Wie hast du´s mit dem Zwölfgötterglauben?

Zitat von H'Razzat al-Kira

Theoretisch sollte es für die zwölf gar keinen Unterschied machen ob ein Mensch nun den Namenlosen, Rastullah oder Rur und Gor verehrt -in ihren Augen dürften die alle gleich fehlgeleitet sein.

Ich denke, es geht nicht darum, dass die NL-Gläubigen fehlgeleitet sind. Manche nichtalveranischen Götter waren sehr mächtig, manche Götter schreckten selbst vor dem Chaos nicht zurück, was das betrifft ist der NL keine Ausnahme. Aber er ist als Gott der Herrschaft das einzige Wesen, dass ohne Kosequenzen mit Dämonen hantieren kann. Er wird einfach nicht zu einem Erzdämon.

Preiset den All-Einen, den Goldenen und Purpurnen, Herrscher über Götter, Dämonen und Sterbliche!

Ich glaube auch das ein Mensch, der den Namenlosen anbetet, für die 12 viel schlimmer ist als einer der eine Gottheit wie Rur-Gor oder Rastullah anbetet. Da denken sich die 12 sicher: "Och guck, Tsa, deine Maraskaner glauben immernoch an ihre Diskusidee. Und da, Rondra, Rastullah wird verehrt dort im Land wo er liegt....der Gigant blutet ja immernoch! Der muss doch irgendwann mal trocken sein..."

schon allein weil man mit der Verehrung an den 13ten ihn stärkt, während Rur-Gor nicht existent sind. Ob Rastullah durch die Verehrung gestärkt wird (er soll ja bloss schlafen) und vielleicht so wiederauferstehen, erwachen, könnte ja bald geklärt werden wo Rastullah zum Thema der Redaktion werden soll.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Rastullah wird verehrt dort im Land wo er liegt....der Gigant blutet ja immernoch! Der muss doch irgendwann mal trocken sein...

Zu diesem Spruch würde mein Unauer Säbelfechter dem Redner dann vielleicht ein paar Worte sagen wollen.
Harte, kalte, scharfkantige Worte.

Ja aber sooner or later bekommt ein Namenloser Anhänger irgendwann die möglichkeit die letzte Unterschrift zu setzen und seine Seele zu verpfänden. Das passiert bei R und R&G nicht.

Ist die "ich schicke deine Seele zum Namenlosen" Liturgie nicht Grad 5?

Warum im Horasreich so viele Logen des Namenlosen (mit der größten) vorhanden sind?
Weil dort mehr als wo anders alle Leute nach Ansehen streben, nach Macht. Mit Bildung kann halt auch Größenwahn kommen, frag mal Nandus bzw Amazeroth

Meine Waldelfe glaubt nur an Nurdra und Zerzal. Mein Rondrageweihter Rondrian von Donnerbach war bis zu seinem umrühmlichen Tod in der Eiswüste der Grimmfrostöde ein tiefgläubiger Mensch (DSA 3 ging in Borons Hallen mit Stufe 3). Dimiona von Düsterwald ( DSA 3 noch lebend Stufe 10) ist auch sehr gläubig, obwohl sie eine Schwarzmagierin ist. Aber da beide Menschen nicht mehr gespielt werden, ist meine 12 Göttergläubigkeit auch erloschen.

Woran und wie jemand an etwas glaubt entscheidet sein Umfeld, bzw. Lebensraum. Sehr deutlich zu erleben in den befreiten Schwarzen Landen, wo der "Teufel" angebetet wird wie einst die Götter. Rastullahgläubige außerhalb der Khomrandgebeite, irgendwo im Norden - eher nicht. Zwölferglaube auf Maraskan - tut sich schwer gegen den Rur-Gror-Kult.
Svellttaler Dualismus - warum nicht. Swafnirgläubige? Ah, du mußst ein Thorwaler sein!
Das interessante jedoch ist, daß egal welche Menschenkult in einer Region die Hauptverehrung genießt, dennoch die ZWÖLF bekannt sind.
Wer redet hier von den Märchen-Elfen, sind die nicht im letzten Zeitalter ausgestorben ... weg Flattervieh ...
Elfen in Gareth bzw. Mittelreich unbekannt??? Bitte ... eine Halbelfin bis vor kurzen Gräfin, ein Elfe regelmäßig Bogenschützenbester beim Kaiserturnier ... ein verwunschener "Elfenwald" usw. Also wenn jemand in Garetien nicht na Elfen glauben sollte, dann hat jener auch noch nie einen Zwerg gesehen ... und noch nie das Haus verlassen ... PRAIOS sieht alles!

EDIT

Was macht den Reiz des Goldenen aus? Die ZWÖLF mögen ja noch wählerisch mit ihren Geweihten sein - denn sie nehmen nicht jeden in ihren "Kreis" auf. Der gute Namenlose ist da weltoffener, freigiebiger und überhaupt ... Hey, dies ist der wahre Gott, der einst von den neidischen Zwölf gestürzt wurde - kennt ihr nicht die Legende von Lucifer? Oder Pan? Heute sagt man Teufel dazu. Lügen, sage ich. Alles lügen - und ich kann es beweisen .... und ihr könnt es auch, wenn ihr IHM folgt ...

EDIT Schattenkatze: Bitte die Editierfunktion für kurzzeitige Nachträge nutzen.

Zitat von zakkarus

Zwölferglaube auf Maraskan - tut sich schwer gegen den Rur-Gror-Kult

Der Zwöfgötterglaube tut sich dort auch schwer gegen die dämonischen Horden

Zitat von zakkarus

ein Elfe regelmäßig Bogenschützenbester beim Kaiserturnier

Der Rote Pfeil (Simyalakampagne ^tm) ist ein er. Auch wenn das bei Elfen nicht oft ersichtlich ist, er ist dennoch männlich.

Zitat von zakkarus

Elfen in Gareth bzw. Mittelreich unbekannt

Halte ich aber auch für ein Gerücht. In Garetien gibt es Elfensippen, in Gareth gibt es eine Elfensippe die sich mitten in der Stadt um einen von ihnen künstlichen See ein kleines Paradies aufgebaut hat, der größte Streitschlichter und Sprachenexperte Gareths ist ebenfalls ein Elf und in Meilersgrund bekannt ebenso wie in Nardesheim und Weststadt!

Zitat von zakkarus

Alles lügen - und ich kann es beweisen .... und ihr könnt es auch, wenn ihr IHM folgt ...

Deswegen ja auch die macht der 13 Lobpreisungen. Die Versuchung bei ihm ist am größten.
Trotzdem gibt es so ein Buch ja nicht. Ich meine, religiöse Bücher in denen "die Wahrheit" stehen soll und an deren Gesetze sich Menschen halten, ihnen folgen und dafür töten würden. Davon hab ich als Geschichtsstudent in dieser Welt NOCH NIE gehört. (Achtung, diese Aussage enthält Ironie)

(Da hat sich ein 'e' reingeschummelt - woher weißt du das "er" wirklich ein "er" ist :))

Das weiß ich weil ich die Simyalakampagne hier stehen hab Will die noch irgendwann meistern.

R&G nur Hirngespinste? Und wie erklärt ihr die wenigen, jedoch nichtsdestotrotz existenten göttlichen Wunder im R&G glaube?

und bzgl. der 13 Lobpreisungen: mein Meister hat ernsthaft überlegt mir das Buch nach nem Patzer auf Lesen/schreiben in die Hände fallen zu lassen. Wie es in die Rhodensteiner Bibliothek hätte kommen sollen wusste er allerdings auch nicht

Aber btt: Ich denke wir alle können uns darauf verständigen, dass in Aventurien jemand, der die existenz der götter leugnet (abgesehen vom vorhersehbaren Besuch der Inquisition) zumindest Wahnvorstellungen und Randgruppe haben dürfte. Speziell als SC sind die begegnungen mit göttlichem wirken einfach zu manigfaltig um sie als "zufälle" oder "Magie" abzutuhen.

Zitat von Golan

Und wie erklärt ihr die wenigen, jedoch nichtsdestotrotz existenten göttlichen Wunder im R&G glaube?

A) Der Kern des R&G Glaube laut WdG ist ja: Wir brauchen keine Wunder um zu Glauben.

B) Speziell diese Wiedergeburtssache, Wunder etc. Achtung Spoiler:

Zitat von Golan

und bzgl. der 13 Lobpreisungen: mein Meister hat ernsthaft überlegt mir das Buch nach nem Patzer auf Lesen/schreiben in die Hände fallen zu lassen. Wie es in die Rhodensteiner Bibliothek hätte kommen sollen wusste er allerdings auch nicht

Ganz einfach: Einer deiner Glaubensbrüder muss wohl nicht für Rondra arbeiten viel Spaß bei der Suche danach! Klingt nach einem spannenden neuen Abenteuer, den Verräter zu finden.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Laut HA

Ne, die hat die Story mit Tsas Körper afaik geinstaretcont. Dabei fand ich die Erklärung so schön... mal gucken, was die neue Ausgabe bringt.

Zitat von Gillion Feuerglanz

Hach, ich freu mich schon irgendwie so darauf! Und wenn dann vielleicht noch das T-SatuariaMysterium geklärt wird, hat die Redax was gut bei mir.

Stimme dir absolut zu.

Was, das ist nicht mehr? Boa, haben die denn keine Rücksprachen gemacht???? Ich fand die alte Idee von Tsatuaria, Tsa=Maraskan und die Skrechu die versucht Tsa zu töten (im Endeffekt) super genial. Borberad war gestern, was passiert wenn der Körper der Göttin des Lebens durchbohrt wird mit dem Splitter des Amazeroth, selbst wenn er zurückgelassen wurde. Da werde ich richtig emotional, niemand greift meine Tsa an! NIEMAND!!! ...ausser natürlich die HA, die darf/durfte ja eh alles. Hoffentlich streichen die wirklich viel raus

Zitat von Golan

dass in Aventurien jemand, der die existenz der götter leugnet (abgesehen vom vorhersehbaren Besuch der Inquisition) zumindest Wahnvorstellungen und Randgruppe haben dürfte.

In einem Abenteuer (erste Auflage von Unsterbliche Gier IIRC) können die Helden einem vom Glauben abgefallenen Praios-Geweihten begegnen, der sie davon zu überzeugen versucht, dass die Götter keine Verehrung verdienen. Helden, die sich daraufhin zu Atheisten erklärten, mussten sich den Aberglauben-Wert erhöhen, da Atheismus in einer Welt mit real existenten Göttern nur ein Aberglaube sein kann.

Sind Aventurier zu leichtgläubig? In der Okrlandbox stand noch, daß die Tairach-Priester eignetlich Schamenene seien - ihre "Wunder" also kleine Zaubertricks. Hey, schon mal einen "Scharlatan" getroffen? Ja, echten Zauberer ...
Welches ist die "wichtigste" Glabuenszeit? Die namenlose Tage ... denn mit dem 1.Praiosmond beginnt ein neues Jahr.

"Orks verehren in Gravesh aber tatsächlich Ingerimm/Ingra/Angrosch und erhalten sogar Karma von ihm. Mit Baroragh und Tairach aber auch Götter, die den Niederhöllen näher zu stehen scheinen, als gesund ist, beschwören die Tairachpriester doch sogar Dämonen (gerade Nephaz zur Belebung von Untoten mit Khurkachai Tairachi - die Anhänger eines Totengottes beschwören Targunitoth-Dämonen!)."

Ich denke, dass die geistliche Elite der Orks durchaus einen realistischeren Zugang zu den Göttern hat, als ihr angerechnet wird. Die Geschichte, dass Tairach von Brazoragh getötet wurde, legt erstens nahe, dass ein dominanter Kult gestürzt wurde und kulturell in eine untergeordnete Rolle verdrängt wurde (was bedeutet, dass er schon sehr lange besteht), und zweitens, dass Tairach mal womöglich in Alveran weilte, wo ihn vielleicht Brazoragh rausgeschmissen hat. Man kann annehmen, dass die Priesterschaft Tairachs mit eidetischem Gedächtnis bereits 100.000 Jahre am Geschichten sammeln und weitergeben ist. Da lässt sich in "Reich des Roten Mondes" lesen: "Legenden künden von zum Beispiel von vielbeinigen Jägern aus dem Zeitalter der Insektoiden." (erste Nennung einer rückdatierten Legende). Das heißt sie haben vier Zeitalter kommen und gehen sehen, auch das vergessene ,und mit ihnen verschiedene Götter an der Spitze erlebt und Teile von diesen Erlebnissen lassen sich wohl auch noch verteilt in den verschiedensten heutigen Sippen finden. 36.000 v.BF. haben wir dann den religiösen Umsturz im Zuge der Endlosen Nacht des Blutenden Mondes. Da verdichten sich dann schon die gesammelten Informationen.

Auch diesen Aspekt finde ich interessant, wenngleich er, so glaube ich, in der älteren Orklandbox zu finden ist: Der Verzehr von Menschenfleisch wird verachtet, weil sie anderen Göttern dienen, weswegen die Oger auch bei den Orks als tumbe, hirnlose Wesen betrachtet werden.

Die Orks fallen scheinbar nicht vor Göttern (deren Existenz sie nicht bestreiten) auf die Knie, nur weil sie gerade am Zug sind, sondern halten ihren alten Göttern im Großen und Ganzen im Dualismus Brazoragh-Tairach die Treue (Ausnahmen bestätigen die Regel).

Die Beschwörung von Dämonen steht meines Wissens auch Mohaschamanen frei und die verehren doch eine Interpretation von Boron (könnte falsch liegen - bitte um Korrektur, falls dem so ist). Sehr viel früher hatte ich ja die Vermutung, dass der Wanderer zwischen den Sphären Tairach ist (besitzt einen Teil des Totenreichs, hat aber auch eine dämonische Natur), aber davon bin ich abgewichen. Er dürfte einfach nur ein Gott sein, der keinen direkten Zugang zu Alveran hat, und dessen besten Tage vorbei sind. Er gebietet über einen Teil des Totenreichs (siehe das Abenteuer Mondenkaiser), der seinem Image vom Jenseits entspricht, ohne dass seine Gläubigen in den Niederhöllen landen. Interessant finde ich auch seine mythische Verbindung zum Mond/Mada, die er mit Phex teilt. Bei den Gjalskern wird es, wenn ich mich recht entsinne, auch so dargestellt, dass Phex und Tairach um Mada buhlen. Ich bin mir nicht sicher: Haben sie Mada angekettet, wollen sie Mada befreien, vielleicht beides. Nur weil Tairach nach Blut giert, muss er kein Dämon sein...

"Also nach dem oberen deiner Absätze würde ich schon sagen, dass jeder Ork, vor allem Tairachis, einen Pakt angeboten bekommen müssten. Sie sprechen sich stark gegen die Zwölfe aus und handeln ihnen stark zuwider (Dämonenbeschwörung ist wohl die schlimmste Art, den Zwölfen in den Rücken zu fallen und ihre Ordnung zu untergraben). Allerdings ist mir nur ein einziger Orkischer Paktierer bekannt."

Wahrscheinlich gab es einige orkische Paktierer und vielleicht gibt es innerhalb des Orklands auch noch immer den ein oder anderen, aber ich denke der Aikar wird schon dafür gesorgt haben, dass derart spirituell Fehlgeleitete, wo sie aufgefallen sind, beseitigt wurden. Somit entledigt man sich potentieller Bedrohungen und Unruhestifter. Zudem gebe ich zu bedenken, dass Schamanen gerade bei Orks mit niedriger MR oft mal einen Dämon austreiben müssen und ich verweise auf die oben genannte Geschichte der Bepelzten. Ich denke die Gefahr von Verführung fremder Mächte ist hinlänglich bekannt und wird den Tairachianwärtern von ihren Lehrern hinreichend dargelegt. Außerdem wird es einige Stätten und Artefakte geben, die den Schamanen die wahre Macht und Natur ihres Gottes vermitteln. Uigar Kai ist seinen Nagrachpakt ja kühl berechnend eingegangen (Anspielung beabsichtigt).
Brazoragh soll angeblich den Niederhöllen nahestehen, das war aber auch nicht immer so. Nur weil er Hörner trägt, ist er nicht automatisch ein Dämon (allerdings legt es zumindest KKO explizit nahe, dass er in dem Dunstkreis ist / als Gegenbeispiel: auch Satinav trägt ominöse dreizehn Hörner und hat nichts mit Dämonen zu schaffen). Die äußerliche Ähnlichkeit zu Karmoth scheint mir auch nur ein Zufall zu sein. Allerdings würde wohl jeder gemeine Ork den Unterschied nicht erkennen, vor allem, wenn sie ihn metzeln sehen. Nicht auszuschließen ist, dass, wenn man die Anbetungsformen der Ferkinas betrachtet, Brazoragh ein mit anderen Aspekten versehener Levthan ist... In naher Zukunft sollte es dem Aikar im Übrigen gelingen (zumindest nach Ankündigungen bei einer Con) die Primärliturgie dieses Gottes zu bergen (wobei die alte HA hier einen Strich durch die Rechnung gemacht hätte), kurz vor seinem Abtritt (es steht nicht fest wie der Aikar gehen wird, aber es steht fest, dass er gehen wird).

"Aber Paktierer können doch keine KE empfangen, schon gar nicht von Ingerimm, oder? Es gibt aber geweihte Graveh-Priester."

Das liegt daran, dass Gravesh, Angrosch und Ingerimm ein- und derselbe Gott sind. Die Korogai haben den Glauben angenommen, nachdem sie sich aus der Sklaverei in Umrazim befreit haben. Von dort dürfte er sich in der heutigen Form über das Orkland verbreitet haben (da Missionarsarbeit kein orkisches Ding ist, nehme ich an, dass viele Graveshpriester durch Entführungen in andere Sippen und Stämme gelangt sind - immerhin sind gute Waffen wohl bei allen Orks sehr beliebt). Es gibt sogar die Legende wonach Brazoragh was mit einer Zwergin hatte und daraus Gravesh entstand. Aber auch innerhalb der orkischen Kultur dürfte Ingerimm nicht gänzlich unbekannt gewesen sein. Bei den Olochtai, die im Grenzgebiet zu den Gjalskerländern wohnen, ironischerweise keine Eisenverarbeitung kennen, und selbst unter den Orks als Barbaren angesehen werden, gibt es eine archaische Form der Feuerverehrung verbunden mit der Gottheit Angarai, die an sehr alte Formen des Ingrakultes erinnern. Allerdings muss ein karmal ausgestatteter Graveshgeweihter als absolute Seltenheit betrachtet werden. In den meisten Fällen sind es wohl einfach nur gewöhnliche Orks, die in mystischem Rahmen Waffen schmieden, während die Olochtai wohl nur Schamanen hervorbringen, deren Kenntnisse zu den Schamanen des Tairach wohl aus naheliegenden Gründen starke Unterschiede aufweisen.

Zu bedenken gebe ich weiterhin, dass das Pantheon einer Sippe bei den Orks in der Regel Unterschiede aufweist. Am verbreitesten ist wohl das Gespann Brazoragh-Tairach, dann folgt Gravesh (der bei den Korogai eine besondere Stellung einnimmt), dann Rikai (schon wesentlich seltener), bei den Mokolash anstelle all dieser Götter der Gott der Sümpfe Ranagh (wohl von den hiesigen Exilachaz übernommen), und dann noch einige sippeninterne "Heilige" und anbetungswürdige Wesenheiten wie Riesen oder Drachen.

Langer Rede, kurzer Sinn: Die bekannteren Orkgötter sind reale, autarke Wesenheiten, im Falle Graveshs gibt es auch einen waschechten Gott aus Alveran. Es sind keine Erzdämonen...