Umfrage: Ist DSA 5 besser als 4.1?

Zitat von valanor

Da somit der Erfolg seine Schwächen zu überwinden größer wird. Dem überwinden einer Herausforderung wird mehr bedeutung gewitmet, da man trotz Einäugig, ein Tier auf großer Distanz erlegt hat.

Aber nur dann, wenn es gamistisch auch vorgesehen ist, dass dem Bedeutung gewidmet ist. Sei es durch mehr AP o.ä. Das macht DSA aber nicht, hat es auch noch nie, außer vielleicht als SE via Meisterentscheid im DSA4. Von daher wäre das richtig, wenn es denn so wäre .

Zitat von valanor

Schon da sie alleine zurecht kommen muss, kaum eine Hexe wird ihr helfen, da keine Flugsalbe bedeutet das sie im Hexen zirkel nicht willkommen ist, oder er ausgelöscht wurde(oder einen anderen erklärenden Hintergrund).

Nein, das bedeutet, dass sie keine Flugsalbe brauen kann/erhält. Hätte sie keinerlei Zugang mehr zu einem Hexenzirkel wäre das fast gleichbedeutend mit "Kann keine neuen Sprüche mehr lernen". Das wäre dann in der Tat ein Nachteil, der 25 Punkte wert wäre. Aber der Nachteil bedeutet lediglich, dass sie keine Flugsalbe herstellen kann. Woran das liegt, lässt der Nachteil offen. Vielleicht wird die Hexe auch als einfach noch nicht reif genug empfunden und man vertraut ihr dieses große Geheimnis noch nicht an. Nachteile können prinzipiell weggekauft werden, so auch keine Flugsalbe. Da steht nirgends etwas davon, dass schon wieder Sklavenjäger unterwegs waren (schaffen die auch Hexenzirkel diese Halunken?). Mit der Möglichkeit ihn wegzukaufen ist der Nachteil übrigens gegenüber Einbeinig, der nicht wegzukaufen geht (außer durch Tsawunder, Tsa rules!), noch einmal wesentlich milder bei höherem AP-Gewinn.

Zitat von Ehny

Aber nur dann, wenn es gamistisch auch vorgesehen ist, dass dem Bedeutung gewidmet ist. Sei es durch mehr AP o.ä. Das macht DSA aber nicht, hat es auch noch nie, außer vielleicht als SE via Meisterentscheid im DSA4. Von daher wäre das richtig, wenn es denn so wäre .

Ja, muste mich noch was ein lesen, stimmt es gibt keinen AP-Boost oder ähnliches. Wobei man wie auch in DSA 4 SE in selektiven AP für den Wegkauf eines Nachteils vergeben könnte.

Gamism bezeichnet im kern aber auch nur das Faire/Kompetative Spielen zwischen Spieler und SL.
Das bedeutet auch das das Ausnutzen von Regeln kein bestandteil des Spiels ist.
Im Falle der Hexen würde es bedeuten das man die nachteile keine Flugsalbe und kein Vertrauter nicht nimmt.
So zumindest der Anspruch, was jedoch nie funktioniert, daher auch das Zitat "C'mon, let's play without these morons".
Natürlich helfen dabei ausgeglichene Regelsysteme(Schach, und Computerspiele,DND4ed war nahe dran) ,sind aber kein muss.

DSA egal welsche Edition , und auch mit Hausregeln ist für Gamism auch kein gutes System, da es wie du sagtes garnicht gedacht ist. Sondern eher für Narrativism und Simulationism (das keine Regel Simulation bedeutet).
Wenn mann das als Kritik anbringt, sollte mann zu Systemen wie DND greifen.

Wenn ich meine erfahrungen zu DSA 5, so spielt es sich fair und flüssig. Aber in meinen Gruppen hellt mann auch nicht viel von
einem gamistisch spielstil, daher auch kein DND. Wobei noch nie jemand den Begriff verwendet hat.

Wer die GNS-Theory zurate zieht sollte aber auch bedenken, das sie keine belegte Wissenschaft ist und reichlich Kritiker.

Es gibt denke ich eine Menge Vor- und Nachteile deren Wert letztlich eh Gruppen- und Kampagnenabhängig sind und deren Wert eine Gruppe entsprechend individuell Gewichten sollte. Oftmals sind die AP-Werte dieser Vor- / Nachteile einfach dadurch bestimmt, dass die Autoren ein bestimmtes Bild der Welt haben, es ist also nur Naheliegend, das eine Gruppe da Dinge ändern kann und soll. Adel zum Beispiel kann ein unglaublich wertvoller Vorteil sein, wenn man in einer Stadtkampagne oder in einer Gruppe spielt, die sehr mit den sozialen und gesellschaftlichen Gefügen einer Welt arbeitet, in einer Wildniskampagne oder einer Gruppe die das Sozialgefüge eher locker handhabt ist der Vorteil viel weniger Wert. Ihr tut so also ob DSA seine Werte als in Stein gemeisselt sieht, das ist aber auch nach eigenen Aussagen im Buch nicht so. Also warum nicht den Wert von "keine Flugsalbe" runtersetzen wenn es in meiner Kampagne kaum Auswirkungen hat. Es ist ein Regelwerk, ein Leitfaden, aber nicht die verdammte Bibel und selbst die ist, wie die Geschichte zeigt sehr interpretierbar

Der Trend geht ja zum Selbstzitat:

Zitat von Ehny

Unterm Strich sind die Kosten für die Vor- und Nachteile aber noch das Kleinste. Die kann man ja nach belieben korrigieren und keiner merkt was .

Also nichts hier "ihr". Das möchte ich mir verbitten .

Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass das alles nicht das Problem ist und es uns sehr wohl bewusst ist, dass ich in meiner heimischen Runde machen kann, was ich will, inklusive Einführen des Talents "Nackt auf dem Tisch steppen".

Die Kritik lautet nicht "Hexe zu überpowert" oder "Vorteile doof" oder sonst etwas. Die Kritik lautet abgeleitet aus diesen Beispielen: Hier wird nicht systematisch, sondern willkürlich nach Bauchgefühl vorgegangen, was bei Fortschreiten des Systems zu Genau.Dem.Gleichen.Wust an Regelwerk führen wird, wie ihn DSA4 hatte (sogar teilweise schon mit Ankündigung) und was hier an DSA4 auch zurecht kritisiert wird. Es geht uns hier also primär darum auf diesen Schwachpunkt aufmerksam zu machen, um eventuell da noch etwas zu drehen.

Zitat von DerAlteSack

Ihr tut so also ob DSA seine Werte als in Stein gemeisselt sieht, das ist aber auch nach eigenen Aussagen im Buch nicht so.

Eigentlich nicht. Ich für meinen Teil ziehe nur die Bepreisung nach offiziellem Regelwerk in Zweifel. Und führe auf aus welchem Grund ich das so sehe.

Zitat von valanor

DSA egal welsche Edition , und auch mit Hausregeln ist für Gamism auch kein gutes System, da es wie du sagtes garnicht gedacht ist.

Was zu beweisen wäre.

Zitat von DerAlteSack

Es ist ein Regelwerk, ein Leitfaden, aber nicht die verdammte Bibel und selbst die ist, wie die Geschichte zeigt sehr interpretierbar

Da hast du Recht. Natürlich ist eine Diskussion für einige einfacher wenn sie sich nur anhand von Werten Argumentieren,
Da Subjektive Erfahrungen von Spielerfahrungen nur schwer kontern lassen. 6% zu 8% ist leicht auszudrücken.
Fällt aber beim Spielen natürlich nicht ins Gewicht. Genauso wie ob Hexen zu billig sind wegen 90 AP unterschied(weniger als 10% der verfügbaren AP)
Aber es ist ein netter Diskusions-Punkt, auch wenn die Punkte im wirklichen Spiel kaum Gewichtung haben.
Antworten kann man ja dennoch höflich.

Wir spielen immer mit einen Haufen erdachter Regeln, Gegenständen, vor/nachteilen usw.

Bisher ist das auch in DSA 5 einfacher für uns, da die Regeln übersichtlicher sind.
Da DSA als Regelwerk ohne hin unausgewogen ist, macht das ja auch sinn und gehört dazu.
Alls Spielern fällt es eh nicht auf beim spielen, ob eigene oder Grundregeln zum Einsatz kommen, oder der Regelhintergrund gebeugt wird, damit es spannend bleibt.

Wir spielen zwar noch 2 DSA 4(3) Kampangen, aber für die Zukunft steigen wir auf 5 um.

Zitat von Sumaro

Was zu beweisen wäre.

Netter versuch aber das hast du schon gemacht, in dem du Stochastik zum beweis deiner Thesen nutzt um Wahrscheinlichkeiten aus zu rechnen, die sich bei Proben ergeben. Gambling soll bei gamistischen Regeln vermieden werden, Darunter leidet DND in niederstufigen Leveln, und DSA selbst bei erfahrenen Helden.

Aber hier zwei Punkte damit du einen Beweis hast.
DSA 1 und 2 haben einen zu simplen Regel aufbau, und erzeugen ein Ungleichgewicht zwischen Magie und Profane klassen.
DSA 3 hat ein zufallbasiertes Steigerungssystem.
DSA 4 einen Ungefähres Klassen bau kassten auf GP basierend. zudem herrscht ein Ungleichgewicht zwischen Spielstrategien.
(Profan,Magie,Karmal)
DSA 5, wie immer problem Magie,und Profane Klassen nicht gleichberechtigt.
Jedoch von allen Systemen noch am Ehsten dran.

Letzteres gilt eh für alle Editionen, die 3W20 Proben und Wertikeit der Eigenschaften.
Und wie in anderen Threads zu lesen unterschiedliche Behandlung von NPCs und SCs.

Und das sind die Einfachsten beispiele.
Alles Probleme die einen gamistischen Spielstiel imwege steht.

Was mir aber alles Egal ist.

Zitat von valanor

Netter versuch aber das hast du schon gemacht, in dem du Stochastik zum beweis deiner Thesen nutzt um Wahrscheinlichkeiten aus zu rechnen, die sich bei Proben ergeben. Gambling soll bei gamistischen Regeln vermieden werden, Darunter leidet DND in niederstufigen Leveln, und DSA selbst bei erfahrenen Helden.

Das ist a) eine sehr eindimensionale Betrachtung des gamistischen Aspekts eines Spiels und b) noch kein Beweis, dass DSA Regeln + Hausregeln das nicht leisten können.^^

Zitat von valanor

Bisher ist das auch in DSA 5 einfacher für uns, da die Regeln übersichtlicher sind.
Da DSA als Regelwerk ohne hin unausgewogen ist, macht das ja auch sinn und gehört dazu.
Alls Spielern fällt es eh nicht auf beim spielen, ob eigene oder Grundregeln zum Einsatz kommen, oder der Regelhintergrund gebeugt wird, damit es spannend bleibt.

Das bezweifle ich. Mir als Spieler fällt sowohl das Missverhältnis auf als auch ob und welche Regeln im Spiel eingesetzt werden und wie sie gebogen werden.

Zitat von valanor

Letzteres gilt eh für alle Editionen, die 3W20 Proben und Wertikeit der Eigenschaften.
Und wie in anderen Threads zu lesen unterschiedliche Behandlung von NPCs und SCs.

Ich stimme dir absolut zu, dass die DSA4 und DSA5-Regeln einiges an Arbeit brauchen, um einem gamistischen Anspruch zu genügen, unmöglich wird es dadurch nicht.

Zitat von valanor

Was mir aber alles Egal ist.

Das ist mMn der entscheidende Punkt. Es ist vielen egal, wie die Regeln genau aussehen und was mathematisch dahinter steht. Das soll jeder halten wie er will, entwertet aber nicht die mathematische Betrachtung der Regeln.

Zitat von Sumaro

b) noch kein Beweis, dass DSA Regeln + Hausregeln das nicht leisten können.^^

Das lieg an der Bewertung was Hausregeln sind.

Zitat von Sumaro

Ich stimme dir absolut zu, dass die DSA4 und DSA5-Regeln einiges an Arbeit brauchen, um einem gamistischen Anspruch zu genügen, unmöglich wird es dadurch nicht.

Das gast du ja gemacht. jedoch zum einen so umfangreichen Grad, das es als eigene Regeledtion gelten kann wie DSA 5.
Zudem wird selbst das dem gamistischen Anspruch nicht gerecht. Vorallem, gleicher Fehler wie die Basis, 3 Regel Arten für das Wirken von Profanen Angriffen,Magie,Karmales wirken.

Sicher damit es Stimmig zum Hintergrund ist. Was gamistisch natürlich egal sein muss um die Fairnis zu erhalten.

Also selbst dein eigenes Regelwerk schaft den Anspruch nicht, und du legst großen wert Darauf.
Was mir sagt das es ein System ist das nicht für diesen Spielstiel taugt.

Zitat von Sumaro

Das ist mMn der entscheidende Punkt. Es ist vielen egal, wie die Regeln genau aussehen und was mathematisch dahinter steht. Das soll jeder halten wie er will, entwertet aber nicht die mathematische Betrachtung der Regeln.

In einenem Vergleich der versionen 4.1 und 5 entwertet es aber ihre Wichigkeit.
Prozentuale unterscheide beeinflussen das Spielgefühl jedoch nur wenn sie dabei auffallen also es große unterscheide sind.
Das ist aber nicht der Fall. Das entwertet eher deine Betrachtung. Du hast vorhin(war zu faul zum suchen) einen unterschied von
etwas 14% angeführt als du Hässlich und gutaussehend verglichen hast. Was bedeutet das ein Spiel entscheidender unterschied
nur in knapp 15 von Hundert Fällen eintritt, für einen Preiserlass von 10% und einer unterschiedlichen Vergabe von 2.7% der Start AP. Also wurde 100 mal gehandelt bei einem Waren wert von 10 Dukaten, konnte ein Spieler 15 Dukaten sparen bei einem Gesamtwert von 1000 im Verlgeich mit einem Hässlichen.

Edit:Ist natürlich vereinfacht und nicht gerade Präzise gerechnet da ohne Qualitätsstufen die auch beide erreichen können.

Das wird keinem Spieler auffallen. Die scheiben das auf Glück und Pech.

Das entwertet die Betrachtung.

Zitat von valanor

Das gast du ja gemacht. jedoch zum einen so umfangreichen Grad, das es als eigene Regeledtion gelten kann wie DSA 5.
Zudem wird selbst das dem gamistischen Anspruch nicht gerecht. Vorallem, gleicher Fehler wie die Basis, 3 Regel Arten für das Wirken von Profanen Angriffen,Magie,Karmales wirken.

Jetzt musst du mir mal erklären inwiefern das einem gamistischen Anspruch nicht gerecht wird.

Zitat von valanor

In einenem Vergleich der versionen 4.1 und 5 entwertet es aber ihre Wichigkeit.
Prozentuale unterscheide beeinflussen das Spielgefühl jedoch nur wenn sie dabei auffallen also es große unterscheide sind.
Das ist aber nicht der Fall.

Du gehst davon aus, dass kein Spieler sich diese Dinge mathematisch betrachtet. Und schon jetzt ist es ja aufgefallen. Alle Leute, die sich damit beschäftigen wollen können jetzt nachlesen, wie es sich mit den Kosten verhält.
Gerade für ein System, das Transparenz voranschiebt, ist es doch wichtig, es wirklich zu durchschauen.
Ich gehe aber mit dir vollkommen konform, dass es für die meisten nicht relevant ist. Die meisten Leute, die ich bisher DSA5 habe spielen sehen, waren ganz und gar eingenommen von den bunten Farben und den Bildern. Das hat diesen bereits gereicht, um es als qualitativ hochwertiges Regelwerk zu deklarieren. Nur wenn ich schon einen anderen erreicht habe, der sich damit auseinandersetzt, hat sich mein Aufwand gelohnt.

Von Ulisses erwarte ich lediglich, dass sie sich VOR dem Release Gedanken über die Mathematik ihrer Regeln machen und diese so fair wie möglich gestalten. Das haben sie offenkundig nicht getan. Und für die Leute, die es interessiert, kann man nachbessern, wenn man weiß wo der Fehler liegt.

Die Wichtigkeit ist für mich (im Gegensatz zum Verlagsplan, der den Verkauf als wichtigstes Element sieht) schon damit erfüllt, wenn es 1 bis x Personen gibt, die sich auch dafür interessieren und denen die Betrachtung weiterhilft.
Für dich ist es gänzlich unwichtig, egal was ich dazu schreibe und wie dysfunktional oder funktional die Regeln sind. Unterschiedliche Ansichten. Aber ich würde es mit diesem Vergleich betrachten "Nur weil es 99% der Leute nicht auffällt, wenn ich ihnen 1% ihres Einkommens wegnehme, macht es das dennoch nicht weniger unfair gegenüber diesen Leuten". Nur wer aufgeklärt ist, kann fundierte Entscheidungen treffen. Das zumindest ist die Annahme in Philosophie und Ökonomie.^^

Zitat von Sumaro

"Nur weil es 99% der Leute nicht auffällt, wenn ich ihnen 1% ihres Einkommens wegnehme, macht es das dennoch nicht weniger unfair gegenüber diesen Leuten".

Nettes Beispiel. Punkt für dich.
Aber selbst wenn es ihnen auffällt, würde dieser 1% ihr leben nicht verbessern, wenn sie ihn hätten.
Nicht das ich mich bei einem Prozent nicht auch aufrege, aber es macht in meinen Leben keinen unterschied.

Du Betrachtes das aus einer statischen Lage herraus. Du hast nachgerechnet und hast es dadurch bemerkt.
Im wirklichen Spielverlauf würde es aber nicht auffallen. Solange das nicht der Fall ist stört es das Spielgleichgewicht nicht.

Zitat von Sumaro

Jetzt musst du mir mal erklären inwiefern das einem gamistischen Anspruch nicht gerecht wird.

Du nimmst durch die Aufteilung und Verwendung von Regeln dem System die Vergleichbarkeit.
Gerade wenn 3W20(Magie) gegen 1W20(Ausweichen) antreten.
Ein Punkt auf den Ignifaxius wirkt sich anderes aus als ein Punkt auf Schwerter.
Ein Punkt auf Liturgiekentniss bedeutet was anderes als ein Punkt auf einen Zauber.
Du kannst an der Stelle Kosten und Nutzen nicht vergleichen, was gamistisch nicht sein darf.
Es ist ein Punkt der zu Konflikten führen kann.

Gamism ist im übrigen die Spielvariante mit dem größten Konflikt potenzial zwischen den Spielern,
Laut Ron Edwards. Und wird empfohlen in Gruppen zu vermeiden, so gut es geht.
Die Natur des Menschen geht natürlich in eine andere Richtung, da wie alle Duelanten sind.

Ich denke das ist bei der Erstellung von DSA 5 deshalb auch nicht vordergründig berücksichtigt wurden das
das Regelwerk Gamistisch ist.

Zitat von valanor

Aber selbst wenn es ihnen auffällt, würde dieser 1% ihr leben nicht verbessern, wenn sie ihn hätten.
Nicht das ich mich bei einem Prozent nicht auch aufrege, aber es macht in meinen Leben keinen unterschied.

Das ist aber nicht meine Entscheidung, sondern die Entscheidung der Leute. Vielleicht sind für den einen genau dieses Prozent ausschlaggebend um die Finanzierung für sein Eigenheim zu bekommen...
Letztlich weiß ich nicht, was die Leute brauchen und was ihnen wichtig ist. Ich kann nur versuchen so fair wie möglich zu agieren.

Zitat von valanor

Du Betrachtes das aus einer statischen Lage herraus. Du hast nachgerechnet und hast es dadurch bemerkt.
Im wirklichen Spielverlauf würde es aber nicht auffallen. Solange das nicht der Fall ist stört es das Spielgleichgewicht nicht.

Nein, ich betrachte es aus der Lage von jemandem heraus, der ein bisschen Gespür für Zahlen hat und einen Charakter nach DSA5 erstellt. Ich bemerke "Hmmm, seltsam wieso bringt hässlich nur 10 AP und kostet Gutaussehend 20 AP? Lass mal rechnen..." und dann merkt man eben, dass es nicht fair ist.

Zitat von valanor

Gerade wenn 3W20(Magie) gegen 1W20(Ausweichen) antreten.
Ein Punkt auf den Ignifaxius wirkt sich anderes aus als ein Punkt auf Schwerter.
Ein Punkt auf Liturgiekentniss bedeutet was anderes als ein Punkt auf einen Zauber.
Du kannst an der Stelle Kosten und Nutzen nicht vergleichen, was gamistisch nicht sein darf.
Es ist ein Punkt der zu Konflikten führen kann.

Das ist aber eine weit hergeholte Behauptung, denn auch wenn ich in einem gewissen Rahmen abstrahieren muss, und das auch gemacht wird, so kann ich doch durchaus den Nutzen und die Kosten gegeneinander angleichen. Und zudem kann ich sie so transparent gestalten, dass ein Verhältnis offenkundig wird. Wir haben sogar sehr viele Überlegungen genau in diese Gewichtung untereinander gesteckt. Wie viel Kosten braucht es, womit ist es vergleichbar, welchen Effekt wollen wir vom Regelwerk etc. pp.. Von daher kann ich deine Behauptung es sei nicht möglich gamistische Ansprüche mit DSA-Regeln und Hausregeln erfüllen nicht nachvollziehen. Zumal du Gamismus sehr eng fasst. Nach deiner Interpretation, wäre ein gamistisches Spiel nur möglich, wenn es quasi eine Option für alle gibt. Aber das ist nicht die Aussage des Gamismus.

Zitat von valanor

Gamism ist im übrigen die Spielvariante mit dem größten Konflikt potenzial zwischen den Spielern,
Laut Ron Edwards. Und wird empfohlen in Gruppen zu vermeiden, so gut es geht.
Die Natur des Menschen geht natürlich in eine andere Richtung, da wie alle Duelanten sind.

Ich denke das ist bei der Erstellung von DSA 5 deshalb auch nicht vordergründig berücksichtigt wurden das
das Regelwerk Gamistisch ist.

Hier darf man nicht bei der einzelnen Theorie stehen bleiben, sondern muss den Gedanken fortführen. Kompetitives Spiel hat nämlich auch seine Vorzüge, zumal wenn es die Kooperation der Spieler erfordert. Eine Herausforderung ist immer ein hervorragender Motivator, Konkurrenz übrigens auch. DSA5 hat natürlich auch gamistische Aspekte, Problemlösung mittels Fähigkeiten steht bei vielen Dingen im Mittelpunkt. Man hat sogar das Kreaturensystem und Stellen des Kampfsystems umgestrickt, um mehr Fertigkeiten zur Lösung von Ereignissen einzubringen. Nur gibt es dabei eben noch einiges an Grundlagen, die verbessert werden könnten.

Wie ich schon sagte, ob es einem wichtig ist, sei jedem selbst überlassen. Potential zur Verbesserung ist eine Menge vorhanden.

Zitat von Sumaro

Nur wenn ich schon einen anderen erreicht habe, der sich damit auseinandersetzt, hat sich mein Aufwand gelohnt.

erwischt

Zitat von Sumaro

Potential zur Verbesserung ist eine Menge vorhanden.

2 Daumen hoch dafür, ich bin wie schon gesagt, der Meinung dass DSA5 auf dem richtigen Weg ist - bestreite aber mit keinem Wort, dass noch eine lange Strecke vor den Autoren steht. Ich hoffe das man aus diesen guten Anfängen etwas macht, das Potential dazu ist meiner Meinung nach höher als in der letzten Edition … wohin die Reise am Ende geht bleibt abzuwarten

Da ich nun gewisse Erfahrung mit DSA 4 und 5 habe.
Muss ich sagen das ich in 5 keine großen Schwächen gefunden habe, und es sich am Spieltisch leichter und schneller Spielt.
nur der Mangelnde Umfang, ist hinderlich. Aber der wird ja nach geliefert.
Sowohl im unteren wie auch oberen AP bereich, gibt es keine außergewöhnlichen Ausrutscher.
Das ich sage im Endgame, ist aber der Magier zu schwach, oder der Krieger. Da kann man jetzt schon einiges Reißen.
Schildkampf ist recht Stark im Spiel, aber auch im Ramen.

Für die die sich interesieren würde ich immer sagen wer einen guten mix aus Komplexität und Spielbereit haben will, kann bei DSA 5 nichts falsch machen.
Das gilt für einsteiger wie auch erfahrene Spieler.
Einsteiger werden aufgrund des Knappen umfangs gut zurecht kommen, erfahrene Spieler können da schnell was abwandeln, wenn sie wollen.

Wer spass hat sich in ein riesiges Regelwerk einzulesen und am Charakter-Wert Optimierung hat bis hin zum Powergaming kann auch auf 4.1 zurückgreifen.
Für experimentier freudige Menschen, oder Sparsame kann ich auch die Hausregeln von Sumaro empfehlen. Die sind umfangreich und kostenlos.

An sich ist die GNS-Theorie aber ein reichlich ein dimensionaler versuch Rollenspieler und Spielweisen zu klassifizieren.
Und gebe auch nicht viel auf dessen Inhalt. Es verpackt bereits bekanntes Wissen in einen Psydo Wissenschaftlichenramen.
Die daraus Resultirenden "Fach"-Begriffe sind in einem Schwamigen Rahmen gefasst, mit viel Interpretations-Spielraum.
daher ist es einfach mit und dagegen zu Argumentieren. Macht die Aussagen aber nicht wirklich fundierter.
Gilt auch für meine.

Aber da ich ein Dickkopf bin...

Zitat von Sumaro

Potential zur Verbesserung ist eine Menge vorhanden.

Das ist uns allen wohl bewust.

Dein Beispiel mit dem Lohn habe ich nur begrenzt ernst-genommen, da er ja kein gleichweiger vergleich ist. Und nein der 1%
macht beim Hauskauf keinen unterschied. Vertrau mir da kenne ich mich aus. So knapp sollte man nicht kalkulieren, und ein Bänker der das empfiehlt würde ich kein vertrauen schenken.

Aber zu dem ganzen GNS-Teorie-Kram.
Du hast den Punkt angesprochen, das hat bis jetzt keiner, also habe ich mich damit beschäftigt. Mann muss ja wissen worum es geht.

Zitat von Sumaro

Wir haben sogar sehr viele Überlegungen genau in diese Gewichtung untereinander gesteckt. Wie viel Kosten braucht es, womit ist es vergleichbar, welchen Effekt wollen wir vom Regelwerk etc. pp.. Von daher kann ich deine Behauptung es sei nicht möglich gamistische Ansprüche mit DSA-Regeln und Hausregeln erfüllen nicht nachvollziehen. Zumal du Gamismus sehr eng fasst. Nach deiner Interpretation, wäre ein gamistisches Spiel nur möglich, wenn es quasi eine Option für alle gibt. Aber das ist nicht die Aussage des Gamismus.

Also die GNS-Theorie enthällt keine genauen Regeln, nur hinweise wie man mit einem solchen Spielstiel umgeht.
Ihr habt entsprechend euren wünschen Hausregeln erstellt, die euren Ansprüchen genügen.
Als Gesamtes macht es sie das aber nicht unbedingt besser, da Magie übervorteilt wird. Das liegt am Hintergrund von DSA.

Es erbibt sich immer das es sich nicht lohnt einen nicht magiebegabten Charakter zu spielen.
Zumindest wenn man Leistungsorientiert denkt. Und das ist beim Gamismus ja der Fall.
"Wie sollen wir den den Magier besiegen, der ist doch viel zu Mächtig!?"
oder
"Oh mann neben deinem Kampfmagier fühle ich mich nutzlos."

Zitat von Sumaro

Hier darf man nicht bei der einzelnen Theorie stehen bleiben, sondern muss den Gedanken fortführen.

Schön das du das sagst, aber du hast nach diesem Gesichtspunkt selber streng bewertet. Wenn du jetzt sagst das ich den Gedanken weiter führen soll, dann gilt das auch für jeden anderen und auch dich.
Ich mache das im übrigen die ganze Zeit, daher relativiere ich die Wertigkeit deiner Aussagen auch. Nutze aber deine Thermonologie. Du hast gesagt das es Gamistische Probleme gibt. Was auch zutreffend ist, aber das gab es in DSA ja ohne hin.
Wenn du jetzt zu gunsten deines Systems Argumentierst, das ich die Theorie gröber Fassen soll mache ich das für alle Systeme.

Zitat von Sumaro

Nein, ich betrachte es aus der Lage von jemandem heraus, der ein bisschen Gespür für Zahlen hat und einen Charakter nach DSA5 erstellt. Ich bemerke "Hmmm, seltsam wieso bringt hässlich nur 10 AP und kostet Gutaussehend 20 AP? Lass mal rechnen..." und dann merkt man eben, dass es nicht fair ist.

Das Nachteile benachteiligend gegen über den Vorteilen sind, kann also eine bewusster Aspekt sein. So ist deine Rechnung korrekt, und du musst stärker Abwegen ob dir eine Nachteil die 10 AP Wert sind.
Das Nachteile und Vorteile sich aufheben müssen ist kein Gesetz. Vor allem da dir die Entscheidung freisteht sie zu wählen.

Wenn das Regelwerk das also festlegt, ist es kein Fehler des Systems, sondern ein Fakt und nicht mehr.
Und nur eine rein Subjektive Wahrnehmung der Tatsache, ob es Fair ist oder nicht.
Fair ist es aber in dem Sinne das es für alle gleich viel bring(also AP-Teschnich).

Häslich nimmt der Krieger, da der Händler in der Gruppe eh Gutaussehend hat.
Dabei ist der Nachteil für den Krieger zu vernachlässigen, bringt sogar vorteile. Da er kaum Soziale Talente benutzt.
Er wird auch den Händler der Gruppe verhandeln lassen, wenn er sich etwas kauft.
Da sind eigentlich die 10 AP für Hässlich, ja fast schon zu viel für den Nachteil. Bedenkt man das er vorteile beim Einschüchtern bekommen kann da er Hässlich ist.

Und bitte, ich habe auch ein "Gespür für Zahlen". Und 20-10 erfordert das sicherlich nicht.
Dass das so ist ist mir auch aufgefallen, hab's positiv aufgenommen. Da ich es mag das Nachteile keine großen Vorteile bringen. Die Tatsache das du es aufs Prozent genau ausgerechnet hat, lässt nach GNS auf eine hardcore Spielweise mit Powergaming schließen.
Und anscheinend bist , mit den Möglichkeiten im dem Bereich,du nicht zufrieden.
Ist aber damit eine der subjektivsten Einschätzungen dem Regelwerk gegenüber, und keine Objetiv-Mathematische Bewertung.
Zahlen lügen zwar nicht, aber schnell im falschen Kontext eingesetzt werden.

So kann ich deine Zahlen auch umgekehrt nutzen und sagen zum Glück wird Powergaming bei Vor und Nachteilen abgeschwächt.
Immerhin bring einem der Nachteil Hässlich einen Malus von 8% während der vorteil einen Bonus von 6% bringt.
Und das bei einem AP ertrag von gerade mal 10 AP bein Nachteil gegen über 20 AP beim Vorteil.
Da Nachteile meist in bereichen genommen werden die der Helden Klasse eh nichts bringen:
Hässlicher Krieger,
Feuer Elementarist, Nachteil für Eis Zauber (namen vergessen).
Händler, Pazifist.

Zu behaupten das Spielerfahrung subjektiver sei als die Bewertung eines Mathematischen Ergebnisses ist schlicht weg falsch.
Gleiches gilt für das Tarnen von subjektiven Meinungen durch Fachbegriffe. Die erhöhen den grad der Komplexität eines Textes, aber nicht deren Richtigkeit oder Objektivität.

So ist die Aussage:
"ich habe es gespielt und finde es Gut, auch die vor und Nachteile spielen sich Fair auch wenn sie unterschiedlich viel kosten. "
genau so aussagekräftig und objetiv wie:
"Anhand stochastischer Mittel und Mathematischer Algorithmen sind einige Nachteile nach GNS im gaministisch relewanten Regelbereich nicht gleichwertig mit unterschieden im bereich 15% und mehr.
Das ist unfair."

Der zweite Text ist nur länger und schwere zu verstehen.
mMn ist das nicht der Bessere Stiel zu Aargumentieren wenn es um Subjetive einschätzungen geht.
und bei einer umfrage von "ist DSA 5 besser als 4.1" ist das der Fall.

Mist der Post ist länger geworden als gedacht.

Zitat von valanor

Dein Beispiel mit dem Lohn habe ich nur begrenzt ernst-genommen, da er ja kein gleichweiger vergleich ist. Und nein der 1%
macht beim Hauskauf keinen unterschied. Vertrau mir da kenne ich mich aus. So knapp sollte man nicht kalkulieren, und ein Bänker der das empfiehlt würde ich kein vertrauen schenken.

Vielleicht macht er aber was dabei aus die Eigenkapital-Quote zu erreichen. Und wie ich schon sagte, Fairness beginnt auch im Kleinen.

Zitat von valanor

Als Gesamtes macht es sie das aber nicht unbedingt besser, da Magie übervorteilt wird. Das liegt am Hintergrund von DSA.

Naja, übernatürliche Optionen können immer zusätzlich zu profanen kommen. Man kann nicht sinnvoll einem Magier verbieten ein Schwert zu halten. Was man allerdings machen kann ist in einem bestimmten Bereich von AP diese Dinge zu berücksichtigen. Sprich zwischen 23k und 60k AP wird der Magier niemals dem Krieger die Butter vom Brot nehmen. Zumindest nicht gamistisch.

Zitat von valanor

Wenn du jetzt zu gunsten deines Systems Argumentierst, das ich die Theorie gröber Fassen soll mache ich das für alle Systeme.

Ich verwende die Vokabel "Gamismus" zur umfassenden Beschreibung eines auf Regelspiels zur Problemlösung. Grundvoraussetzung dafür ist die Fairness der Generierung, da sonst gamistische Alternativlosigkeit entsteht, wie du sie den Magiern unterstellst.

Zitat von valanor

So kann ich deine Zahlen auch umgekehrt nutzen und sagen zum Glück wird Powergaming bei Vor und Nachteilen abgeschwächt.
Immerhin bring einem der Nachteil Hässlich einen Malus von 8% während der vorteil einen Bonus von 6% bringt.
Und das bei einem AP ertrag von gerade mal 10 AP bein Nachteil gegen über 20 AP beim Vorteil.
Da Nachteile meist in bereichen genommen werden die der Helden Klasse eh nichts bringen:
Hässlicher Krieger,
Feuer Elementarist, Nachteil für Eis Zauber (namen vergessen).
Händler, Pazifist.

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Hier müsstest du mir belegen, aus welchem Grund es Powergaming ist für einen bestimmten Malus die gleichen AP zu bekommen, die ein Bonus in geringerer Höhe verspricht. Denn die genannte Häufigkeit des Einsatzes kann kaum Bewertungsmaßstab sein. Zu sagen "Ein hässlicher Charakter setzt weniger soziale Talente ein" ist eine schlichte Behauptung. Auf dieser Basis seine Mali größer zu gestalten und seinen AP-Ertrag geringer basiert auf einer Mutmaßung und einer Unterstellung. Denn letztlich wäre es nicht Powergaming 20 AP für Hässlich zu bekommen, ebenso wenig wie es Powergaming ist 20 AP für Gut Aussehend auszugeben. Bedeutet, die Bewertung des Nachteils findet auf einer absolut subjektiven Ebene statt, die dann nichts mehr mit Fairness zu tun hat.

Zitat von valanor

Zu behaupten das Spielerfahrung subjektiver sei als die Bewertung eines Mathematischen Ergebnisses ist schlicht weg falsch.
Gleiches gilt für das Tarnen von subjektiven Meinungen durch Fachbegriffe. Die erhöhen den grad der Komplexität eines Textes, aber nicht deren Richtigkeit oder Objektivität.

Hier widerspreche ich. Wir spielen ein Kaufsystem. Bedeutet, jeder startet (wenn nicht anders besprochen) mit den gleichen Ressourcen und jeder sollte damit die gleiche Möglichkeiten haben. 1 AP muss einen spielerischen Gegenwert haben. Wenn 1 AP für 0,2% Erfolgswahrscheinlichkeit steht oder umgekehrt für 0,2% Misserfolgswahrscheinlichkeit, habe ich eine ganz klare Richtlinie, nach der ich mich mathematisch richten kann. Damit hat man einen Maßstab, anhand dessen man vergleichen kann. Bringt nun ein Vorteil für 10 AP nicht 2% sondern 5% Bonus und ein Nachteil für 10 AP 10% Malus, dann kann ich sehr schnell feststellen, dass dieses Design, in einem Kaufsystem, in der jeder die gleiche Ressource aufwendet, unfair ist.

Man kann es natürlich als "Schutz des präferierten Spielstils" verkaufen, aber fairer wird es dadurch nicht. Wenn Spieler A für X AP weniger bekommt als Spieler B für die gleichen X AP, dann ist das nicht gerecht.

Letztlich stimme ich dir zu, dass auch ich subjektiv wahrnehme und bewerte. Das dadurch Zahlenbeispiele allerdings ihre objektive Signifikanz verlieren, bestreite ich. Dass sie für dich und andere irrelevant sind, geschenkt. Jedem das seine. Aber fair ist DSA5 eben nicht.

Zitat von Sumaro

Wenn Spieler A für X AP weniger bekommt als Spieler B für die gleichen X AP, dann ist das nicht gerecht.

Beide Spieler erhalten für den gleichen wert einen Vorteil und für einen anderen einen Nachteil.
Das ist gerecht.
Einizg deine Annahme das sie gleich wertig sein müssten macht es ungerächt aber nur in deinen Augen, nicht im Kontext des Systems. also Nachteile bringen weniger AP als Vorteile bringen.

Zitat von Sumaro

Hier müsstest du mir belegen, aus welchem Grund es Powergaming ist für einen bestimmten Malus die gleichen AP zu bekommen

wenn ich einem Kämpfer, und lies meinen Text richtig und lass nicht das Wichige Weg, Hässlich kauft benachteiligt es ihm im spiel nicht.
wenn ich mich also nur mit Nachteilen die keine Rolle für den Charakter spielen dann ist es Powergaming. da mann die Nachteile quasi umgeht.
Bei einen Nachteil ist das nicht Tragisch, und kann auch stimmig sein aber. DSA 4 erlaub da so einiges.
nehem ich Hässlich, Unfähikeit Natur, Jäzornig,Imulsiv ,Rachsüchtig. Dann mach ich das weil mir der Sozialpart egal ist.
hab nen Haufen GP bekommen für nachteile die mich nicht einschränken.

In DSA 5 sind die Nachteile weniger lukrativ (mit ausnahmen). Das schränkt diese Spiel möglichkeit ein.

Und wichtiger Hinweis, du belegst auch nichts, sondern der Hauptteil stützt sich auf die Behauptung das Vor und Nachteile gleich viel kosten müssen. Das hast du aber nicht belegt.
Auch Gasministisch ist das nicht entscheident, wir fassen den ramen ja nicht so eng, wie du gesagt hast.

Auch mit:

Hier widerspreche ich. Wir spielen ein Kaufsystem. Bedeutet, jeder startet (wenn nicht anders besprochen) mit den gleichen Ressourcen und jeder sollte damit die gleiche Möglichkeiten haben. 1 AP muss einen spielerischen Gegenwert haben. Wenn 1 AP für 0,2% Erfolgswahrscheinlichkeit steht oder umgekehrt für 0,2% Misserfolgswahrscheinlichkeit, habe ich eine ganz klare Richtlinie, nach der ich mich mathematisch richten kann. Damit hat man einen Maßstab, anhand dessen man vergleichen kann. Bringt nun ein Vorteil für 10 AP nicht 2% sondern 5% Bonus und ein Nachteil für 10 AP 10% Malus, dann kann ich sehr schnell feststellen, dass dieses Design, in einem Kaufsystem, in der jeder die gleiche Ressource aufwendet, unfair ist.

Du zeigst eine Tatsache auf, und bist der Meinung das es Unfäir ist. Dabei wäre es deine Entscheidung den Nachteil zu nehmen, wenn er dich zusehr einschneidet lass es. Was kann Fairer sein.

Zitat von valanor

wenn ich einem Kämpfer, und lies meinen Text richtig und lass nicht das Wichige Weg, Hässlich kauft benachteiligt es ihm im spiel nicht.

Das ist eine Behauptung. Nicht mehr.

Zitat von valanor

Und wichtiger Hinweis, du belegst auch nichts, sondern der Hauptteil stützt sich auf die Behauptung das Vor und Nachteile gleich viel kosten müssen. Das hast du aber nicht belegt.
Auch Gasministisch ist das nicht entscheident, wir fassen den ramen ja nicht so eng, wie du gesagt hast.

Ich habe hergeleitet, aus welchen Gründen, sie kostentechnisch nicht auseinanderliegen sollten, da ihr Einfluss auf das regeltechnische Geschehen auf den Nachteil bezogen deutlich gravierender ist, als auf den Vorteil bezogen.
Hätte man hier die Optionen genannt, sprich klargestellt, dass rein rechnerisch ein gleichwertiger Nachteil deckungsgleich oder nachteiliger ist als ein regeltechnischer Vorteil, aber im Kosten/Nutzen man die Nachteile bewusst unattraktiv gestalten wollte, dann hätte man eine faire Auswahl. So kauft sich der Spieler des Schmieren-Streuners oder Bettlers oder sonst was Hässlich und wird benachteiligt in deutlichem stärkerem Umfang, als der Nutzen (die zusätzlichen AP) suggerieren.
Zumal dieses "Missverhältnis" ja nur bei einigen Nachteilen auftaucht. Andere wiederum haben den normalen Wert, den man auch beim gleichwertigen Vorteil findet.

Fair ist Transparenz. Nicht fair ist es, auf einen Schokoriegel drauf zu schreiben, er wäre förderlich für die Gesundheit und die Hauptzutaten Zucker und Fett bei den Inhaltsstoffen dann nicht aufzuführen.^^
Die freie Entscheidung hast du immer noch. Niemand zwingt dich den Schokoriegel zu essen, aber eine fundierte, sinnvolle Entscheidung triffst du nur, wenn du so viele Infos wie möglich hast. Nicht in dem man dir eine Mogelpackung verkauft und dann sagt "Tja, Pech gehabt, war doch deine freie Wahl."

Ich denke, dass @valanor es ganz gut trifft.

Als Spieler hat man einen nicht unerheblichen Einfluss darauf, welchen Proben sich der eigene Held stellen soll. Viele Probleme können auf mehreren Wegen gelöst werden und oftmals lässt sich eine Situation, in der ein Held einen Nachteil hätte, durch einen anderen Lösungsweg umgehen. Das hat ja auch nichts mit Powergaming zu tun sondern eher mit gesundem Menschenverstand: wenn mein Held beispielsweise nicht schwimmen kann, wieso sollte er dann beim Versuch einen Fluss zu überqueren ertrinken, wo es doch eine Meile entfernt eine Fähre gibt? Der Nachteil Unfähigkeit Schwimmen kann also umgangen werden, während es sich ein Held mit dem Vorteil Begabung Schwimmen kaum nehmen lassen wird, beim Sprung in die Fluten eine gute Figur abzugeben. Kreativität ist eine Grundsäule des P&P und darunter fällt auch, den Held nicht in unliebsame Situationen kommen zu lassen, die er inneraventurisch vermeiden könnte bzw. den für ihn leichtesten Weg zum Ziel zu wählen.
Um es noch akzentuierter auszudrücken: Wenn der Held Alrik eine Begabung im Schwertkampf aufweist, dann wird sein Spieler dafür sorgen, dass Alrik dies auch unter Beweis stellen kann. Wenn die Heldin Belrike aber eine Unfähigkeit im Schwertkampf hat, dann kann sie stattdessen auch einfach eine Axt benutzen.

Und natürlich ist es in den allermeisten Gruppen/Abenteuern/Situationen richtig, dass bestimmte Nachteile einige Helden stärker einschränken als Andere. Wer wählt wohl eher die Unangenehme Stimme: der Söldner oder der Barde? Wer profitiert wohl mehr von Eisern: Der leichtgerüstete Kämpfer oder die Rahja-Geweihte? Wer ist bescheuert, wenn er die Unfähigkeit Körpertalente wählt: der Akrobat oder der Rechtsgelehrte?

Auch das es theoretisch wählbare Nachteile gibt, die keinerlei Effekt auf den Helden haben ist richtig. Ein Rondrageweihte mit der Unfähigkeit für Fernkampfwaffen oder Elfen mit dem Nachteil Sippenlos sind nur zwei Beispiele, oft ist es aber eher so, dass durch die Gruppenkonstellationen Fertigkeiten überflüssig werden. So kann sich der Adlige Magier durchaus eine Unfähigkeit für Handwerkstalente leisten, wenn er in Begleitung dreier geschickter Zwerge reist. Wieso sollte auch er die Holzbearbeitungs-Probe würfeln oder das Pferd neu beschlagen, wenn Andere das eh besser können?

Bei DSA4 gab es irgendwo Richtwerte für den GP-Wert von Nachteilen. Grob hieß es da, dass ein 10-GP-Nachteil wenigstens ein mal am Spielabend bemerkbar sein sollte - und es ist offensichtlich, dass dies situationsabhängig ist und kaum mit allgemeiner Gültigkeit von einem Regelwerk abgedeckt werden kann. Nicht umsonst gibt es den Hinweis darauf, dass Kosten für Vor/Nachteile an eine gespielte Kampagne angepasst werden sollten. Wenn du also der Meinung bist, dass eine Kälteempfindlichkeit genau so viele Punkte einbringen sollte wie eine Kälteresistenz kostet, dann passe dies für eine Nordland-Kampagne ruhig an. Aber bedenke, dass der Held mit der Empfindlichkeit auch einfach einen dickeren Mantel kaufen und so für einige Silbertaler den Nachteil faktisch entwerten kann.

Update zu meiner Gruppe:

Spieler 1 hat sich zum kommenden Semester für angewandte Mathematik immatrikuliert und steht frühstens in 3 Jahren wieder zur Verfügung.

Spieler 2 sitzt, seine Beine umklammernd, in der Dusche und heult.

Spieler 3 versucht per YouTube Stochastik zu verstehen (Nicht erfolgreich, er kommt manchmal auf 101% Wahrscheinlichkeit)

Spieler 4 redet nicht mehr mit uns. Haben ihm unterstellt, im Vorfeld der Charaktererschaffung, von der fatalen Ungerechtigkeit gewusst zu haben und das fatale stochastische Ungleichgewicht in Richtung PG für sich auszunutzen.

Meister grillt gerade Marshmallows über seinen Regelbänden.