Was bedeutet tot?

    Boron, Marbo, Tairach und V´ssahr zum Gruße!

    In einem anderen Thread hat sich mir die Frage gestellt, wann jemand auf Dere eigentlich tot ist. Hier zwei Zitate dazu:

    Zitat von Windweber

    Gehe ich richtig in der Annahme, dass du es als eingehen in das Reich Borons ansiehst?
    Ich sehe "tot" als gegeben wenn entweder die Seele den Körper permanent verlassen hat oder die biologischen "Funktionen" des Körpers permanent enden (auch wenn sie zum Schein weiterfunktionieren können) und nicht durch Antimagie wieder hergestellt werden können (permanenter Granit und Marmor oder Infinitum: Tempus Stasis heißen folglich nicht gleich tot).

    Zitat von the_BlackEyeOwl

    Nein. Tot ist für mich eine Seele, die im Vergleich zu Lebzeiten siginifikant weniger Einfluss auf die Welt nehmen kann. Beim Tod des Körpers ist das für gewöhnlich der Fall. Die meisten Geister können wenn überhaupt nur selten und mit Mühe interagieren, aber ein aktiver Unsterblicher kann es. Ein inaktiver Unsterblicher dagegen muss die meiste Zeit tot gelten, aber er hat die Möglichkeit, unabhängig von den Göttern (Wiedergeburt o.ä.) neuen Einfluss zu erlangen - sei es durch ein Schwarzes Auge (Granit und Marmor) oder einen neuen Körper (Drache).

    @the_BlackEyeOwl Was bedeutet zu Lebzeiten? Jemand, der durch einen Genickbruch vom Hals ab gelähmt ist, hat weniger Einfluss als zuvor. Ist er tot? Ist ein Nachtalp (Geist) also nicht (mehr) tot, wenn er genug Shikaryan und LeP gestohlen hat?

    Also haben wir drei Thesen: Tot ist, wer in ein Totenreich eingegangen ist (Ausnahme: Necrophatia und freie Seelenfahrt bei Tairachis)
    Tot ist, wer weniger Einfluss auf die Welt nehmen kann, als "zu Lebzeiten".
    Tot ist, wessen Körper keine biologischen Funktionen mehr hat ODER dessen Seele den Körper permanent verlassen hat. (Wobei ich untot als Unterart von tot ansehe, nicht von lebendig)

    Was sind eure Meinungen? Welche Thesen habt ihr, welche Stärken und Schwächen seht ihr an den Thesen anderer?
    Diese Frage ist grundsätzlich wichtig um festzustellen, ob, wie und wann Nahema zu töten ist und in wie fern Eigeborene unsterblich sind, also eine Grundlagenfrage. ;)

    Hallo,

    ich stimme für letzteres.
    Beim ersten gibt es eben die beschriebenen Ausnahmen.
    Beim zweiten gilt das auch für einen Elfen im Winterschlaf oder einem längerfristigen "Ruhe Körper.."
    Daher ist für mich 3. die sinnvollste Definition.

    Leider hilft das bei der Grundsatzdiskussion kaum weiter, denn die Seele kann körperlos herum ziehen. Sie ist damit tot. Oder der Körper kann untot werden, auch tot. Aber schaden kann er euch dennoch. Wirklich effektiv wäre es nur, wenn man die Seele auch bannt also den Einfluss auf die Welt gen 0 tendieren lässt. Daher wäre in eurem Fall die 3 und 1 am besten.

    Gruß
    Meros

    These 1: Tot ist, wessen Seele den sterblichen Leib verlassen hat - Widerlegt durch "Verlorene" udn diese Boron-Vampire.

    These 2: Einfluss auf die Welt - Erzvampire, der Lehrmeistergeist in Grangor (?), die Geister in der Silem-Horas Bibliothek, untote eigeborene Hexen

    These 3: würde ich zustimmen. Ausnahme permanenter Seelentausch.

    Da fällt mir noch etwas ein:

    Tot ist man, wenn der eigene Körper nicht mehr auf klassische Weise funktionsfähig ist, sondern gar nicht oder über Astral- oder Karmaenergie oder fremdes Shikaryan (aus Theriak oder von Lebewesen geraubt) funktionsfähig gehalten oder gemacht wird.

    Würde ich nicht zustimmen. Das wäre eher wie Organtransplantation, Blutwäsche, künstliche/tierische Organe nutzen.

    Tot ist, wenn die LeP so tief im Minus sind, dass man tot ist.^^

    Ins Totenreich eingehen kann es nicht sein, denn das würde bedeuten, dass Geister noch unter den Lebenden Weilen, obwohl ihre Körper womöglich seit Jahrhunderten tot und bereits nicht mehr existent sind.
    Auch wären jene nicht tot, die tot waren (also nicht an der Kante standen, sondern tot waren, womöglich auch einige Zeit), um durch ein Wunder wieder ins Leben zurück gerufen zu werden.

    Zu Punkt 3: es gibt Untote mit Seele, trotzdem leben die nicht im biologischen Sinne.

    Weder eine permanent verlassene Seele noch ins Totenreich eingehen sind Merkmal davon, tot zu sein.

    Die permanent verlassene Seele ist ja nur ein Teil meiner Definition:

    Zitat von Windweber

    Tot ist, wessen Körper keine biologischen Funktionen mehr hat ODER dessen Seele den Körper permanent verlassen hat.

    Ein Vampir ist demnach (un)tot, seine Seele ist noch im Körper, aber der weißt keine biologischen Funktionen im klassischen Sinn mehr auf (er muss nicht essen, trinken oder atmen) ebenso ist demnach jemand tot, dessen Seele in Borons Hallen eingegangen ist, dessen Körper aber mit Theriak und Magie am "Leben" erhalten wird (Akademie zu Elburum lässt grüßen).

    Zitat von Windweber

    freie Seelenfahrt bei Tairachis

    Die sind nicht wirklich in der 4. Sphäre, die sehen den nahen Limbus und interpretieren ihn als Tairachs Reich.

    Zitat von Windweber

    Was bedeutet zu Lebzeiten? Jemand, der durch einen Genickbruch vom Hals ab gelähmt ist, hat weniger Einfluss als zuvor. Ist er tot?

    "Tot" ist ziemlich klar definiert, und zwar genau so, wie du es in deinem letzten Post beschrieben hast. Aber "tot" ist nicht das Gleiche wie "sterblich", und bei einer Diskussion über Unsterblichkeit geht es nicht um den Tod, sondern um die Sterblichkeit. Beides wird häufig synonym verwendet, und ich habe ebenfalls nicht zwischen den Begriffen differenziert. Das hole ich jetzt nach.

    Unsterblichkeit bedeutet nach DSA nicht alternd. Die Seele eines jeden Menschen ist unsterblich, dennoch nennen wir Menschen nicht unsterblich. Unsterblichkeit ist also nicht das Gleiche wie Unsterblichkeit der Seele. Das bedeutet, dass Unsterblichkeit durch ein anderes Kriterium definiert ist - die Handlungsfähigkeit, die Möglichkeit zur Einflussnahme auf Dere. Der Unterschied zwischen "armer Geist, der in der 3. Sphäre festsitzt" und "mächtiger Magier, der den Tod überwunden hat" liegt nur darin, wie handlungsfähig das entsprechende Wesen ist. Da sich Handlungsfähigkeit nicht quantifizieren lässt, würde ich ein Wesen, dessen Handlungsfähigkeit der eines lebenden Exemplars seiner Gattung ähnelt oder diese übertrifft, unsterblich nennen.

    Beispiel:
    Ein Poltergeist ist so stark an Ort, Zeit usw. gebunden, dass er nach meinem Verständnis nicht als Unsterblicher gilt, auch wenn ihm Satinav nichts anhaben kann. Ähnliches gilt für eine Seele in Borons Hallen. Einen Nachtalp würde ich dagegen als inaktiven Unsterblichen bezeichnen, da er aus eigener Kraft handlungsfähig werden kann (Sirkayanraub). Ein Verlorener oder ein Vampir wäre dann ein aktiver Unsterblicher - oder eben eine Eigeborene.

    Non serviam!

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    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!


    Einmal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (21. Mai 2014 um 17:52)

    Zitat von the_BlackEyeOwl

    "Tot" ist ziemlich klar definiert, und zwar genau so, wie du es in deinem letzten Post beschrieben hast.

    Zitat von the_BlackEyeOwl

    Einen Nachtalp würde ich dagegen als inaktiven Unsterblichen bezeichnen, da er aus eigener Kraft handlungsfähig werden kann (Sirkayanraub). Ein Verlorener oder ein Vampir wäre dann ein aktiver Unsterblicher - oder eben eine Eigeborene.

    Nach meinem letzten Post sind Vampire und Verlorene aber definitiv tot (untot). Untot ist nicht lebendig, nicht verwesen ist nicht nicht altern (Eine (nicht untote) Mumie altert auch nicht, dennoch ist sie tot). Wer tot ist, ist nicht (mehr) unsterblich. Untote zeichnen sich dadurch aus, dass sie keine funktionierenden Biologischen Funktionen im profan-klassischen Sinn mehr haben. Sie können noch ihre Seele in sich tragen, müssen sie aber nicht. Sie sind nach meiner Definition ganz klar tot. Untote sind niemals unsterblich, weil sie nicht leben und schon gestorben sind.

    Vampire sind nach meiner Definition also tot, haben aber eine größere Macht über die Welt als je zuvor (außer sie wurden von einem ungünstigen Gott verflucht). Meine Definition und deine schließen sich also aus.

    Und die Unsterblichkeit der Eigeborenen habe ich ja in Frage gestellt. Mir ist keine Quelle bekannt, die diese eindeutig belegt.

    Unsterblich heißt nicht "nicht Altern", es heißt "nicht an Altersschwäche sterben". Ein essenzieller Unterschied.

    man ist lebendig solange man noch mindestens einen Punkt von seinem ursprünglichem Sykarianvorrat hat?

    Was ist denn dann mit einem, der im Kampf gestorben ist ( 0 oder weniger LeP) aber wiederbelebt worden ist? Ist er dann untot, tot oder lebt er doch noch?

    In einem sehr alten Praiosanwesen: ,,Warum gestorben? Sie wurden doch nur verhört!?" :rolleyes:

    hexenfanclub "Es gibt sicher jemanden, der Euch bei diesem Problem weiterhelfen kann." Stimme irgendwo aus deinem tiefsten Inneren. Sie bietet sogar Kekse an.

    Er lebt noch, da Sykarian nicht gleich LeP ist, sondern nur den gleichen Wert hat und von Vampiren im gleichen Maße geraubt wird. Ein normaler Schlag mag dich töten, kostet dich aber nicht einen Punkt Sykarian. Sonst würdest du nach einer Wiederbelebung als Vampir wieder aufstehen. ;)

    @Selim ben Melahath Überaus vielversprechender Ansatz!

    Hm. Klingt logisch.

    Demnach bin ich auch für These 3.

    In einem sehr alten Praiosanwesen: ,,Warum gestorben? Sie wurden doch nur verhört!?" :rolleyes:

    hexenfanclub "Es gibt sicher jemanden, der Euch bei diesem Problem weiterhelfen kann." Stimme irgendwo aus deinem tiefsten Inneren. Sie bietet sogar Kekse an.

    Ich mache hier mal etwas Ordnung ;)

    These 1: Tot ist, wer in ein Totenreich eingegangen ist (Ausnahme: Necrophatia und freie Seelenfahrt bei Tairachis)

    These 2: Tot ist, wer weniger Einfluss auf die Welt nehmen kann, als "zu Lebzeiten".

    These 3: Tot ist, wessen Körper keine biologischen Funktionen mehr hat ODER dessen Seele den Körper permanent verlassen hat. (Wobei ich untot als Unterart von tot ansehe, nicht von lebendig) ( @the_BlackEyeOwl )

    These 4: Tot ist man, wenn der eigene Körper nicht mehr auf klassische Weise funktionsfähig ist, sondern gar nicht oder über Astral- oder Karmaenergie oder fremdes Shikaryan (aus Theriak oder von Lebewesen geraubt) funktionsfähig gehalten oder gemacht wird.

    These 5: Man ist tot, wenn man nicht mehr lebendig ist, man ist lebendig solange man noch mindestens einen Punkt von seinem ursprünglichem Sykarianvorrat hat. ( @Selim ben Melahath )

    Wenn man Punkt 3 und 5 zusammen in einen Punkt fasst, dann würde das doch die perfekte Antwort auf die Frage sein. These 1, 2 und 4 schliesse ich aus. Die passen nicht in meine Ansicht des Tot seins :D

    In einem sehr alten Praiosanwesen: ,,Warum gestorben? Sie wurden doch nur verhört!?" :rolleyes:

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    Zitat von Windweber

    Wer tot ist, ist nicht (mehr) unsterblich.

    Zitat von Windweber

    Untote sind niemals unsterblich, weil sie nicht leben und schon gestorben sind.

    Und dennoch können Verlorene unsterblich sein. Es sind auch Verlorene denkbar, die immer weiter verrotten und von denen irgendwann nichts mehr übrig ist - sie wären nicht unsterblich, sondern würden den Tod durch Verfall nur herauszögern. Aber nachdem der Skelett-Zustand erreicht ist, bleiben Verlorene in diesem Stadium. Mumien sind sogar gänzlich unbeeinflusst. Hölle, es gibt einen Mumien-Verlorenen, der seit Jahrhunderten durch einen Sumpf gurkt und nicht verrottet!

    Zitat von Windweber

    Unsterblich heißt nicht "nicht Altern", es heißt "nicht an Altersschwäche sterben". Ein essenzieller Unterschied.

    Bei DSA scheint beides Hand in Hand zu gehen, die Begriffe sind synonym. Elfen und Eigeborene altern nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Verlorene verrotten nur bis zu einem bestimmten Grad. Oder kennst du ein Gegenbeispiel?

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    Zitat von the_BlackEyeOwl

    Bei DSA scheint beides Hand in Hand zu gehen, die Begriffe sind synonym. Elfen und Eigeborene altern nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Verlorene verrotten nur bis zu einem bestimmten Grad. Oder kennst du ein Gegenbeispiel?

    Zunächst mal: Sämtliche Elfen. Wenn sie glauben ihr Schicksahl erfüllt zu haben, durchlaufe sie einen rasanten Alterungsprozess und sterben an Altersschwäche. Das kann nach 30 oder 3000 Jahren passieren, aber es passiert irgendwann immer. Mehr noch: Badoc-Elfen altern und sterben wie Menschen "ganz normal".
    Eigeborene lasse ich nicht gelten, bis mir anhand von aktuellen Regeln unmissverständlich bewiesen wird, das sie unsterblich sind. Verlorene sind per Definition Untote, damit tot und damit nicht unsterblich.

    Zitat

    Alterungsprozess

    Was ist altern? Ein Körper verliert mit zunehmendem Lebensalter pLeP (und dadurch Sirkayan), die Verbindung zwischen Seele und Körper wird schwächer. Elfen lösen diese Bindung selbst, um ins Licht zu gehen. Es ist ein bewusster Vorgang und mit der scheinbaren Alterung während einer schweren Krankheit vergleichbar (pLeP-Verlust). Sie sterben nicht an Altersschwäche - bei ihnen kommt das körperliche Altern durch die bewusste Schwächung der Verbindung zwischen Seele und Körper.

    Zitat von Windweber

    Mehr noch: Badoc-Elfen altern und sterben wie Menschen "ganz normal".

    Das scheint ein Gerücht zu sein, zumindest kenne ich keinen NSC, auf den das zutrifft. Falls doch, könnte ich mit einer Variante der obigen Theorie kontern. :blaeh:

    Zitat von Windweber

    Eigeborene lasse ich nicht gelten, bis mir anhand von aktuellen Regeln unmissverständlich bewiesen wird, das sie unsterblich sind.

    In Myranische Magie wurde das "sichtbar", das dich in WdH so stört, weggelassen. Reicht das? :rolleyes2:

    Zitat von Myranische Magie 147

    Diese Eigeborenen sehen überaus gut aus und hören mit etwa Mitte Zwanzig bis Mitte Dreißig auf zu altern.

    Wenn nicht, welche Formulierung verlangst du? Ich suche gerne weiter.

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    2 Mal editiert, zuletzt von the_BlackEyeOwl (21. Mai 2014 um 19:48)

    Zitat von Fina

    Was ist denn dann mit einem, der im Kampf gestorben ist ( 0 oder weniger LeP) aber wiederbelebt worden ist? Ist er dann untot, tot oder lebt er doch noch?

    Bei 0 und weniger LeP (bis hin zu KO LeP, bzw. das mal 1,5 bei Zäher Hund) ist man ja nicht sofort tot, sondern man liegt im Koma und hat noch ein paar Sekunden gerettet zu werden.
    Erst dann ist man laut Regelwerk "unwiederbringlich" tot (WdH, Beschreibung Zäher Hund).

    Untot ist zwar nicht lebendig, aber wie das Wort schon sagt, auch nicht tot. Der Körper ist biologisch tot, bewegt sich aber noch.
    Daher würde ich untot nicht als tot einordnen, denn untot ist ein anderer Zustand als tot. Unterart durchaus schon im Zuge einer Definition, aber es sollte deutlich unterschieden werden.

    Zitat von Windweber

    Unsterblich heißt nicht "nicht Altern", es heißt "nicht an Altersschwäche sterben". Ein essenzieller Unterschied.


    Es ist auch ein Unterschied, ob jemand unsterblich ist im Sinne, nicht an Krankheiten oder Altersschwäche zu sterben, wohl aber daran, wenn ihm eine Haus auf den Kopf fällt oder solange mit einer Waffe drauf gedroschen wird, bis die LeP ganz bestimmt im vielfachen KO-Minusbereich sind, oder ob man auch daran nicht sterben würde.

    Zitat von the_BlackEyeOwl

    Wenn nicht, welche Formulierung verlangst du? Ich suche gerne weiter.

    Es ist bei Elfen das gleiche wie bei Menschen, nur "willentlich" eingeleitet und mit rasantem Ablauf: Ein Alterungsprozess mit Exodus am Ende. Sowohl Drachen als auch die Schergen Gloranas jagen/jagten junge Menschen. Warum? Weil die am meisten Shykarian haben und somit am Besten als Mahlzeit zur Gewinnung desseleben oder Abbau von Theriak eignen. Es ist das gleiche: Ein Dahinwelken. Elfen sterben also sehr wohl an Altersschwäche, die Frage ist nur, wann...