Gruppe schafft das keiner in der Größenordnung.

    Da würde auch bei uns in der Runde nicht mehr gewürfelt. Vor allem weil das nach etwas klingt das der Charakter neben dem Abenteurern macht. Sehr wahrscheinlich würde bei uns da ermittelt wieviele TaP* der Künstler im Schnitt übrig behält und dann würde gerechnet wieviele Tage er damit bis zur Vollendung des Werkes braucht.

    Aber es gibt noch eine Alternative die mir gerade eingefallen ist. Stammt aus dem AB Schleiertanz. Dort gibt es eine nette Formel für das mögliche Tägliche Einkommen: Sozialstatus (Ruf!) x TaW (Können!) (x2 (bei sehr hohen TaWs)) = Tägliches Einkommen in Heller.

    Damit kann man umgekehrt dann auch rechnen wie lange der Künstler an einem Werk arbeitet, dass ihm 70D einbringen soll. (zum Beispiel SO8,TaW15, Wert des Gemäldes 70 Dukaten: 7000/(8*15)=58.3 Tage). Kein einziger Würfel geworfen. Das ergebnis ist aber ähnlich, was den Zaitaufwand für ein Werk betrifft. Das würde auch erklären warum der Künstler nebenher als Abenteuerer tätig wird und mal Pinsel mit Klinge vertauscht um zwischenzeitlich etwas Butter am Brot zu haben. ;)

    Zitat von Kearnaun

    Aber es gibt noch eine Alternative die mir gerade eingefallen ist. Stammt aus dem AB Schleiertanz. Dort gibt es eine nette Formel für das mögliche Tägliche Einkommen: Sozialstatus (Ruf!) x TaW (Können!) (x2 (bei sehr hohen TaWs)) = Tägliches Einkommen in Heller.

    Damit kann man umgekehrt dann auch rechnen wie lange der Künstler an einem Werk arbeitet, dass ihm 70D einbringen soll. (zum Beispiel SO8,TaW15, Wert des Gemäldes 70 Dukaten: 7000/(8*15)=58.3 Tage). Kein einziger Würfel geworfen. Das ergebnis ist aber ähnlich, was den Zaitaufwand für ein Werk betrifft. Das würde auch erklären warum der Künstler nebenher als Abenteuerer tätig wird und mal Pinsel mit Klinge vertauscht um zwischenzeitlich etwas Butter am Brot zu haben. ;)

    Laut Meisterschirm verdient ein hochqualifizierter Arbeiter pro Tag 1 - 5 Dukaten. Somit läge sein Tagesverdienst zwar im unteren Bereich davon (zwischen 1 und 2 Dukaten pro Tag), aber soooo schlecht wäre das mit 70 Dukaten somit auch nicht, dass er deswegen gleich auf Abenteuer gehen muss ... Und der obere Mittelstand muss seinen Lebensstil (ebenfalls laut Meisterschirm) mit ca. 50 Dukaten pro Monat finanzieren. Die nächste Stufe wäre dann schon die Oberschicht.

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

    Zitat von Caledor

    Das der Lohn eines Künstlers eher mit dem Ruhm und der Bekanntheit einhergehen stimmt schon, allerding ist es mir ein Rätsel, wie du das ordentlich in eine Faustformel, um die es ja bei diesem thread mehr oder weniger geht, einbringen willst. Das sollte der SL dann Situationsabhängig machen.

    Zitat von Caledor

    Die Zeit sollte meiner Meinung auch gar nicht ausschlagend für den Preis des Produktes sein, da das, wie du ja schon festgestellt hast schlechte Proben favorisieren würde.


    Die Zeit ist auf jeden Fall ausschlaggebend, aber wie gesagt nicht die tatsächlich verbrauchte Zeit, sondern die übliche Zeit. Zusammen mit der Koppelung an den Lohn bekommt man dann passende Ergebnisse, weil man bei der Verwendung von Lohnangaben keine Wirtschaftssimulation betreiben muss.

    "wie viele Kunstwerke [Waffen, Heiltränke, Söldneraufträge...] kann ich in pro Zeiteinheit verkaufen/machen, wie hoch sind die Ausgaben? Welche Nebenkosten entstehen etc. Welche Regularien gibt es sonst noch? Wie verhalten sich die Märkte?"

    Vor allem aber harmonieren diese Werte auch mit den Lebensstilangaben (SO 1-10 gut, 11-12 noch brauchbar). Mit steigendem SO und Einkommen kommt dann auch der richtige Überschuss hinzu.

    In diesem großen Rahmen funktioniert die DSA Wirtschaft nämlich halbwegs. Erst wenn die manchmal dubiosen Zeiteinheiten oder aus dem Zusammenhang gerissenen Preise lt. Preisliste ins Spiel kommen, passt es nicht mehr.

    Da Dinge wie Ansehen, Einfluss und Können direkt durch die Lohnklasse bzw. das Entgelt innerhalb einer Klasse (-> Lohnspannen) berücksichtigt werden, ist es sehr einfach diese Dinge in pauschalen Berechnungen zu berücksichtigen. Natürlich kann man auch gute Qualität hierbei berücksichtigen, denn wer immer zufriedene Kunden hat, steigt langsam auf. Bei DSA 4 wird dies im großen Rahmen vor allem durch den Anstieg des SO berücksichtigt.

    Es spielt keine Rolle ob man dafür das Listenmodell (GRW, Meisterschirm/Lebenssil) oder alternative Berechnungen (z.B. das aus dem genannten Abenteuer) verwendet.

    Man braucht keine komplizierte Simulation, denn mit einfachen Mitteln kommt man oft sogar besser ans Ziel!

    In "Mantel, Schwert" S.23 steht dazu: "Ein kampfmüder, aber an einem Luxusleben interessierter Held sollte darüber nachdenken, ob er nicht diesen TW auf 18 steigert und als Hofmaler nach Gareth zieht.
    Eine "schmeichelhafte Porträtierung" benötigt eine Talentprobe+5.
    Dieses Talent entstand übrigens aus "Karten zeichnen". Der Beruf "Kartogrpah" (S.28) benötigte min. einen Zeichen-TAW von 4.

    Was am Ende ein Bild wert sein mag - tja, Kunst ist lebendig.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)