Verurteilung durch Ifirn-/Firungeweihte

  • EDIT Schattenkatze: Dieses Thema wurde aus den Kleinigkeiten ausgegliedert.

    Mal eine Frage: Im Ifirn und Firunvademecum steht, das ein Geweihter des Vaters als auch der Milden Tochter kein Pardon mit Dieben, Schändern und Wilderer kennt, und diese den Zorn des alten vom Berge aussetzen würde. Für Paktierer und jene, in denen die Düsternis des Namenlosen oder der Dämonen, denn jene jagt der Grimmige am längsten von allen Göttern, gibt es ebenfalls keine Gnade. Von den Geweihten von Vater und Tochter gäbe es Urteile, die "härter sind als die von jeden Praioten, denn zumeist stellen sie eine Gefahr für Leib und Leben dar" nur um die Seele vor der aufkeimenden Düsternis zu retten werden dort auch mal Todesurteile gefällt.

    Wie könnte sowas aussehen? Eine Verurteilung durch meine Ifirngeweihte? Aktuell ist sie in einem Dorf, es ist auchnoch Winter, Firun ist also präsenter als sonst. Das Dorf, die Gemeinsschaft wurde durch einen Dieb bedroht, der mit Magie und Illusion das Dorf bedroht und ausraubte. Nun ist meine Geweihte nicht alleine, Arras de Mott soll auch in der Nähe sein, und ein Avesgeweihter ist ebenfalls dabei. Nur hat sie wirklich die "Schnauze gestrichen voll", und seit das Vademecum raus ist müsste ich die Geweihte ja auch in der Situation mindestens Praiotenlike spielen.

    Draf ich A) einen solchen Dieb verurteilen? Gestanden hat er, und das reicht laut Vademecum für den Zorn des Alten.
    B ) wie würde sowas aussehen? Ich würde immoment dazu tendieren, ihn von der ersten Firunsstunde an an einen Baum gefesselt stehen zu lassen, im Wald. So er denn 24 Stunden unbeschadet übersteht, ist es Firuns Wille. Sollten die Tiere des Waldes ihn angreifen, so ist es auch Firuns Wille.

    Ich will ja nicht zu Blutrünstig sein, aber laut Vademecum muss ich in diesem Fall hart und unnachgiebig sein, und eine schnelle Gerechtigkeit suchen, um die Gemeinschaft zu schützen.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • A) Nach weltlichem Recht eher nein, die Frage ist: Kümmert das deine Geweihte?
    B ) Deine Idee gefällt mir für diesen Fall ganz gut. So ist er Kälte und Raubtieren ausgesetzt, den wichtigsten Aspekten Firuns, wenn man so will, andererseits zeigt sich auch Ifirns Gnade: Er hat eine Chance zu überleben.

  • a) Seh ich genau so wie Windweber
    b) Gefällt mir auch sehr gut! Ein Gottesurteil ist meiner Ansicht nach sehr passend für diese Art von Dienern. Wichtig ist nur dass der Beschuldigte wirklich eine Chance hat auch so davon zu kommen.
    Eine andere Möglichkeit wäre, dass der Dieb ohne Waffen und weitere Ausrüstung per Pferd in den Wald gebracht wird und dort ausgesetzt wird (natürlich mit verbundenen Augen) und dann frei gelassen wird.

  • Ich könnte mir noch eine Jagt auf Wölfe, Bären oder Berglöwen nur mit einem Messer bewaffnet vorstellen, wobei die Geweihte aus der Ferne den Verurteilten mit einem Bogen im Auge behält. Versucht er sich der Strafe zu entziehen, wird er vom Jäger zur Beute...

    Man sollte aber peinlich darauf achten, dass man nicht graußam dabei wird oder Spaß empfindet, sonst gefällt das dem Herrn Nagrach.

  • Naja, es ist ein wiederwertig Aussehender Mensch in Zwergengröße. Allerdings steht explizit im Vademecum das jene, die die Gemeinschaft, also das was Ifirn versucht zusammenzuhalten, schaden, und die Erträge anderer wegnehmen, ganz klar eine Düsternis in sich tragen, die Firun und Ifirn hassen, und die der Vater seit jeher jagt.

    Zu A) Darf also nur ein Praiot ein Urteil fällen? Muss meine Geweihte selbst ein Gericht fürchten? Zudem ist der Avesgeweihte ja auch noch da, und er ist an sich immer nur ein gespielter böser Cop, an sich aber eine gute Seele. Er hätte auch noch mitspracherecht.

    zu B ) Ich hätte ihn am Baum gefesselt, und zur ersten Firunsstunde alleine gelassen. Würde am nächsten Tag zuruckkehren. Sollte Firun sein Leben geholt haben, so werde ich zumindest noch sein Grab weihen. Sollte er Leben, so hat Firun ihn vorerst begnadigt, eine Standpauke bekommt er trotzdem...plus Tee zum Aufwärmen.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
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  • A) Nicht einmal ein Praiot darf einfach Urteile fällen, meist berät er nur, obwohl es auch Praioten gibt, die zugleich Richter sind. Geweihte erhalten niemals einfach das Gerichtsrecht. Ein lokaler Adliger, Richter oder ein Rat der Dorfbewohner übernimmt das, wobei Geweihten für gewöhnlich in beratender Funktion ein offenes Ohr geschenkt wird.

    B ) Klingt gut und Ifirn-gefällig.

  • Naja, die Dorfbewohner sind eh froh und sauer über all das. Zudem war das Dorf fast am Verhungern, die Illusion war nicht ohne und sie haben fast ihre ganzen Wintervorräte dem Dieb gegeben. Sowas *Hände in die Hüfte stemmen* geht mal garnicht.

    Aber gut, dann kann ich zumindest den Dorfleuten sagen was ich davon halte. Wir haben zwar einen Bronjar in der Runde (der sich komischerweise beim Fasarer Schwarzmagier einschleimt....) aber der hat ja im Mittelreich nichts zu sagen.

    Spielt bei solcher beratender Fuktion eigentlich auch das SO eine wichtige Rolle? Da steht die Ifirngeweihte (SO9) gleichauf mit den Bronjar.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Also erstmal müsste der örtliche Adlige oder dessen Stellvertreter richten, nur wenn der nicht verfügbar ist, übernimmt ein Schiedsgericht aus angesehenen Dorfbewohnern.

    Wenn ihr beraten wollt, könnt ihr z.B. gegen Überzeugen (Plädoyer) würfeln, was je nach SO des Überzeugers und der zu Überzeugenden modifiziert würde. Der SO spielt also auf jeden Fall eine Rolle, aber euer Geweihten-Status allein dürfte die Probe schon sehr erleichtern.

  • Ich kenne dieses Vademecum nicht, daher die Frage: Muss ein solcher Geweihter dann so handeln, oder können sie so handeln? Ist der Zorn des Alten vom Berge einfach nur die Umschreibung für eine angegrätzten Firun-/Ifirngeweihtem, oder versteckt sich etwas ganz spezifisches dahinter?
    Denn gerade bei Ifirn-Geweihten kann ich mir vorstellen, tatsächlich etwas nachsichtiger zu sein, weniger hart durchzugreifen wie ein Priester des Firun, und auch zu hinterfragen, was genau hinter dem Vergehen und der Intention des Täters stehen. Und generell spielen natürlich Naturell, persönliche Auslegungen und Erfahrungen des jeweiligen Geweihten mit hinein, so das der eine eher so und der andere das etwas anders sieht oder wenigstens darauf reagiert.

    Diebe und Paktierer auf eine Stufe zu setzen ist aber auch ein großer Sprung für eine vergleichbare Reaktion.

    Prinzipiell darf ein Geweihter nicht Richter, Ankläger und Henker in einer Person sein (aber ob es einen Firuni draußen in der Wildnis interessiert, da schließe ich mich an, das ist eine andere Frage).
    Einen solchen Gottesentscheid finde ich an sich auch sehr schön.

    Allerdings hat gerade in einem bornischen Dorf der dortige Bronnjare das Hausrecht und Gerichtsbarkeit, nehme ich an, aber für das Bornland bin ich nicht so firm, doch ich habe im Hinterkopf, dass die bornischen Bronnjaren kein Lehen haben, sondern besitzen und jegliche Befugnis über Land und Leute haben. Entsprechend würde sich ein Bronnjare nicht von einer Ifirn-Geweihten vorgeben lassen, wie sie über ein Vergehen urteilt.
    Ein Geweihter kann ein Schöffengericht einberufen, aber auch nur, wenn innerhalb mehrere Tage kein weltlicher Richter zur Verfügung steht, was in einem Dorf nicht gegeben ist.

  • Diebe und Paktierer auf eine Stufe zu setzen ist aber auch ein großer Sprung für eine vergleichbare Reaktion.

    Das stimmt schon, Diebe werden ja von Firuns Bruder Phex geschützt, damit müsste man sie doch eigentlich etwas ambivalent betrachten... Gut, machen Praioten auch nicht. :D

  • Schon vor der weltlichen Gerichtsbarkeit zählt Diebstahl als Verbrechen und Paktiererei zu den Schwerverbrechen, die auch entsprechend unterschiedlich bestraft werden. Wilderei gehört auch zu letzterem.
    Ich kann mir auch prinzipiell gut vorstellen, dass Vergehen an der Lebensgrundlage eines ganzen Dorfes im Winter einer Ifirngeweihten näher geht als der Diebstahl von 10 D und sie da härter durchgreifen würde.

  • Ich würde mir nicht die Mühe machen, über ein ordentliches Gericht nachzudenken. Ihr seid ja im Mittelreich, da kommt es auch noch drauf, ob Rohaja schon Kaiserin ist (dann darf auch ein Baron Leibstrafen - ab denen Blut fließt - aussprechen) oder davor (dann nicht). Im letzteren Fall müsstet ihr den Delinquenten am ehesten bis zum Frühjahr durchfüttern und dann an den Grafen überstellen. Damit wärt ihr rechtlich auf der saubersten Seite.
    Von da an sind alle Abstufungen möglich, bis hin zu nackt und nass auf dem Dorf jagen und den Winter den Rest erledigen lassen.
    24 Stunden an einen Baum gefesselt wird der Gute übrigens keinesfalls überleben, das wär schon viel viel Gnade. Eine sehr gnädige Möglichkeit wäre, ihm ein Messer oder einen Speer zu geben und den Schaden wiedergutmachen zu lassen - wo will er auch hin, nach einer Weile muss er wieder zum Dorf zurück, wenn er nicht draufgehen möchte (je nachdem, wie closed-room euer Szenario ist). Wobei natürlich zu klären ist, was er überhaupt machen darf: Wurzeln sammeln, fischen und Singvögel schiessen ist so meines Wissens nach ok, und dann kann man den Baron auch andere Tiere "zum Abschuss" freigegeben haben.
    Aber wenn du möchtest, stell ihn über Nacht an einen Baum - die Dörfler werden dir kaum widersprechen. Und ans Zeug flicken wird dir wohl auch kein NSC, weil "Hexenmeister" auch niemand vermisst. (Wie kommt er eigentlich an Illusionen?)
    Es gibt sicher Wege, ohne dass er stirbt, und es gibt auch sehr viel gnädigere Tode - das muss dir IT klar sein, und die Konsquenzen muss die Geweihte auch tragen wollen. Aber wenn du mal drastisch werden willst, ist das eine gute Situation und sollte auch Stoff für RP liefern.

  • Ok, da das ganze jetzt ausgegliedert ist, @Schattenkatze ich würde dann hier einfach die zwei drei Sätze aus dem Vademecum zitieren, falls du es erlaubst.

    So wie ich es gelesen habe, und woran die Geschwister der Tiere glauben, jagt Firun mit Ifirn und der Wilden Jagd zusammen die Finsternis auf Dere und prüft zugleich jeden Menschen im Winter. Paktierer sind deswegen sofort zu jagen/töten, sollte man auf sie treffen. Und auch wenn Ifirn die Milde genannt wird, und durch Herzenswärme und Opferbereitschaft (Sachen, die sie laut Legende von den 11 Onkeln und Tanten in die Wiege gelegt bekommen hat) die Gemeinschaft zu schützen und stärken versucht, sind ihr jene zuwieder die die Gemeinschaft gefährden und ausnutzen, so in etwa Diebe, Schänder, Vergewaltiger, Mörder etc. Jene ziehen sowohl laut Buch den Zorn der zwei Götter als auch ihrer Geweihten auf sich (den genauen Wortlaut würde ich hier zitieren wenn du erlaubst, Schattenkatze. Bin mir da mit den Regeln nicht ganz so sicher).
    Wilderer werden natürlich generell gejagt von den Kirchen, wobei die Erklärung, was Wilderei ist und was nicht im Vademecum auch zum ersten mal behandelt wurde.

    @Shaz-Man-Yat : Er hat einen Druiden bestohlen, es war ein Artefakt das seinen kleinen Körper zu den eines Riesen hat werden lassen, plus Geräusche. Generell weiß ich nicht ob wir das Abenteuer noch weiterspielen (Leiter hat gesagt es wäre eine schlechte Idee den Schwarzmagier nach Arras de Mot gehen zu lassen), aber die Situation kann ja generell wieder aufkommen mit dem Gerichtsproblem. Zudem hebt sich so meine Ifirngeweihte vom Tsageweihten ab.

    Zum gnädigen Tod an sich: Steht auch im Vademecum (deswegen liebe ich Firun, er ist nicht der nette Gott wie es sie in DSA zu oft gibt, sondern ein fordernder, wie man sie "in unserer Welt" hat, so man dran glaubt, der einen prüft), man solle ein jedes Geschöpf einen schnellen, gnadevollen Tod gewähren, besonders in der Wildnis. Ob dadurch auch der dicke, Wildnisunkundige Horasier gemeint ist, der nicht mehr laufen kann und kurz vorm Tod ist, weiß ich nicht, klingt sehr nach Marbo in dem Fall. Vorstellen könnte ich es mir (allerdings nicht bei Ifirn).

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Noch eine Frage: Hat deine Gruppe, insbesondere deine Geweihte, überhaupt Ahnung von dem geltenden Recht? Und die Dorfbewohner? Welche Rechtskundewerte und Kulturkunden bringt ihr mit? Die Dorfbewohner dürften tun, was die Herrn und Damen Geweihten sagen und wenn die aus Unwissenheit und religiösen Gründen für etwas plädieren, das nach weltlichem Recht Lynchjustiz wäre, fällt das vermutlich niemandem auf oder niemand würde wagen zu widersprechen.

  • Kurze Auszugszitate sind mit Quellenangabe (Buch und Seite) völlig legitim. Also mal 2 oder 3 Sätze am Stück sind nicht problematisch. Ganze Absätze oder noch mehr schon. Und es sollte nicht Seiten eingescannt und hier angehängt werden.
    Mit eigenen Worten wieder geben geht natürlich immer (gerne auch mit Angabe, aus welchem Buch es stammt und ggf. von welcher Seite).

    Weil etwas zuwider ist, muss es ja nicht rigoros bei strengster Auslegung und ohne Gnade geahndet werden, das sehe ich persönlich eher bei Firun gegeben, Ifirn schaut schon mal hin und dahinter und ihre Geweihten mögen daher auch etwas gnadenvoller reagieren (streng, aber sanft, nicht rücksichtslos und mit voller Härte).

    Zitat

    Paktierer sind deswegen sofort zu jagen/töten, sollte man auf sie treffen


    Kann ich mir so pauschal gültig kaum vorstellen. Dann fallen ihre Seelen an die Niederhöllen, stärken diesen und nicht die Götter. Sicher wird ein Paktierer im Zweifelsfall getötet, statt laufen gelassen, aber zu versuchen, die Seele zu retten (und dann den Paktiere töten oder hinrichten) sollte an erster Stelle stehen, so die Möglichkeit besteht. Man stärkt sonst die Gegenseite und gerade als Geweihter sollte man da überlegt vorgehen, statt erst mal Kopf ab als einzigen Lösungsweg zu betrachten.

    Aber ich stelle gerade fest, dass das Dorf tatsächlich wohl im MR ist, nicht im Bornland (irgendwie kam ich über den Bronnjaren dahingehend, das Dorf wäre im Bornland).
    Für das MR gilt dann so gesehen recht ähnlich: Es gibt einen Lehnsherren, der hat wieder einen übergeordneten und der direkte Lehnsherr ist erst mal zuständig. Vermutlich auch ein örtlicher Geweihter, als ortsfremder Geweihter würde ich nicht mich kurzerhand zum Richter und Vollstrecker aufschwingen. Der Schuss kann (muss nicht) nach hinten losgehen. (Ob sich ausgerechnet ein Firun- oder Ifirn-geweihter drum schert, wie erwähnt, ist etwas anderes. Aber dann darf er sich nicht wundern, wenn er was auf die Mütze bekommt für sein eigenmächtiges und nicht legitimiertes Verhalten.).
    Der Bronnjar wiederum ist im MR ein ausländischer Adliger und als Adliger durchaus mit einer gewissen Autorität ausgestattet, aber nicht mit gesetzlicher Befehlsgewalt. Schon ein mittelreichischer Adliger hat im Nachbarlehen nichts zu melden in gesetzlicher Hinsicht.
    Rat geben geht in jedem Falle immer und als Geweihter sollte man da auch Gehör und drüber nachdenken im Gegenzug erhalten.

    Denn zumindest grundlegend wird jeder Geweihte wissen, was er darf und was nicht, ohne eine Gesetzeskopryphäe zu sein. Man dürfte/sollte wissen, dass man einen Posten unter Ankläger, Richter und Henker sein kann (Und nicht alle drei in Personalunion sein darf), dass man ein Gericht aus Laien einberufen kann und darf, man das aber nur tun darf, wenn weltliche Gerichtsbarkeit/Richter richtig weit weg ist (und man selber vor ein Kirchengericht gestellt werden kann und muss, wenn man drauf besteht). Das bedeutet nicht, dass man sich generell mit dem Gesetz der Heimat auch nur ansatzweise auskennt.

  • Aha, dann ist das so wie in der Uni, gut :) Wollte hier keine Probleme bereiten.

    Also:
    Allgemein ist das Vademecum das erste, was ich mir geholt habe (das nächste gibts natürlich für den Tsageweihten, da bin ich auch mit dabei). Mir fehlt der Vergleich zu den vorherigen Vademecums...Vademecas (?) aber es ist schön aufgebaut und behandelt sowohl Firun als auch Ifirn gleichermaßen (ca. 50/50).

    Nun aber zu der Passage, weswegen ich ein gewisses Potential fürs Rollenspiel sehe (die milde Geweihte, die trotzdem mal erzürnen könnte):

    "Vom Wesen der Geweihtenschaften (....)
    Diebe, Verräter, Schänder, Mörder, so sie denn überführt oder gar geständig, erwarten harte Strafen, wenn einer dieser Geweihten über sie richten sollte, härter noch, als das Urteil eines Praiosgeweihten ausfallen mag, denn die Strafen des Firun, aber auch der Ifirn, sind unmittelbar und häufig mit Gefahr für Leib und Leben verbunden."
    -Firun-Vademecum, Seite 86-87

    Weiter steht in etwa: Wer sich an der Gemeinschaft vergeht und ihr schadet soll seine Taten selbst zu spüren bekommen, Paktierer verdienen keine Gnade sonder den Tod. Dunkle Gedanken mögen entstehen, doch wer Worte oder Taten folgen lässt bekommt selbst von der Milden keine Gnade.

    Zusätzlich gibts natürlich 3-4 Seiten über die richtige Jagd, und was Wilderei ist (Jage, um zu jagen, töte (aber nur) um zu leben. Zolle dem Leben das du nimmst Respekt und jage nicht des tötens willen. ), wo ein Firun- und Ifirngeweihter in Sachen Rechtskunde generell gebildet ist.
    ----------------------
    Zur Gruppensituation (wie gesagt, die Situation/Abenteuer wird vielleicht nicht mehr fortgesetz, aber sie dient als gutes Beispiel einer "Was-wäre-wenn"-Situation.
    Sowohl Geweihten als auch Bronjar kommen aus dem Bornland, der Magier kommt aus Fasar. Rechtskunde hab ich mit dem SC gerade mal auf 3, es flossen noch nicht viele AP. Kulturkunden besitze ich auch nicht für das MR, nur fürs Bornland.

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

  • Genau, wie in der Uni, Zitierregeln gelten überall. ;)

    Vademecums ... warum auch immer.^^^

    Geht aus der Stelle draus hervor, ob mit dem drüber richten genau das gemeint ist, ein Gericht mit einem Firuni als Richter, oder einem Firuni, der das auf die eigenen Kappe nimmt (gerade in der Wildnis, abseits von jeder Zivilisation, ist das sogar sinnig und kann ich mir bei so einem eigenbrötlerischen Firuni auch gut vorstellen)?

    Bei Paktieren fehlt mir die Ausführung, dass sie den Tod verdienen, nachdem nach Möglichkeit ihre Seele gerettet wurde (sonst natürlich sofort tot^^), das wird sonst eigentlich überall betont, dass Götter und Dämonen sehr bestrebt sind, sich selber jeweils die Seelen zuzuführen.
    Ich verstehe es auch eher so, dass eben auch Ifirn bei Paktierern keine Gnade kennt, obwohl sie sonst sanft und rücksichtsvoll ist (kein: "Och, der hatte eine schlechte Kindheit ... und dann war er so sauer, weil er nicht den Posten bekam, den er wollte und der ihm versprochen worden ... natürlich wendet man sich dann an Blakharaz, das kann ich doch verstehen"), nachdem nach Möglichkeit die Seele gerettet wurde, dann aber in in den Ofen.
    Aber das ist meine Interpretation, da ich das Buch in Gänze nicht kenne.

    Gerade wenn man aus dem Bornland kommt, kennt man es doch so, dass der örtliche Adlige unmittelbare Befugnis hat (und jedem was hustet, der sich einmischen möchte).

  • Ja das mit den Adligen mag stimmen.

    Nun, die Kirche gibt ja im allgemeinen ihre Sagen, Gesetze und Regeln mündlich weiter. Das Vademecum ist in letzter Ingame-Zeit von einem Firuni der viel erlebt hat geschrieben worden.

    Ich denke mal, bei der ganzen Gerichtsbarkeitsache muss man sich auch vor Augen führen das Firun zum einen wirklich der strengste der Götter ist, und auch der unerbittlichste. Während der Sintfrost, bei der er fast alles Leben auf Erden tötete, nur um den kürzlich von ihm als erstes angegriffenen Namenlosen und Dämonen kein Nährboden zu geben. Daraufhin ersann Tsa, in Trauer um das ganze Leben, und weil die anderen Götter nicht eingreifen wollten, einen Plan mit Phex und Hesinde, zusammen mit Meriban, Firuns Frau, an deren Ende dann Ifirn geboren wurde, die mit den Gaben der 11 Tanten und Onkeln als einzige ihren Vater besänftigen konnte. Dennoch glauben die Geweihten beider Kirchen daran, die härte des Vaters müsse die Schuldigen treffen, Ifirn ist nur dafür da die Unschuldigen und gemeinen Leute vor seinen Zorn zu schützen (Was auch neu war für mich, allerdings hebt sich Ifirn dadurch auch von den Frieden-und-Liebe Leuten wie Tsa und Pereine ab).

    Es steht ja auch extra geschrieben, "jede Dienerin der Milden herrin verabscheut und bekämpft jene Kreaturen und Frevler (...) die sich dem natürlichen Lauf von Werden und vergehen widersetzen. Ein dunkler Gedanke mag vergehen, führt er jedoch erst zu Wort und später Tat, so gibt es keine Gnade, nichteinmal von der Milden." (Fi-Vad, S. 87.)

    Aber es stimmt, letzten Endes hab ich nur eine beratende Funktion. Und wenn es nach Arras de Mot geht werden die ollen Praioten mich belehren wollen ála "Och das hättest du aber besser machen können, mein Kind..." :P


    Edit: Trotzdem frage ich mich, ob das geplante vorgehen, die Reaktion aufsolche "Frevler" gerechtfertigt wäre?

    Per noctem ad lucem.
    Durch die Nacht zum Licht.
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    Pardona? Ist das nicht ein Kochrezept?

    3 Mal editiert, zuletzt von Gillion Feuerglanz (30. Juni 2014 um 23:30)