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Sehe ich nicht so.
"Parieren" im Sinne von ich halte meine Waffe quer dazwischen fällt für mich vornerein raus. Das ergibt da überhaupt keine Sinn.
Einen Schild hochzuhalten auch wenig, da der Angreifer dann nicht einfach "abprallt", sondern der Schwung ja immer noch auf den Verteidiger übertragen wird. Man könnte statt die Waffe einfach nur in den Weg halten, eben das Gegenhalten Manöver machen. Also gezielt auf den Angreifer schlagen (das ist ja auch erlaubt).Aber Sinn hin oder her, für ein Manöver mit +8 finde ich das fair.
Wer redet denn von "quer"? Ich mein natürlich mit der Spitze voran, sodass sich jemand, der auf mich zuspringt, selbst aufspießt.
Klar, unter Umständen wird ein großer Teil der Energie immer noch übertragen (wobei man durchaus auch sehr gut umlenken kann, wenn man dazu einen kleinen Schritt zur Seite macht), aber auf eine sehr viel größere Fläche verteilt.
Naja, die +8 bringen ja gleichzeitig noch einen Wuchtschlag 8 (oder etwas mehr/weniger je nach GS), und es ist ein waffenloses Manöver, die eigentlich nicht als dazu gedacht sind, mit den bewaffneten Kampfstilen zu konkurrieren.
und es ist ein waffenloses Manöver, die eigentlich nicht als dazu gedacht sind, mit den bewaffneten Kampfstilen zu konkurrieren
Versteckte Klinge, Schmutzige Tricks, Sprungtritt, Schwitzkasten und Würgegriff (die nur eine bestimmte Art der 'Befreiung' und 'Handlung' erlauben), dazu noch der Stil Mercenario sind durchaus eher dazu ausgelegt auch gegen Bewaffnete konkurenzfähig zu sein.
(Und bei der Berechnung der +8 erschwerniss darf man auch bitte den Mod. für Waffenlos vs. Bewaffnet nicht vergessen... also 'effektiv' +9)
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar
Also ich würde sagen, Mercenario und co. sind eine Notlösung/ ein letzter Ausweg, kein Konkurrenzmodell. Das hat man, falls mal aus irgendeinem Grund die Waffe futsch ist oder man massiv unterlaufen wurde.
Also ich würde sagen, Mercenario und co. sind eine Notlösung/ ein letzter Ausweg, kein Konkurrenzmodell.
Dafür das es nur eine Notlösung ist, kann man einen bewaffneten Gegner damit ganz schön ins Schwitzen bringen. Vor allen wenn man mal schaut wie effitient solche Manöver wie Schmetterschlag, Fußfeger und Knie im Verhältnis zu ihren bewaffneten Equivalenten sind...
TP (a), -1/-2 gegen Bewaffnete, Schaden bei und von parieren Bewaffneter sind natürlich nicht lustig!
Aber ich garantiere dir, wenn ich dir einen meiner Waffenlosen Spezies auf den Hals hetze, brauchst du auch bei bewaffneten Kämpfer eine ganz ähnliche Qualität (TaW/Manöver/uws) wie dieser, damit du die Kontrolle mit den Vorteilen der Bewaffnung auch konsequent aufrecht erhalten kannst.
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
Kommt natürlich auch darauf an, welche Regel man zur Bestimmung der Anfangs-DK verwendet. Mit der Standardregel (höhere INI bestimmt DK) ist unterlaufen ja ziemlich leicht möglich, und wenn man es tatsächlich auf DK H geschafft hat, ist man gar nicht mehr so übel dran.
Aber mit der Expertenregel (höhere optimale DK der Beiden Kontrahenten, für je 4 INI Vorsprung darf man um eine DK verkürzen) kommt das relativ selten vor.
Die Waffe einem Angreifer "voran" entgegen zu halten fällt für mich unter Gegenhalten.
Gegenhalten ist aber ein sehr fortgeschrittenes Manöver für richtig gute Kämpfer, ne Waffe vor sich halten sollte jeder Bauer mit AT 8 hinkriegen.
Und dennoch ist für das 'Gegner-in-die-Waffe-rennen-lassen' das Manöver Auflaufenlassen mit der SF Gegenhalten von nöten... pech für den Bauern.
Ein Bauer könnte auch versuchen einen Krieger mit nen Knüppel zu Entwaffnen (was schon an sich durch die wohl bessere Parade des Krieger eher unwahrscheinlich sein sollte) und derer Beispiele noch viel mehr... aber der DSA 4.1 Kampf mit seinen Voraussetzungen/Sonderfertigkeiten machen ganz eigensinnige Dinge.
Es mutet zumindest für mich immer recht seltsam an, wenn man dem Waffenlosenkampf gerne noch diverse Zusatzriegel vorschieben möchte (ob gleich dieser für sich schon schwach genug ist), um dann auch noch dem bewaffneten Kampf zwei/drei Atemzüge später weitere Zugeständnisse (mit Schild sollte aber/Waffe vorhalten sollte...usw) zu machen. 
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
alias :
LordShadowGizar
Wahrscheinlich soll das den "fantastischen Realismus" widerspiegeln: ein trainierter waffenloser Kämpfer hat gegen einen ebenso trainierten Bewaffneten so gut wie keine Chance - allen Eastern Kung Fu Filmen zum Trotz. Der waffenlose Kampf ist wohl eher noch zu stark ("Eisenarm"), aber man wollte ihn vermutlich nicht komplett auf das realistische Maß runterregeln.
Dafür das es nur eine Notlösung ist, kann man einen bewaffneten Gegner damit ganz schön ins Schwitzen bringen. Vor allen wenn man mal schaut wie effitient solche Manöver wie Schmetterschlag, Fußfeger und Knie im Verhältnis zu ihren bewaffneten Equivalenten sind...TP (a), -1/-2 gegen Bewaffnete, Schaden bei und von parieren Bewaffneter sind natürlich nicht lustig!
Aber ich garantiere dir, wenn ich dir einen meiner Waffenlosen Spezies auf den Hals hetze, brauchst du auch bei bewaffneten Kämpfer eine ganz ähnliche Qualität (TaW/Manöver/uws) wie dieser, damit du die Kontrolle mit den Vorteilen der Bewaffnung auch konsequent aufrecht erhalten kannst.
Ich habe andere Erfahrungen gemacht, wenn ich einen meiner guten Kämpfer (alle relevanten Manöver vorhanden, sowohl waffenlos, als auch für die Waffe) gegen den waffenlosen "Zwillingsbruder" antreten ließ, um in DSA4.1 das Gespür für die Einsatzmöglichkeiten des waffenlosen Kampfes zu bekommen, waren diese Kämpfe immer sehr schnell zu Gunsten des Waffenschwingers entschieden.
Irdisch gab es mal einen interessanten Schaukampf eines Ausbilders der saarländischen (?) Polizei in Selbstverteidigung gegen Kollegen die das selbe bei der US Army taten, der Polizist trug ein mit Farbe versehenes Gummimesser. Er hat alle Karate-, Kung Fu- usw. Armyausbilder "abgeschlachtet".
[...] wenn ich einen meiner guten Kämpfer [...] gegen den waffenlosen "Zwillingsbruder" antreten ließ, [...] waren diese Kämpfe immer sehr schnell zu Gunsten des Waffenschwingers entschieden.[...]
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
Haben wir uns da missverstanden (bzw. ich deinen Beitrag - falls ja, sorry)?
Ich habe einfach meine SCs waffenlos gegen "sich selbst" bewaffnet kämpfen lassen, das jeweilige waffenlose ich hatte nicht mal den Hauch einer Chance, obwohl alle relevanten waffenlosen SF vorhanden waren. Wie geschrieben, halte ich das auch für realistisch.
Die Waffe einem Angreifer "voran" entgegen zu halten fällt für mich unter Gegenhalten.
Und dennoch ist für das 'Gegner-in-die-Waffe-rennen-lassen' das Manöver Auflaufenlassen mit der SF Gegenhalten von nöten... pech für den Bauern.
Ein Bauer könnte auch versuchen einen Krieger mit nen Knüppel zu Entwaffnen (was schon an sich durch die wohl bessere Parade des Krieger eher unwahrscheinlich sein sollte) und derer Beispiele noch viel mehr... aber der DSA 4.1 Kampf mit seinen Voraussetzungen/Sonderfertigkeiten machen ganz eigensinnige Dinge.Es mutet zumindest für mich immer recht seltsam an, wenn man dem Waffenlosenkampf gerne noch diverse Zusatzriegel vorschieben möchte (ob gleich dieser für sich schon schwach genug ist), um dann auch noch dem bewaffneten Kampf zwei/drei Atemzüge später weitere Zugeständnisse (mit Schild sollte aber/Waffe vorhalten sollte...usw) zu machen.
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
Gegenhalten muss technisch schon was anderes sein als nur die Waffe hinhalten. Was ihr beschreibt ist eine Parade bei der der waffenlose Angreifer den halben Waffenschaden des Parierenden kassiert.
Was ich meine: "Wenn ich dir nen Charakter mit Raufen AT/PA 21, Ringen AT 22/PA 18 mit allen Waffenlosen Kampfstilen (und so viele zusätzliche unterstützende SF wie Möglich) entgegenschmeise, solltest du dich lieber nicht wundern wenn ich mit nen Bewaffneten Kämpfer, der AT/PA 14 hat, den Boden aufwische."
Einem Optimum orientierten Zweihhändscheinger mit Gegenhalten, AT 22, optimal nach Trefferzonenmodel zusammengestellte Rüstung und so viel INI wie nur geht, hätte ich hingegen kaum was mit nen 'wirklich' Waffenlosen Char entgegen zu Stellen.
Ich habe meinen Spielern letztes WE ein paar... 'Dolchkämpfer' ... als Gegner vorgesetzt. Mein einer Spieler hat nen Char mit Hruruzat und annehernd ähnlichen Werten wie sein NSC Gegner gehabt.
Erhatte kaum Land gegen diesen Dolchkämpfer gesehen. Warum? Weil er sich offensichtlich einfach nur lustig einen Char zusammen gestellt hat ohne sich mit seinen Manöver wirklich auseinander zu setzen!
Ich hätte ihn versucht mit Fußfegern so lange zu beharken, bis dieser am Boden liegt (erleichterung von -3 für ATs), um diesen dann mit +4 erschwerten Tritten (um nen Zat zu Provozieren) nieder zu treten. Auch schon mit nen Manöver Knie + ein oder zwei Punkte Ansage hätte er was Reißen können... stattdessen versuchte er es ständig mit 'Griff' auf seinen deutlich schlechteren Ringen-Werten und wundert sich, waas so toll am waffenlosen Kampf sein soll xD!!!!
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
Gegenhalten muss technisch schon was anderes sein als nur die Waffe hinhalten. Was ihr beschreibt ist eine Parade bei der der waffenlose Angreifer den halben Waffenschaden des Parierenden kassiert.
Eine normale Parade ist aber beim Sprungtitt aus der Bewegung herraus untersagt. Worauf das Argument aufkam "... man muss ja nur den Gegner in die eigene Waffe 'springen' lassen..." was wiederum zumindest vom regeltechnischen Aspekt ein 'Auflaufen lassen' sein dürfte... and so on...
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
Eine normale Parade ist aber beim Sprungtitt aus der Bewegung herraus untersagt.
Genau das kritisiere ich ja. Das "Waffe dazwischen halten ist für mich eine normale Parade, und es wundert mich, dass das bei einem Sprungtritt nicht zumindest mit schlimmen Konsequenzen für den Angreifern verbunden ist, wenn es schon nicht den Verteidiger schützt.
Dadurch ist ein Sprungtritt ein effektives Mittel gegen den durchschnittlichen bewaffneten Gegner, was mMn irdisch völlig absurd ist.
*edit*
Womit wir wieder beim 'Bewaffnete Kämpfer noch mehr bevorzugen und Sondererlaubnisse verteilen, als im Verhältnis zum schlechteren Waffenlosen Kampf nötig ist...' sind.
*/edit*
Den normalen Sprungtritt darf man ja auch mit der Waffe Parieren (sogar mit VOLLEN Waffenschaden).
Sprungtritt aus der bewegung heraus ist allerding dafür auch extrem Risokobehaftet. Mit ner Begabung und 2 Waffenlosen Kampfstilen schaft man es zwar gut auf einen AT-Wert von 20+, aber eine Ansage von +8 auf einen um -1 verringerten AT-Wert (Waffenlos vs. Waffe) ist etwas was ich mir im Waffenlosen Kampf lieber 2× überlegen würde... besonders wenn man danach mit 1w6 InI-Verlust durch eine gescheiterte GE-Probe auf dem Boden liegt... eine All-In-Aktion bleibt nun mal eine All-In-Aktion und darf meines erachtens halt entsprechend gute Effekte erziehlen! Ganz egal ob Bewaffnet oder Waffenlos...
So long and thanks for all the Fish.
Stefan Fritsch
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LordShadowGizar
Vermutlich muss man auch den Sprumgtritt aus vollem Lauf anders vorstellen als ein stupides entgegenspringen, ebenso wie man sich Gegenhalten technisch ausgereifter vorstellen muss.
https://www.youtube.com/watch?v=s2LvtusFgWI
Ich seh jetzt auch nicht, wo bei dem Manöver das Problem ist. Wenn sich ein SC auf einen Gegner aus einer erhöhten Position drauffallen lässt, würde ich auch sagen, dass der Gegener würfeln muss, um stehen zu bleiben. De getretene muss auf KK werfen, und diese Probe noch zu erschweren geht soweit ich das sehe beim Sprungtritt gar nicht. Übrigens verleirt man durch den Sprung klaut Errata immer INI, unabhängig ob man trifft oder die GE schafft!
In jedem Fall steht (oder liegt) danach ein kaum gerüsteter direkt neben einem oder mehreren potentiell bewaffneten Gegnern. Und selbst bei einem kritischen Zat mit mehrern Zats in Folge kommt bei so einem Manöver (mindestens +8) auch nicht so viel bei rum, dass man damit einen Gegner mal ernsthaft auknocken könnte. Genauso kann man unbewaffnet auch ein Entwaffnen-Manöver durchfürhen und hat danach meist mehr davon.
Ich finde das System bildet den Kampf unbewaffnet gegen bewaffnet nicht so schlecht ab, auch wenn der unb. Nahkampf zu großen Teilen Murks ist.
Genau das kritisiere ich ja. Das "Waffe dazwischen halten ist für mich eine normale Parade, und es wundert mich, dass das bei einem Sprungtritt nicht zumindest mit schlimmen Konsequenzen für den Angreifern verbunden ist, wenn es schon nicht den Verteidiger schützt.
Dadurch ist ein Sprungtritt ein effektives Mittel gegen den durchschnittlichen bewaffneten Gegner, was mMn irdisch völlig absurd ist.
Gelingt die Parade hat der springer vollen Waffenschaden abbekommen. Reicht oft für eine Wunde - gerade wenn der so leicht ist das er noch hopsen kann. Sowas wird auch durch ein eventuelles zu Boden gehen des Verteidigers nicht kompensiert. Wie @LordShadowGizar schon sagte ist es ein All-in-or-nothing-Manöcer gegen einen Bewaffneten, wo ein gewisses Potential enthalten ist, aber eigentlich das Risiko nicht passt.
Darüber, dass es ein Angriff zum Niederwerfen ist, hat sich doch keiner beschwert. Mein Problem ist, dass ein Sprungtritt aus der Bewegung nicht pariert werden darf.
Was das Video angeht: Man stelle sich vor, an Stelle des Spanbretts wäre stattdessen eine Schwertschneide...aua.
