Mercenario und der Dolch

Willkommen auf dem Orki, Fuxfell.

Frei nach der Beschreibung des Manövers Versteckte Klinge gilt der WM des Dolches (denn man ist ja nicht tatsächlich unbewaffnet, sondern führt einen Dolch).

Ebenso gegen einen waffenlosen Gegner, denn mit dem Dolch lässt es sich schlechter parieren.

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Wie sieht es aus wenn ein solcher Angriff mit dem Dolch pariert wird? Gibt es dann den halben Waffenschaden des Parierenden weil ja das waffenlose Kampftalent Raufen verwendet wird oder gibt es keinen Schaden, da die Parade gegen die Dolchklinge und nicht gegen den Arm gerichtet wird?

Unter der Prämisse, dass der andere unbewaffnet kämpft, kämpfen vermutlich beide im Handgemenge und dann richtet sich die Paraden gegen den Arm, nicht gegen den Dolch. Ansonsten gibt es ja auch noch das Manöver Eisenarm.

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Dies kommt mir recht mächtig vor, ist doch sonst kein Wuchtschlag mit einem Dolch möglich und sind die Paraden gegen Schwinger und Gerade ohne die Sonderfertigkeit Auspendeln auch noch um 4 erschwert.

In einer anderen Diskussion hier hieß es kürzlich, die zusätzlichen Erschwernisse durch eventuell fehlendes Auspendeln würden bei Versteckter Klinge oder einer anderen Handgemengewaffe, die über raufen geführt wird, würden nicht entstehen.
Ich würde schon dazu tendieren, dass sie bestehen bleiben.
Selbst wenn: da stehst Du mit einer W+2 Waffe gegen jemanden mit einem Schwert in der Hand und vermutlich noch einiger Rüstung. Ohne die wirklich höhere INI, über die die Eröffnungs-DK bestimmt werden kann, fängt man vermutlich im Nahkampf an, nicht im Handgemenge.
Schwinger und Gerade sind ja ganz schön, dazu die Tritte, aber der unbewaffnete Kampf bietet für die Hände noch mehr Manöver und die darf man dann nicht anwenden und ist dadurch ebenfalls eingeschränkt.

Da man rauft, zählt natürlich die BE von 0 beim raufen (vermutlich trägt man selber dabei nicht so die schwere Rüstung). Soweit ich weiß, sind auch nur H-Waffen erlaubt
Alles in allem ist der unbewaffnete Kampf, auch mit einer Veteranenhand oder einem als Versteckte Klinge geführten Dolch, dem bewaffneten Kampf doch unterlegen. Es mag sich so vielleicht toll lesen, wenig Abzüge, mehr und echter Schaden als mit der Faust, aber es bleiben diverse Einschränkungen übrig, die dies als Hauptkampstil eher nicht attraktiv machen werden.

Die Versteckte Klinge ist in Kombination mit Gerade und Schwinger tatsächlich sehr (zu) mächtig.

Ein Spieler hat es für ein Kurzabenteuer mit "Einmal-Helden" ausgereizt und seinem Schaukämpfer eine Begabung für das Talent Raufen gegeben. Nach B gesteigert kommt man schnell auf wirklich hohe Talentwerte (klar, Lehrer... aber die findet man beim Raufen dann doch schneller als für Waffen). Verteilt man dann At-lastig, so kann man schnell extremere Ansagen machen als man es von anderen Waffen gewöhnt ist und beim Wuchtschlag +8 macht dann auch der vergleichsweise niedrige Grundschaden nicht mehr viel aus. Kurz: man spart ordentlich AP (nicht nur, weil das eigene Kampftalent so billig ist sondern auch, weil ein normaler Krieger ja zusätzlich zum Schwert noch Raufen steigern sollte) und macht nachher genau so viel Schaden wie der Schwertkämpfer.

Klar, die Nehmerqualitäten leiden etwas, aber das ist der AP-Gewinn wert.

Insgesamt finde ich das Manöver für Al'Anfaner Stutzer, Garether Streuner und erfahrene Söldner sehr stilvoll und bin auch der Meinung, dass eine in einer Rauferei gezogene Waffe einen großen Vorteil verschaffen sollte - immerhin muss man sich nach der Messerstecherei mit den Konsequenzen herum ärgern. Allerdings wird man so (so zumindest mein Eindruck) schnell stärker als ein "echter" Dolchkämpfer, was nicht sein darf. Dies zu regeln ist dann Sache des Gruppenkonsens.

Quote

Wenn ein Mercenario Kämpfer mit der Sonderfertigkeit „Versteckte
Klinge“ einen Dolch führt, gilt dann gegen einen mit z.B. einem Schwert
bewaffneten Gegner der Raufen WM von -2/-1 oder der vom Dolch mit 0/-1?

Und gegen einen Waffenlosen? 0/0 vom Raufen oder 0/-1 vom Dolch?

Es wird in beiden Fällen der Dolch WM verwendet.

Quote from Schattenkatze

In einer anderen Diskussion hier hieß es kürzlich, die zusätzlichen Erschwernisse durch eventuell fehlendes Auspendeln würden bei Versteckter Klinge oder einer anderen Handgemengewaffe, die über raufen geführt wird, würden nicht entstehen.
Ich würde schon dazu tendieren, dass sie bestehen bleiben.

Die Erschwernisse entstehen nur durch fehlendes Auspendeln etc, wenn der Gegner waffenlos (also mit dem Talent Raufen oder Ringen) parieren möchte und haben nichts mit der Handgemengewaffe des Angreifers zu tun.

Quote

Mit der „Versteckten Klinge“ lassen sich Schwinger und
Gerade einsetzten. Dies kommt mir recht mächtig vor, ist doch sonst kein
Wuchtschlag mit einem Dolch möglich

Das der Wuchtschlag auf einmal mit dem Dolch möglich ist, ist aber typisch DSA ...

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Welche effektive Behinderung wird berechnet? BE vom Raufen
oder BE-1 vom Dolch?

Da die eBE talentabhängig ist: Raufen hat eBE = BE

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Und zu guter Letzt, welche Waffen können unter als „Versteckte
Klingen“ geführt werden? Nur die mit der Distanzklasse H oder auch HN?

Strittig. Im Endeffekt egal, da du sowieso nur in DK H kämpfen darfst mit Versteckter Klinge und es damit maximal die Frage ist ob das Kurzschwert auch möglich ist.

Quote from Fuxfell

Bei der Frage nach dem halben Schaden durch die Parade habe ich mich etwas unglücklich ausgedrückt. Ich wollte wissen ob der Mercenario Dolchkämpfer Schaden von der Waffe seines Gegners erleidet, wenn dieser "bewaffnet" parriert.

Wenn der Dolch mit Versteckter Klinge geführt wird, kann man damit parieren, ohne Schaden zu erleiden. So lese ich es jedenfalls aus der Beschreibung von Versteckter Klinge in WdS. Das heißt sofern eine Parade möglich ist, also z.B. nich gegen Zweihandhiebwaffen.

Quote from Fuxfell

Und die Paradeerschwernisse gegen Schwinger, Gerade (und eine ganze Reihe weiterer Manöver) gilt nicht wenn der parierende eine Waffe führt? Also mit dem Talent Schwerter, Hiebwaffen etc oder einem Schild oder durch Ausweichen parriert? Das würde sämtliche waffenlose Manöver sehr viel schwächer werden lassen. Eine sinnvolle Begründung für die Erschwernisse wäre ja das der Angriff eines Raufen/Ringen Kämpfers schlechter vorhergesehen werden kann. Da er mit den Beinen, den Armen, den Knien oder sogar dem Kopf erfolgen kann - im Gegensatz zu z.B. einem Schwertkämpfer, der ganz sicher nur mit einem Arm angreift.

Dazu gab es im anderen Thread schon verschiedene Meinungen. Ich sehe es mittlerweile allerdings auch so, dass der Bewaffnete keine Erschwernis hinnehmen muss, wenn er Auspendeln nicht beherrscht. Da man nur in der Distanzklasse Handgemenge mit Versteckter Klinge angreifen kann, hat ein Schwertkämpfer auch eh schon eine erschwerte Parade, da er in der falschen DK kämpft.

Mein Denkansatz dabei ist:
Wenn man es schafft als Bewaffneter einen Schwinger zu parieren, dann nicht weil man Auspendelt, sondern weil man rechtzeitig seine Waffe zwischen sich und die Attacke bringt.

Dazu zitiere ich Hanfmann 4 Beiträge weiter oben:

Quote from Hanfmann

Im Endeffekt egal, da du sowieso nur in DK H kämpfen darfst mit Versteckter Klinge und es damit maximal die Frage ist ob das Kurzschwert auch möglich ist.

Es ist nicht eindeutig geklärt, ob es nur Waffen mit DK H sein müssen, oder die auch diese DK haben können, ob es nur Dolche sein müssen, oder Waffen, die man auch als Dolch führen kann.
Persönlich finde ich das Kurzschwert ja schon wieder etwas lang, um es als "versteckte Klinge" tragen zu können.

Sehe ich so wie Schattenkatze. Das Kurzschwert hat eine Länge von 50, wenn ich mich nicht täusche und ein Schwert, dass einen halben Schritt lang ist "versteckt" zu führen, stelle ich mir etwas schwierig vor.
Zudem wäre es sonst auch möglich dreigliedrige Kettenstäbe mit "Versteckter Klinge" zu führen, was ich als Meister nicht zulassen würde.

Quote from Storytelling

Ich stimme zu mit dem fantastischen Realismus...aber mal angenommen, man hat einen Umhang an und darunter auf dem Rücken mit dem Griff schräg, rechts nach unten zeigend das Kurzschwert...das wäre dann schon versteckt.

Das wäre zwar versteckt, aber nicht geführt
Bis du das Schwert aus einer solchen Halterung gezerrt hast ist der Kampf doch fast entschieden...
So wie ich das Manöver verstehe geht es darum, besonders dreckige Schlägereien in einer Gosse oder Hafenkneipe weiter eskalieren zu lassen: alles prügelt sich und plötzlich hat Alrik ein Messer zwischen den Rippen während sein Gegner durch die Hintertüre auf die Straße flüchtet. Für längere oder bewusst eingegangene Kämpfe gegen Bewaffnete ist die SF eigentlich nicht gedacht. Und die versteckte Klinge sollte einen Überraschungseffekt haben (obwohl es natürlich keine Regeln gibt, die es verbieten den Dolch schon vorher deutlich gezeigt zu haben).

Wenn es dir auf den einen TP geht, dann benutz lieber einen Langdolch. Die höhere DK würde ich beim Talent Raufen als Meister nicht zulassen.

Calonthiel hat oben schon geschrieben, dass man dann wohl mit dem Dolch pariert (dafür gibt es ja den PA-WM auf das Talent raufen). Wenn man mit dem Dolch das Schwert pariert, bekommt man keinen Schaden. Wenn man mit dem Dolch den Zweihandflegel parieren will, hat man ein Problem.
Wenn man gegen einen unbewaffneten Gegner antritt, hat der vielleicht Eisenarm (da macht der Dolch dann nur TP(A)), bzw. kann in DK H eben das Handgelenk statt der Waffe parieren, ansonsten bekommt er eben den halben Schaden ab. Wenn einer mit dem Schwert Deinen Dolch pariert, bekommt er natürlich keinen halben Schaden.

Nicht unbedingt nur für ein oder zwei Aktionen und generell sollte man sich ja überlegen, in welcher waffenlosen Schlägerei man eine Waffe zieht (der Schuss mann übel nach hinten losgehen), aber wenn man eigentlich unbewaffnet oder kaum bewaffnet überfallen wird, wenn sich eine Schlägerei zu etwas Schlimmerem entwickelt oder wenn es einem egal ist, wenn man in einer schön zünftigen Prügelei eine Waffe einsetzt und/oder in eben auch noch beengten Verhältnissen agiert, dann kann man auf den Dolch als Notnagel zurückgreifen.
Ich sehe nur wenig kämpferischen Erfolg darin, dies als Hauptkampftil in jedem Kampf zu verwenden.

Du fragst, was passiert, wenn mit Schwert Dolch pariert wird:

Quote

Wenn einer mit dem Schwert Deinen Dolch pariert, bekommt er natürlich keinen halben Schaden.

Und sinngemäß ist es umgekehrt genauso. Calonthiel hat schon vorher geschrieben, wenn man mit dem Dolch ein Schwert pariert, gibt es keinen halben Schaden.
Dass es umgekehrt nicht so wäre, wäre ja seltsam, zumal Schwert und Schwert sich bei geklungenen PA auch nichts tun.

Quote from Fuxfell

Es ist zum Haare raufen!!
Bin ich nicht in der Lage mich ordentlich auszudrücken oder überlest ihr alle das es nicht darum geht ob der Held mit dem Dolch parrieren kann, sondern was passiert wenn sein Angriff mit dem Dolch durch ein Schwert parriert wird.
Also Andersherum!..

Ergänzend zu Calonthiel und Schattenkatze: wenn du mit dem Dolch zuschlägst und dein Gegner mit einem Schwert pariert, dann erleidest natürlich auch du keinen Schaden.

Den Schaden erleidet man nur, wenn man unbewaffnet ist und das Talent Raufen benutzt. Da du aber einen Dolch führst zählst du als bewaffnet (genauso wie z.B. bei einer Drachenklaue).

Quote from Fuxfell

Warum sollte der Gegenüber denn auf einmal so darauf bedacht sein vorsichtig die Klinge abzuwehren, anstatt den ganzen Arm aus der Reichweite zu schlagen?
Oder gibt es da sogar irgendwelche Regeln zu genau diesem Thema?

Die von dir beschriebene Aktion wäre das Manöver "Gegenhalten", bei dem ein Kämpfer den Selbstschutz (zum Teil) aufgibt um seinen Gegner während dessen Schlag zu treffen.
Im Handgemenge mit einem Schwert gegen einen Dolchkämpfer gegenzuhalten ist aber nicht so leicht wie es klingt, denn dabei werden (nach Initiative und DK modifizierte) konkurrierende AT gewürfelt... das Ende des Lieds wäre in diesem Fall ziemlich sicher, dass der Schwertkämpfer den vollen Dolchschaden und der Dolchkämpfer den halben Schwertschaden (allerdings ohne Anwendung des Manövers Eisenarm) erleidet.