Geschlechterdiskussion

Zitat von Yersinia

"Legen Sie mir Ihren Uterus auf den Schreibtisch, dann stelle ich Sie ein."

Ihhh, es gibt Fetische, an die werde ich mich - bei aller Toleranz - nie gewöhnen können!

Zitat von SirAnArcho

Nicht enttäuscht wurde ich jedoch von den aufgezeigten Grundhaltungen der pro-Männer-Seite. Vielleicht mag der Wiki-Text nicht ganz objektiv geschrieben sein, allerdings spiegelt er genau mein Bild von Männerrechtsaktivisten wider. Diese Diskussion ist für mich nicht neu, denn es gibt in pädagogischen Kreisen eben eine (zum Glück eher kleine) Gruppe von Vertretern dieser Haltungen.

Ein Grund, warum ich mich aus dieser Diskussion entfernt habe: Persönliche Angriffe auf der Basis der Argumente, die man bringt; Behauptungen, man würde zu bestimmten Gruppierungen gehören, nur weil man ein Argument gebracht hat, das dort auch gebräuchlich ist. Ich weiß nicht, wie es euch geht, aber ich bin ein Individuum. Meine Argumente sind die meinen, nicht die irgendeiner zweifelhaften Gruppierung. Ich bilde mir meine Meinung selbst und plappere nicht irgendwas nach. In einigen Beiträgen hier hat man den Eindruck, dass einem dies zwischen den Zeilen abgesprochen wird.

Zitat von Yersinia

Korrekt. Und Alltag ist, wenn ich mich als Frau auf eine hochqualifizierte Position bewerbe und mich fragen lassen muss, ob ich für den Notfall spontan jemanden finden kann, der die Kinder betreut. Kein anderer meiner männlichen Mitbewerber (jedenfalls die, die Väter sind) wurde das gefragt!
Alltag ist, dass meiner Kollegin (andere Klinik, anderer Chef) von einem potenziellen zukünftigen Chef wörtlich !! gesagt wurde, "Legen Sie mir Ihren Uterus auf den Schreibtisch, dann stelle ich Sie ein." (Das war nicht 1900, sondern 2009.)

Alltag ist leider auch, dass mein Ex-Chef schlecht spricht über mäönnliche Kollegen, die auch nur 2 Monate Elternzeit nehmen. Von 6 Monaten ganz zu schweigen. Alltag ist, dass männlichen Pädagogen in Kindergarten und Grundschule ständig unterschwellig Pädophilie unterstellt wird. Aus Erfahrung (5 Söhne) weiß ich aber, dass männliche Erzieher gerade bei Jungen (die gern mal ihre Hörnchen ausfahren) extrem positive Auswirkungen haben. Tatsächlich kommt das Schulsystem Mädchen eher entgegen, ganz abgesehen von Sporttabellen und Benotung unterschiedlicher Leistungen in der Leichtathletik. Unser Schulsystem belohnt leider "mädchenhafte" Tugenden wie Stillsitzenkönnen, sauber schreiben, nicht unangenehm auffallen, keine Rangeleien. (Ja, klar gibt es auch wilde Mädchen, aber die sind mEn seltener.) Jungen sind oft unangepasster (dabei aber häufiger hochintelligent, rein statistisch, bei Jungs streuen die IQ-Werte breiter) und werden daher subjektiv als weniger leistungsstark empfunden. Testosteron und deutsches Schulsystem, das geht nicht gut zusammen.

Unabhängig von irgendwelchen Gesetzen gibt es einfach wirklich biologische Unterschiede, die man nicht leugnen kann. Es ist vernünftig, dass nicht Frauen im Bergwerk arbeiten, sondern Männer. Es ist vernünftig, dass nicht Männer die Hebammen (bzw. Entbindungspfleger, es gibt einzelne) sind, sondern Frauen. Aber es gibt keinen biologischen Grund, warum in hochqualifizierten Positionen fast nur Männer sitzen, und das war übrigens der Ausgangspunkt der Diskussion.

Hier kommen wir denke ich zum Knackpunkt: Der Frage, was man denn tun soll. Was wird hier angeprangert? Eine Frau (und auch ein Mann), die bei einem Bewerbungsgespräch nach ihren Kindern gefragt wird, darf lügen. Benachteiligung aufgrund des Geschlechts ist verboten, man kann also ein Diktiergerät nehmen, das Gespräch heimlich aufzeichnen und sich dann reinklagen. Soweit zum Gesetz.

Im Alltag wird man natürlich nicht glücklich an einem Arbeitsplatz, in den man sich reingeklagt hat. Genausowenig kann man die erwähnten abfälligen Kommentare verbieten. Ein guter Teil der statisch betrachteten Ungleichbehandung - egal in welche Richtung sie ausschlägt - passiert bei den Entscheidenden unterbewusst. Vorurteile über die Geschlechter zirkulieren immer und tragen ebenfalls dazu bei. Und natürlich haben diejenigen Recht, die das aufzeigen und anprangern. Nur: Was soll man dagegen machen?

Die totale Gleichschaltung der Gesellschaft zu bestimmten Ansichten ist der feuchte Traum eines Faschisten.

Jedes Gesetz, jede Aktion, die wir unternehmen, um soziale Diskriminierung zu bekämpfen, muss die Frage nach der Verhältnismäßigkeit stellen. Tut sie das nicht, dann steht der Faschismus am Ende dieses Weges. Wir können der Gesellschaft nicht ein vollkommen vorurteilfreies und unvoreingenommenes Verhalten gegenüber der unterschiedlichen Geschlechter aufoktroyieren. Natürlich kann man die Utopie der Gesellschaft, in der es keine Geschlechterdiskriminierung mehr gibt, als Ziel vor Augen haben und darauf hinarbeiten, aber es muss klar sein, dass diese Utopie nicht erreicht werden kann. Weil Menschen Individuen sind. Weil man nicht jeden dazu bringen kann, zu denken wie man selbst. Weil wir in einer pluralistischen Gesellschaft leben.

Sehen wir es als verhältnismäßig an, eine Quote zu etablieren, die Frauen bevorteilt bei der Einstellung in Berufen, in denen sie unterrepräsentiert sind, stellt sich irgendwann die Frage, was mit anderen Personengruppen ist, die benachteiligt werden. Migranten zum Beispiel. Leute, die keine Muttersprachler sind, werden auch oft benachteiligt bei der Einstellung, selbst wenn sie gut deutsch sprechen - ihren Akzent hört man so gut wie immer raus. Brauchen wir für die dann nicht auch eine Quote? Was ist mit Muslimen? Was mit Transsexuellen? Mit Veganern? Enorm viele Teilgruppierungen der Gesellschaft erfahren in der ein oder anderen Situation Diskriminierung. Das ist ein gesellschaftliches Phänomen, und Gesetze zu erlassen, bekämpft nur die Symptome, nicht die Ursache. Die Ansichten einzelner Menschen bezüglich Frauen, Männern, oder sonstigen Gruppierungen, ändert sich nicht dadurch, dass Gesetze erlassen werden.

Die Gesellschaft ändert sich nur durch Generationenwechsel. Quoten mögen im Einzelfall notwendig sein, um ein unerträgliches Ungleichgewicht auszumerzen, aber oft sind sie auch nur eine mit-dem-Kopf-durch-die-Wand-Aktion. Eine Gesellschaft braucht Zeit, sich auf neue Realitäten einzustellen. Wir können das nur unterstützen, indem wir den heranwachsenden Generationen ein positives Bild von Pluralismus und Unvoreingenommenheit vorleben. Das Bild vom militanten Feminismus (dem nur die wenigsten Feministen anhängen) und der entsprechenden Gegenbewegung führt aber eher dazu, dass Vorurteile von diesen Minterheiten weiter gespeist werden und sich halten. Ich bin der Ansicht, dass zu viel Aktionismus - auch mit den besten Intentionen - den Abbau von Vorurteilen in der Gesellschaft eher behindert als fördert. Der Ansatz, anderen Leuten Regeln vorzuschreiben und Sachen zu verbieten wird immer Widerstand hervorrufen, das ist die menschliche Natur. Wollen wir zu einer Gesellschaft kommen, in der Diskriminierung zu einer selbstverständlichen und breiten sozialen Ächtung führt, müssen wir den heranwachsenden Generationen die Abwesenheit von Diskriminierung vorleben. Und nicht eine Diskriminierung mit einer anderen bekämpfen.

@Yersinia ich glaube die Diskussion hat sich in folgende Richtung entwickelt: wo gibt es in unserer Gesellschaft (das "unser" mit Abstrichen, da ich Österreicher bin und es Unterschiede zu Deutschland gibt) derzeit faktische Schieflagen zwischen den Geschlechtern, wo Ungleichbehandlungen oder Benachteiligungen. Und die Frage ist, ob diese Ungleichbehandlungen immer schlecht sind. Und wie definieren wir uns, was hier gut und was schlecht ist. Das sind spannende Fragen mit Bezug zur Gesellschaft und ein Diskurs darüber ist förderlich.

Blöderweise ist das Thema auch ziemlich emotional aufgeladen, da es von beiden Seiten immer wieder Verallgemeinerungen, unweise Aussagen und eine starke Konkurrenzrhetorik hagelt, die dann persönlich genommen und entsprechend beantwortet werden. Von den ganz schlimmen Auswüchsen (die tatsächlich Sexismus darstellen) schweige ich hier lieber, die gibt es auch von beiden Seiten.

Wie weiter oben schon geschrieben glaube ich, dass die Gleichberechtigung der Frauen de jure schon so ziemlich in trockenen Tüchern ist. De facto aber nicht. Das zu ändern, haben sich viele Frauen und Männer zu Recht auf die Fahnen geschrieben. Und man kann eine faktische Gleichberechtigung auf vielen Wegen zu erreichen suchen. Mein Eindruck ist, dass dies derzeit vor allem auf einer Schiene vonstatten geht: der legislativen. Der Gleichheitsgedanke schreibt vor, Gleiches gleich und Ungleiches ungleich zu behandeln. Da nun die Frauen in der Gesellschaft nicht gleich dastehen, wie die Männer, erfahren sie eine Bevorzugung durch das Gesetz oder andere Regeln (bevorzugte Aufnahme von Frauen in bestimmten Bereichen, weitergehende Fördermaßnahmen etc.). Damit haben wieder einige Männer ein Problem, weil das Gesetz sie damit weniger fördert, als die Frauen (und der Ärger ist ja durchaus nachvollziehbar). Und was passiert überhaupt, wenn die Gleichberechtigung (zumindest im Wirkungsbereich besagter Gesetze und Regeln) erreicht ist - werden diese Gesetze und Regeln dann obsolet und außer Kraft gesetzt? Und wenn ja, würde sich dann wieder alles zum Alten wenden und die Gesetze erneut notwendig machen?

Manchen mag auch sauer aufstoßen, dass der öffentliche Fokus schon fast allein auf den Benachteiligungen der Frauen zu liegen scheint, obwohl es doch auch bei den Männern noch so viel Aufholbedarf gibt. Ein paar spannende Punkte hast du bereits angesprochen - Jungen sind oft unangepasster als Mädchen. Und mit den schlechteren Schulnoten bis hin zum Abitur sind zumindest in Deutschland die Chancen von Männern schlechter, einen Studienplatz zu ergattern, wo der Notenschnitt eine Rolle spielt. Nehmen wir als Beispiel das Medizinstudium (in Österreich aktuell ein Thema). In Deutschland, wo der Abi-Schnitt zählt, sind 70% der Erstsemestrigen im Medizinstudium Frauen. In Österreich sind es 51%, bei uns gibt es einen Aufnahmetest, bei dem die Männer spannenderweise besser abschneiden (was wiederum zu Kritik seitens der Feministinnen am Test führt).

Ein anderer großer Knackpunkt ist, dass das Gender-Mainstreaming die stark kulturell beeinflussten Rollenbilder von Männern und Frauen eigentlich abschaffen will. Nur sind die durch eine sehr lange Kulturgeschichte entstanden und dementsprechend fest in den Köpfen verankert. Der Haken ist, dass Kultur auch Persönlichkeit beeinflusst. Und was Harald Eia mit "Hjernevask" so humorvoll aufzeigt ist, dass viele Frauen, wenn es ihre Entscheidung ist, sich immer noch oft für sehr traditionelle Lebensweisen entscheiden und damit glücklich sind. Und daran ist auch gar nichts falsch. Ich glaube auch nicht, dass wir jemals ohne feste Vorstellung davon herumlaufen können, wie Männer und Frauen im Allgemeinen so sind. Stereotype Ideen sind bei uns immanent, so funktioniert unser Gehirn. Wir ordnen alles in Bilder, Formen und Muster. Auch das ist nicht in sich schlecht. Schlecht wird es dann, wenn wir jemandem, der sich nicht unseren Vorstellungen gemäß verhält, deshalb Schwierigkeiten machen. Ich rede hier natürlich von Leuten, die einfach ein anderes Lebensmodell wählen, nicht von Verbrechern (welche zwar ebenfalls abseits unserer Normvorstellungen handeln, dabei aber anderen schaden). Wie gut man mit dem Fremden umgehen kann, hängt immer auch damit zusammen, wie gut man mit sich selber klarkommt.

In "Die Nachtwache" schreibt Terry Pratchett mal einen recht spannenden Satz: "Ein Polizist sieht die Menschen und denkt >>So sind die Menschen also - wie werden wir mit ihnen fertig?<< [ein Antagonist im Buch] denkt >>So sollen die Menschen sein - wie bringen wir sie dahin?<< Priester denken so, aber nicht Polizisten." Ich gehe mal so weit, zu behaupten, dass die meisten Politiker teils ähnlich wie Polizisten gestrickt sind. Du kannst nur mit dem Volk arbeiten, das du gerade hast (und von dessen Stimmen du abhängig bist). Das Gendermainstreaming hingegen scheint eher zu versuchen, Erwachsene über die Legislative umzuerziehen. Über die Legitimation eines solchen Anliegens lässt sich zumindest streiten.

Da komplizierte Probleme meist einer komplizierten Lösung bedürfen (einfach ist in der Regel höchstens die Symptombehandlung - Stichwort Quote), denke ich, dass der Schlüssel in der Erziehung liegt. Wenn man eine Gesellschaft will, die wirklich gut und fair aussieht, hat man die besten Chancen, wenn man die eigenen Kinder in dem Sinn erzieht und sich selbst in dem Sinn verhält. Vielleicht hat es dann Vorbildwirkung.

Edit: jetzt schreib ich eine halbe Ewigkeit an dem Text und sehe dann, dass @flyx in der Zwischenzeit so gut wie alles schon gesagt hat.

Vorweg eine kleine Anmerkung, hatte jetzt wahrlich nicht die Ausdauer alles komplett zu lesen, sondern nur grob überflogen.
Wenn ich also bereits Angesprochene Aspekte nochmals anbringe, seht dies bitte als Bestätigung eure Ansichten.
Und der jetzt aufgestaute Unmut muss raus.

Von zu viel gesetzlichen Regulierung in der freien Marktwirtschaft halte ich von haus aus mal so gar nix.
Und Die Frauenquote ist wieder nur ein gutes Beispiel für die völlige Inkompetenz unserer Volksvertreter.
Das Problem (wenn man es überhaupt so nennen kann) wird sich in den nächsten Jahren bzw. Jahrzehnten sowie so selbst regulieren.
Sobald mal das ganze Edelparasiten-Top-Manager-Lobbyisten-Pack, die in ihrem eigenen Mikrokosmos ne ganz große Nummer sind, den Ruhestand antreten, wird's nen hübschen Wandel geben. Dann wird die jüngere Generation stück für stück nachrückt, für die das klassische Hausfrauen Bild eh nur ein Relikt aus der Kaiserzeit ist und es in ihrem Arbeitsumfeld gewohnt sind öfter mal ne Vorgesetzte zu haben. Und das hab ich bisher in jeder meiner Firma so erlebt. Da konnte sich der 55 jährige Sales Manager auch gar nicht vorstellen, dass Ich=Admina mich mit der Netzwerk- und Serverinfrastruktur besser auskenne als er. Wurde von meinen ehemaligen Kollegen, nachdem ich die verhunzte Struktur meines Vorgängers aufgeräumt hatte, liebevoll "Technique Bunny" tituliert. Habe mir den Respekt und die Anerkennung bisher immer hart erarbeitet, und bin stolz drauf. Wäre ich jemals einer Quote zum Opfer gefallen, trotz eines qualifizierteren Anwärter, würde ich mich nur noch schämen.

Aber am schlimmsten finde ich eigentlich diesen hirnrissigen Genderwahn in diesem Lande. Und wenn ich dann unseren Hohlkopfpolitkern zuhören muss, die jeden dritten Satz mit "Liebe Freundinnen und Freunde" beginnen kommt mir nur noch die Galle hoch. Dazu kommt dann noch di in meinen Augen aus pure Faulheit hergeleitete Schreibweise "FreundInnen".

Zitat von Lysan

Ich=Admina

Für die wo sich hier schon gewundert habe. Hatte sogar mal einen Vertragsentwurf vor mir liegen, wo als Berufsbezeichnung IT-Admina stand *kopfschüttel*.

Ich für meinen Teil könnte mich auch sogar sehr gut mit einem klassischen Familienbild anfreunden. Wenn er ausreichend Heimbringt, dass eine vierköpfige Familie davon leben kann, kann Ich viel intensiver die Zeit mit den kleinen genießen. Dazu noch ein kleiner halbtags Job für's gute Gewissen in freundlicher Umgebung.
Soll'n die Feministinnen und Feministen doch die Karriereleiter für sich beanspruchen, Ich brauch sie nicht.

<Ironie>
Aber eine sinnvolle Quote fällt mir da schon ein. Eine 50% "wir haben eine Lösung" Quote für Frau Merkel, damit sie von der 95% "da sind wir leider alternativlos" Statistik weg kommt.
</Ironie>

Gut dass der Unmut raus ist, aber realistisch betrachtet werden Lobbyisten und Manager immer genug Nachwuchs haben, um nicht auszusterben. Auch unter dem Nachwuchs wird es Leute geben, die nur wegen ihrem Narzissmus so weit nach oben gekommen sind. Und auf dem Narzissmus beruht ein guter Teil der Problematik, über die wir hier reden. Was den Genderwahn angeht, hab ich in einem ziemlich guten Buch mal gelesen:
"Prüfet alles, das Gute behaltet!" Und in der Gender-Theorie sind auch ein paar durchaus sinnvolle Ansätze drin.

Zitat von Lysan

Wäre ich jemals einer Quote zum Opfer gefallen, trotz eines qualifizierteren Anwärter, würde ich mich nur noch schämen.

Ein schönes Beispiel dafür, was ich oben mit Verhältnismäßigkeit gemeint habe. Die Doktrin, dass Quoten und was man sich sonst noch an Initiativen ausdenken kann, für alle Frauen das Beste überhaupt sind, ist nämlich schlichtweg falsch. Da fragt man sich doch: Wie viele Frauen leiden darunter, als „Quotenfrau“ an eine Stelle gekommen zu sein, und wie ist das Verhältnis von dieser Anzahl zu der Anzahl Frauen, die durch eine Quote eine Stelle bekommen haben, für die sie unter allen Bewerbern am qualifiziertesten waren, aber die sie nicht bekommen hätten, wenn es die Quote nicht gegeben hätte. Ohne irgendwelche Studien zu kennen, würde ich aus dem Bauch raus vermuten, dass die Zahlen sich etwa die Waage halten könnten. Heißt also: Die Quote würde genauso viel verbessern wie verschlimmern.

Zitat von Ketil Isleifsson

werden Lobbyisten und Manager immer genug Nachwuchs haben

Stimmt, da gebe Ich dir zu 100% recht, die Ackermann-Klasse wird immer ihren Nachwuchs haben. Aber trotzdem sind unsere heranwachsenden Männer heute viel aufgeklärter und vorurteilsfreier als noch vor 30, 40 Jahren. z.B. war eine offener Umgang mit Homosexualität in den 70ern noch fast unmöglich, und heute geht es meistens sogar ohne große Konflikte. Die Gesellschaft entwickelt sich stetig weiter, aber mit übertriebener Regulierung diese Entwicklungen unnatürlich zu beschleunigen wird den natürliche Prozess nur unterdrückt, und ein fader Beigeschmack ist automatisch das Resultat. Ein zwar nicht zum Thema passendes aber trotzdem verdeutlichendes Beispiel hierzu ist der lächerliche versuch der Westlichen Welt Demokratie ins Morgenland zu tragen. Nach 12 Jahren Afghanistan ist jetzt für 2016 der große Rückzug geplant, und das bei einer Sicherheitslage die absolut instabil zu betrachten ist und von Demokratie weit entfernt. Thema verfehlt, setzen sechs, Schuss ging nach hinten los. Konnte mich wegen der Sinnlosigkeit gleich von drei Kammeraden nicht mehr richtig verabschieden.

Da passt dann die Geschichte mir depperten Femen Aktivistinnen die ihre oben ohne Aktionen in Tunesien durchziehen. Hallo, Sharia, di haben wohl den Schuss nicht gehört. Die vier Monate Haft sind da ja wirklich wie mit rosa Wattebäuschchen beworfen werden. Ich hab einfach ein Problem damit wenn irgendwelche verkappten alten unbefriedigte Jungfern, oder durchgeknallte verbrauchte Hippie-Schl***pen meinen, sich pauschal mit minderwertigen teils abartigen Mitteln für meine Belange einzusetzen. Hinter Protest, Demo und Unmutsbekundung stehe ich zu 100%, aber mit ordentlichen Mittel.

Falls Ich mich jetzt in irgendeiner weise im Tonfall vergriffen habe sollte, möchte ich mich gleich entschuldigen. Aber letztendlich zeigt mir diese Diskussion nur wieder, dass Gleichstellung & Co und das möglichst bis gestern einfach nichts bringt wenn die breite Masse der Gesellschaft da noch Entwicklungsrückstände aufzuweisen hat.

flyx: hatte ja angemerkt, dass ich's nur überflogen hatte. Nach den ersten paar gelesenen Post hatte ich einen Bonus auf Jähzorn von gefühlt etwa 360, und jetzt hast dich auch noch zwischengeschoben. Muss echt mal schneller schreieben steigern.

In seinen Zielsetzungen der eigenen Zeit voraus zu sein, ist nicht unbedingt ein Fehler. Und die breite Masse wirklich zu bewegen ist ein enorm schwieriges Unterfangen. Der Versuch ist trotzdem nobel.

Dein Tonfall ist (gefühlt) irgendwo zwischen emotional und "Wutbürger", aber das ist bei diesem Thema ziemlich häufig der Fall.

Zitat von Lysan

Ein zwar nicht zum Thema passendes aber trotzdem verdeutlichendes Beispiel hierzu ist der lächerliche versuch der Westlichen Welt Demokratie ins Morgenland zu tragen.

Das mit dem „Demokratie irgendwohin tragen“ war doch sowieso nur Kriegsrethorik. Das war allen klar, dass das nicht ernst gemeint war. Es ging ausschließlich um geopolitische Interessen, und da kommen wir eher weit vom Thema ab.

Zitat von Lysan

Ich hab einfach ein Problem damit wenn irgendwelche verkappten alten unbefriedigte Jungfern, oder durchgeknallte verbrauchte Hippie-Schl***pen meinen, sich pauschal mit minderwertigen teils abartigen Mitteln für meine Belange einzusetzen. Hinter Protest, Demo und Unmutsbekundung stehe ich zu 100%, aber mit ordentlichen Mittel.

Falls Ich mich jetzt in irgendeiner weise im Tonfall vergriffen habe sollte, möchte ich mich gleich entschuldigen.

An der Stelle möchte ich anmerken, dass eine hinterhergeschobene Entschuldigung kein Freibrief dafür ist, über irgendwelche Leute, auch wenn man sie noch so wenig leiden kann, beleidigend herzuziehen. Wenn du selbst merkst, dass du dich eventuell im Tonfall vergriffen hast, überarbeite den Text doch lieber nochmal, anstatt ihn trotzdem zu posten und dich gleich dafür zu entschuldigen.

Zitat von Lysan

Ich hab einfach ein Problem damit wenn irgendwelche verkappten alten unbefriedigte Jungfern, oder durchgeknallte verbrauchte Hippie-Schl***pen meinen, sich pauschal mit minderwertigen teils abartigen Mitteln für meine Belange einzusetzen.

Kompliment Lysan! Du bist die erste, die von mir ein Dislike kriegt, und zwar, weil du es nach einer Registrierung im Forum vor nur 4 Tagen und erst 18 Beiträgen schon geschafft hast, einen Ton anzuschlagen, der einfach nur abstoßend ist.

Natürlich ist eine Gleichstellung jeglicher Art von Gruppen, Neigungen oder auch ethnischer Dinge nobel und lobenswert.
Aber gerade das Thema Gleichstellung der Frau wird zum einen schon seit Jahrzehnten in meinen Augen falscher Kurs gefahren und zum anderen die Ausschlachtung von Begrifflichkeiten für eine fast schon zum scheitern verurteilte fehlgelenkte Frauenbewegung.
Stichwort Emanzipation und die mittlerweile völlig falsche verstandene Bedeutung diese Wortes! Ähm juristisch gesehen wäre es sogar einem 16 jährigen Jungen unter gewissen Voraussetzungen möglich, sich von seinen Eltern zu emanzipieren.
Aber die breite Masse hat hier nur das Bild der klassischen Emanze im Kopfkino.

Ich freue mich schon sehr auf den Tag, wo sich die Frage ob Frau oder Mann nicht mehr stellt, und es im allgemein und in jeder Lebenslage nicht mehr von belang ist. Aber momentan ist das meiner Meinung nach nicht möglich.
Wenn ich, sowohl im privaten und geschäftlichen Umfeld, merken sollte, dass ich als potentielle Baby-Schleuder als Risiko oder Mensch zweiter Klasse eingestuft werde, habe Ich es selbst in der Hand mir 1. neue Freunde und Bekannte suchen, 2. den Arbeitgeber zu wechseln. Und ja Kerle haben auch Probleme im Job und wechseln erfahrungsgemäß deshalb sogar häufiger den Arbeitgeber. Die haben's auch nicht leichter als wir, um das mal klar zu stellen, gehen nur emotional gesehen anders damit um.

Zitat von Traumweber

Kompliment Lysan! Du bist die erste, die von mir ein Dislike kriegt, und zwar, weil du es nach einer Registrierung im Forum vor nur 4 Tagen und erst 18 Beiträgen schon geschafft hast, einen Ton anzuschlagen, der einfach nur abstoßend ist.

Du hast natürlich absolut recht, und ich kann deine Aussage auch zu 100% verstehen. Bin solche Diskussionen nur in physischer menschlicher Form gewohnt, und falle ich nicht in solche Verhaltensweisen. Forentum ist für mich einfach noch Neuland, und das soll jetzt kein kläglicher Rettungsversuch sein, sondern für mich nochmal der Anstoß mich gerade deswegen der Gemeinschaft anzupassen. Werde meine Art und Weise ab sofort unter strenge Beobachtung stellen.

Zitat von flyx

An der Stelle möchte ich anmerken, dass eine hinterhergeschobene Entschuldigung kein Freibrief dafür ist

Ist natürlich richtig, und werde künftig meine Schreibweise dreimal überdenken bevor ich auf Absenden klicke.

Zitat von Lysan

Hinter Protest, Demo und Unmutsbekundung stehe ich zu 100%, aber mit ordentlichen Mittel.

Jawoll, schön ordentlich soll es sein! Scheiß auf zynische Zitate radikaler Rotsocken von vorgestern: „In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste.”

Zitat von Zwerg Nase

Jawoll, schön ordentlich soll es sein! Scheiß auf zynische Zitate radikaler Rotsocken von vorgestern: „In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste.”

Gefährliche Argumentation, diese wird gerne genutzt um Gewalt oder andere 'unschöne Sachen' als probates Protestmittel zu legitimieren.
Der Zweck heiligt nie die Mittel und auch Demonstrationen haben Regeln und das ist gut so.

Zitat von Zwerg Nase

„In Deutschland wird es keine Revolution geben, weil man dazu den Rasen betreten müsste.”

Ja das ist so, da könnten wir uns ein bisschen was vom Franzosen abschauen. Aber die brennende Pariser City ist jetzt auch nicht unbedingt nach meinem Geschmack. Und die Randale während der EZB Einweihung vor kurzem war auch der falsche Ansatz.

Fazit: Friedliche Demos finden kaum gehör, und Brandschatzungen & Randale werden, zu recht, verurteilt und geahndet.

Zitat von Der große Ecuvaro

Gefährliche Argumentation, diese wird gerne genutzt um Gewalt oder andere 'unschöne Sachen' als probates Protestmittel zu legitimieren.
Der Zweck heiligt nie die Mittel und auch Demonstrationen haben Regeln und das ist gut so.

Das ist ja hier das Hauptproblem, ein gesunder und rechtlich akzeptabler Mittelweg existiert nicht.

Natürlich existiert der, er ist nur lang, mühsam und hat großes Frustrationspotential. Er heißt: Selber politisch aktiv werden und Leute um sich versammeln, mit denen man am demokratischen Prozess teilnimmt.

Bin tatsächlich pazifistisch eingestellt, nur die überangepasste Haltung der Deutschen ist ebenso effektiv wie Fliegenschiss. Die Homosexuellenbewegung der 70er hat bewiesen, dass ohne Provokation und Brüche noch kein Blumentopf gewonnen wurde. Demonstrationsrecht ist ein hohes Gut, ohne Frage - und stille Menschenketten mit brennenden Kerzen sehen auch recht schick aus...

Das Problem an den Demonstrationen ist eher das so wenig hingehen, wenn sich wirklich, wirklich viel versammeln, erst dann kann man was bewegen. Hat sich auch bei dem ACTA Abkommen gezeigt das dies auch heute noch klappt. Dummerweise sind die Meisten in der heutigen Gesellschaft zu faul zum demonstrieren, selbst wenn die Demo direkt vor ihrer Tür stattfindet. Erinnert mich an eine Karikatur einer Menschenkette, wo einer das im Fernsehen sieht, die Kamera direkt auf sein Haus schaut und er nur denkt, naja, hätte man ja mal hingehen können, aber was solls....

Ansonsten hat Ketil recht, engagiert Euch Politisch oder zumindest in NGOs, Frust ist in der Tat vorprogrammiert und dauerhaft vorhanden, aber dennoch ist der Schritt ein richtiger

@ Der große Ecuvaro: Du bringst es ja sehr klar auf den Punkt, wenn sich genug Leute auf der Straße befinden zeigt dass auch Wirkung und dass der deutsche grundsätzlich revolutions- und demonstrationsfaul ist auch bekannt. ACTA kann man aber auch als eine Art Probelauf für TTIP sehen, und hier wurde die Bevölkerung ja von Anfang an nicht mit vollständig einbezogen. Nein noch viel schlimmer, mit jeder Demo wurde das ganze immer mehr ins Hinterkämmerchen verfrachtet, bis zum vollständigen Ausschluss der Öffentlichkeit. Und gefühlt waren diese Demos am größten und präsentesten. Da wurden wir dann zwar gehört, aber völlig ignoriert.

Zitat von Ketil Isleifsson

Natürlich existiert der, er ist nur lang, mühsam und hat großes Frustrationspotential. Er heißt: Selber politisch aktiv werden und Leute um sich versammeln, mit denen man am demokratischen Prozess teilnimmt.

Und ja, Jeder sollte sich eigentlich politisch engagieren, da stehe ich völlig hinter Dir. Denn wenn Niemand mehr auf die Straße geht, und es keinen Gegenwind mehr gibt, haben wir wirklich verloren.

Der Gang auf die Straße ist der leichte Weg. Ich würde nicht wollen, dass wir eine Kultur von stets aufgeregten Protestierern werden. Das ist passiv, unkreativ; hat kein Potential, irgendetwas tatsächlich zu verbessern, weil man die Macht, etwas zu verbessern, in den Händen derer lässt, gegen die (oder deren Partei oder System etc.) man vorher protestiert hat. Politik fängt da an, wo wir uns um gute Beziehungen zu unseren Nachbarn kümmern, einen Flüchtlich aufnehmen oder einfach nur die Jugendarbeit in einem Verein oder einer Kirche mitübernehmen (übrigens eines der potentesten Mittel zum politischen Wandel - die Jungen können im Ernstfall brandgefährlich für's Establishment werden). Schon damit schafft man reale Veränderungen und Verbesserungen. Um im Großen was zu ändern, braucht es dann noch ein paar mehr Sachen, manche davon kann man sich aneignen, andere nicht und oft wird es einfach nur schieres Glück brauchen.

So, Wort zum Sonntag beendet. Es wird auch langsam OT

Das große Problem bei einer solchen Diskussion ist sicherlich, dass jeder die Wahrheit sagt - von einem gewissen Standpunkt aus. Jeder einzelne von uns nimmt natürlich erst einmal wahr, was in seinem eigenen Leben geschieht. Der Lehrer, der dem Mädchen bessere Noten gibt, egal, was der Junge noch gut argumentiert hat (oder gar besser), der Einstellungsmarathon, der immer an "Tja, sie sind leider weiblich und jetzt um die 30 und/oder haben ein Kind" scheitertet (das natürlich immer nur in Behördensprech oder durch die Blume gesagt), die Scheidung, die zugunsten der Frau ausging, obwohl die Kinder zum Vater wollten. Dazu dann das Arbeitsumfeld (wir haben hier Lehrer, Schüler, Gewerschafter, Sozialarbeiter, Mediziner, Leute aus der Wirtschaft, dem Handwerk, dem öffentlichen Dienst...also eigentlich alles, was es so gibt ), in dem einem natürlich immer ersteinmal die Ungerechtigkeiten gegen einen selbst auffallen. Über vieles spricht man innerhalb des Arbeitsplatzes nicht, sei es, weil man es sich nicht verscherzen möchte oder man um den Arbeitsplatz fürchten muss. Das alles sind Eindrücke, die man in so eine Diskussion mitnimmt und da sind wir ja noch lange, lange nicht bei gesellschaftlichen allgemeinen Ungerechtigkeiten oder neutraler gesagt Ungleichheiten.

Statistiken, die über die Gesamtbevölkerung gelegt werden, haben oft nichts mit den persönlichen Erfahrungen oder denen des eigenen Umfelds zu tun und daher ist man ihnen gegenüber oft skeptisch oder lehnt sie als "manipuliert" ab. Dazu hat man oft genug auch Gegenstudien, die die eigene Meinung untermauern und die man dann natürlich eher in eine Diskussion einbringt, als eine, die der persönlichen Erfahrung widerspricht. Blub, da sind die Grabenkämpfe auch schon da, auch wenn wir wahrscheinlich in den allermeisten Punkten einer Meinung sind. Es muss was getan werden in verschiedendsten Bereichen, vom Arbeitsklima, über den gesamten Bildungsblock bis hin zu den wirklich hässlichen Bereichen, wie psychischer, physischer und sexueller Gewalt und ihren (Spät)folgen. Da ist ganz vieles mit dabei, was eigentlich geschelchtsunspezifisch ist oder, wo man Ungleichheiten in dem Bereich so oder so beseitigen würde, wenn man es denn ordentlich angehen würde.

Das wurmt mich halt bei solchen Diskussionen dann wirklich, dass keine Seite der anderen zugestehen kann: Ja, auch bei dir gibt es Probleme, die müssen wir auch angehen. Aber nur, weil es bei dir eben auch Probleme gibt, heißt das nicht, dass die, die ich hier und jetzt anspreche weniger wichtig/prägnant o.ä. sind. Und das Ganze eben in beide Richtungen. Dazu kochen dann immer schnell die Emotionen hoch, was auch niemanden nützt oder weiter bringt. Am Ende verliert man sich im Kleinklein und ist der Lösung keinen Schritt näher gekommen (aber das ist wahrscheinlich von ganz anderen Stellen genau so gewollt, Zitat Warren Buffet: „It's class warfare, my class is winning, but they shouldn't be." *Verschwörermodus aus*) und das ist sehr frustrierend.

Was die Demonstrationen angeht, herrscht hier neben allgemeiner Trägheit aber oft auch eine Überforderung und ein Gefühl der Hilflosigkeit. Wofür oder wogegen soll ich denn alles demonstrieren? TTIP, Waffenexporte, [Gruppen]rechte, Verbesserungen [Bereich], Abschaffung [Schieflage]. DAzu soll ich mich noch nachhaltig ernähren, auf das Klima achten, recyclen, gleichzeitig aber natürlich konsumieren (alles andere gefährdet ja Arbeitsplätze) und immer auf dem neusten Stand der Technik sein. Eines davon herausnehmen? Krieg ich dann Massen zusammen? Genug, dass es reicht? Alle? Zu viel, mein Tag hat auch nur 24h. Es gibt so vieles, was zu tun ist, dass dann am Ende gar nichts gemacht wird. Wie bei Hühnern: Kämpfen? Weglaufen? Kämpfen? Weglaufen? Picken! Ich bin da auch bei Ketil: Wenn jeder sich etwas heraus sucht, was er aktiv in seinem Leben tun kann (und das ist oft nicht an Geldbeutel gebunden), dann bringt das auf die Masse gesehen viel, viel mehr und daran halte ich mich auch und habe (in kleinen Tippelschritten) bei einigen Sachen auch mein Umfeld schon motivieren können. Aber: Bei manchen Punkten hilft das auch nicht weiter, Zwerg Nase hat hier z.B. die Anerkennung von Homosexualität genannt. Wenn die Homosexuellen darauf gewartet hätten, dass in Jugendvereinen oder Kirchen...ähm, lassen wir das . Manchmal muss eine Gesellschaft wachgerüttelt werden, manchmal helfen kleine Schritte, manchmal braucht es einen großen Knall oder gar eine Katastrophe. Aber man kann leider kein Pauschalrezept für alles geben und weiß immer erst hinterher, ob es was gebracht hat oder ein Fehler war.

Womit wir wieder den Bogen zur allgemeinen Gleichberechtigung schlagen können: Es kann niemand sagen, ob z.B. eine Frauenquote, ein Geschlechterquote oder ein "die neue Generation wird eh anders sein, lasst sie das aus eigener Kraft schaffen, allein schon für das Selbstbewusstsein" der richtige Weg ist. Keine Ahnung. Mein Bauch sagt mir, dass eine Frauenquote aus verschiedenen Gründen, keine so gute Idee ist, aber ich weiß es nicht und wirklich harte Fakten kann da auch niemand liefern. Man könnte es probieren, um Fakten zu schaffen und diese leidige Diskussion zu beantworten. Aber dazu müsste man so etwas klug und langfristig gedacht angehen. Klug und langfristig und politische Entscheidung...oh, oh .