Al'Anfaner Ritus: "Böse"?

  • So, erstmal dazu, dass man als "Freidenker", "Rebell" und "Demokrat" in Brabak Unterschlupf findet, weil die da etwas lax sind. Das wird auch als Grund angegeben, warum die Leute trotz allem nach Al'Anfa kommen. Das ist wieder einmal etwas kulturelles und die Kultur heißt: Südaventurien, nicht Brabak oder Al'Anfa.

    Zitat von "Brabaker Schurke"

    Auch wenn die meisten Brabaker Dämonologen weniger aus Machtgelüsten und eher aus Leichtsinn und kindlicher Neugier heraus handeln, macht sie das im Ergebnis nicht weniger gefährlich!

    Also bei aller Liebe...die Brabaker Dämologen sind vieles, aber bestimmt keine leichtsinnigen Kindsköpfe. Die machen, was sie machen, weil es ihnen Vorteile und Macht bringt. Die Spektabilität hat mit Borbel geflirtet und hätte Salpikon nicht den Gildenrat aufgelöst und sie damit in die Bedeutungslosigkeit verbannt (sprich: ihr gezeigt, dass sie mit ihrer Tendenz auf weitem Flur allein ist), hätte sie es unter Garantie nicht beim Flirten belassen...man schläft mit dem, der einem am meisten bringt und einen beschützen. Alte Fanaweisheit um zu überleben, denn das können sie, die Fanas :zwinker: .

    Zitat von "Brabaker Schurke"

    Mordbrennenden Piraten, verschleppte Mohas, Menschenhandel, töten zum Spaß in Arena ... unter dem Raben Al'Anfas alles kein Problem.

    Verschleppte Mohas, versklavte Goblins, Leibeigene, Frohnarbeiter, Zwangsarbeiter etc.pp. Demokratie gibt es nicht in Aventurien und Freiheit ist ein extrem seltenes Gut. Aus unserer heutigen Sicht gesehen, ist das etwas Schlechtes, keine Frage. Aus Aventurischer Sicht gesehen, ist es normal. Dem Sklaven dürfte es, wie du selbst gesagt hast, sogar an vielen Stellen besser gehen, als einem Freien, weil der Sklave im Gegensatz zu Freien oder auch Leibegenen einen Wert jenseits seiner reinen Arbeitskraft hat.

    Was die Piraterie angeht, sind wir aber an einem sehr interessanten Punkt: Satzung ist: Al'Anfa (wohlgemerkt der Staat, nicht Einzelpersonen) macht Geschäfte mit denen/duldet sie etc.pp. Die Frage ist aber: Wer eigentlich in Al'Anfa? Amir Honak? Die Piraten machen auch vor Bordgeweihten etc. keinen Halt und spätestens das ist der Punkt, wo mit ihm nicht mehr zu Spaßen ist. Dazu kommt, dass Amir es nach Jahrzehnten umsichtiger Bekehrung und Politik geschafft hat, dass der al'anfanische Glaube im Mittelreich a) nicht mehr verboten ist (vom Raben von Punin offiziell geduldet, siehe Herz des Reiches) und b) sogar recht viele Anhänger gefunden hat (siehe ebenda). Das riskiert der nicht für ein paar Piraten, die er nicht kontrollieren kann. Amira Honak...die würde wahrscheinlich eher den Rabenschnabel einpacken und das Pack selbst vermöbeln, wenn man sie denn lassen würde. Brotos Paligan - hängt an der kurzen Leine von Goldo Paligan. Der wiederum ist an einem guten Ruf Al'Anfas interessiert - das Paliganisieren darf durch nichts gestört werden. Davon ab ist Brotos Paligan an Piraterie wahrscheinlich nicht interessiert. Irschan Perval...macht vieles und ist einer dem man alles zutrauen kann, aber er würde nicht offen gegen Amir vorgehen (und auch hinter der Hand nicht, er mag einiges riskieren, was auch mal gegen Amir gehen könnte, aber er spielt mit doppelten Boden...). Shantalla Karinor: möglich, aber sie ist zu eng mit Amir verbündet. Sannah Wilmaan und Amato Paligan...nicht ihr Stil, nicht ihr Interesse, nicht die nötigen Verbindungen (und nebenbei mit anderen Dingen beschäftigt, als sich mit Piraten einzulassen). Amosh Tiljak...hehe, nee. Und wenn er dagegen ist um den Zonrbrecht zu ärgern. Und damit sind wir bei 7 von 12 was den Rat angeht plus Amir. Zornbrecht ist das zuzutrauen, ohne Frage, Florios und Kugres...puh...wenns was bringt. Die Ulfhart kann ich zwar nicht leiden, aber die ist zu clever um es sich offen mit irgendwem zu verscherzen und Bonareths sind glaube ich zu sehr die Kontrollfreaks, als dass sie sich auf solche Spielchen einlassen würden (Piraten kann man nun einmal nicht wirklich manipulieren geschweige denn kontrollieren).

    Also: wer im Rat sollte eine von Staates Seite geduldete Zusammenarbeit mit Piraten durchsetzen? Dass sie nicht ihre gesamte Flotte hinter den Piraten herjagen, das ist ja OK: solange die sich von Al'Anfa fernhalten und deren Schiffe nicht bedrohen, warum nicht? Es gibt keinerlei Verträge, die "sichere Fahrt in unseren Gewässern" oder ähnliches garantieren und das weiß jeder, der zur See fährt. Aber eine offene Zusammenarbeit/Duldung ergibt sich aus den Einzelbildern der Stadt nicht.

    Und genau das ist mein Problem mit der Sache. Al'Anfa ist böse und macht böses nicht, weil das aus der Stadt und ihrem Aufbau etc. heraus begründet ist, sondern, weil man halt einen Bösen braucht. Die Boronkirche gibt einiges her, aber eben nicht die Zusammenarbeit mit einer Stadt, wo Geweihte, wenn man sie entdeckt gelyncht werden (gut, das hat sich erledigt, die sind jetzt mit dem Staat verbündet, wo Praios Staatsreligion ist :rolleyes2: ). Thalusa lasse ich mal auch außen vor, weil ich wirklich nicht weiß, ob und wie weit Dolgur als Paktierer bekannt ist. Besser nicht, da das wirklich unlogisch wäre (wieder: Amira...Rabenschnabel...nicht schön).

    Es gibt eine Diskrepanz zwischen dem, was man historisch den Staat machen lässt und dem, was, wenn man sich mit der Stadt an sich beschäftigt, die agieren Personen hergeben. Das sind weiß Boron keine unschuldigen Lämmer (außer Sannah...die ist einfach nur lieb...), aber sie sind weder vollkommen skrupellos noch blöde.

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Zitat

    Mordbrennenden Piraten, verschleppte Mohas, Menschenhandel, töten zum Spaß in Arena ... unter dem Raben Al'Anfas alles kein Problem.

    Wenn man solche Götter hat, braucht man keine Dämonen mehr!

    Ich möchte mal betonen dass es EXAKT der gleiche Gott ist den auch die Puniner Kriche anbetet... und die Al'Anfaner Geweihten auch mit dem gleichen Karma ausstattet. Das für den Normalaventurier wichtige Faktum ist: Bei allem was die Al'Anfaner Boronkirche macht und wofür sie verantwortlich ist, sie hat dabei definitiv die Unterstützung eines der Zwölfgötter. Und zwar so viel Unterstützung, dass dieser ihnen beim Wunder am Szinto sogar ein großes Wunder gestattete, was eine wirklich seltene Erscheinung und ein Beweis großer Gunst ist.

    Und zu den oben genannten Sachen: Borons Prinzipien sprechen sich weder gegen Piraterie noch Versklavung oder Menschenhandel aus. Bei Töten zum Spaß weiß ich es nicht, will aber betont sehen dass es die Granden und nicht die Al'Anfaner Boronis sind, die hin und wieder zum Spaß töten (was übrigens auch rondragläubige Bronnjaren im Bornland gerne mal machen...)


    Zum Thema Piraterie: Das betreiben fast alle Küstenländer Aventuriens... dementsprechen: na und? Die schlimmsten sind da eigentlich die Thorwaler, deren ganze Kultur auf Piraterie zu gründen scheint und die haben trotzdem Efferds und Swafnirs segen (obwohl Piraterie streng genommen ein Frevel gegen Efferd darstellen müsste von wegen Störung der Seefahrt und zumindest gelegentlicher Mord an Seeleuten). Stört sich da irgendwer daran und sagt der Swafnir Kult ist böse, weil er thorwalsche Piraterie duldet? Und bevor jetzt kommt die Thorwaler wären ganz nette Piraten: lies dir mal die Geschichte durch... Atmaskott Blutsäufer beim Plündern der Speicherinsel Festums, die zahllosen Angriffe auf alle Küsten Aventuriens und zwar auch auf Klöster und Tempelschiffe anderer Kulte... Ganze Mannschaften Horasischer Schiffe die abgeschlachtet wurden (siehe "Unter dem Westwind" bei der Beschreibung des Thorwalsch-horasischen Krieges)

    Worauf ich mit meiner ganzen Argumentation eigentlich hinaus will: das hinstellen von Al'Anfa als bösen ist an vielen Ecken und Enden scheinheilig weil die meisten "guten" Nationen ähnlich viel Dreck am Stecken haben, der nur besser interpretiert wird... hier eben der fiese Terrorist, da der heroische Freiheitskämpfer. Hier der mordlüsternde Pirat, da der edle Korsar...


    Als kleines Schmankerl am Rande: das Bündnis zwischen Brabak und den Risso, welche diese in der Kampagne "Lockruf des Südmeeres" entdeckten zerbrach nachdem eine zweite Expedition (im Auftrag des Königs) einige Risso nach Brabak brachte, welche überwiegend hinter den Mauern der Akademie ihr blutiges Ende fanden... Quelle: Lockruf des Südmeeres, Seite 122....

    Noctum Triumphat

  • Zitat von "Ehny"


    Und genau das ist mein Problem mit der Sache. Al'Anfa ist böse und macht böses nicht, weil das aus der Stadt und ihrem Aufbau etc. heraus begründet ist, sondern, weil man halt einen Bösen braucht.

    Zitat von "Pyroalchi"

    Worauf ich mit meiner ganzen Argumentation eigentlich hinaus will: das hinstellen von Al'Anfa als bösen ist an vielen Ecken und Enden scheinheilig weil die meisten "guten" Nationen ähnlich viel Dreck am Stecken haben, der nur besser interpretiert wird... hier eben der fiese Terrorist, da der heroische Freiheitskämpfer. Hier der mordlüsternde Pirat, da der edle Korsar...

    Mit Brabak verbündeter Pirat:
    http://bp3.blogger.com/_Nquo0ZVhPdI/S…00/Suldokan.jpg

    (Suldokan, "der Freibeuter des Königs"; aus IdDM)

    Unabhängiger, aber guter Pirat:
    http://4.bp.blogspot.com/_Nquo0ZVhPdI/S…400/Hamarro.jpg

    (Hamarro, "der Sanfte Pirat"; aus IdDM)

    Mit Al'Anfa verbündeter Pirat:
    http://bp3.blogger.com/_Nquo0ZVhPdI/S…gon_Lolonna.jpg

    (Dagon Lolonna; aus IdDM)

    Noch Fragen? https://www.orkenspalter.de/wcf/images/smilies/orklacher_1.gif" class="smiley


    Natürlich ist das alles sehr klischeehaft überzeichnet mit den freiheitsliebenden Thorwalern und den mordbrennenden Charypso-Piraten, den lebenslustigen, toleraten Brabakern und den despotischen und zynischen Al'Anfanern. Und der Vergleich mit den Doppelstandards irdischer Propaganda (die Schurkenstaaten führen Krieg, wir machen nur Peace Enforcement *g*) liegt in der Tat nahe. Andererseits aber bewegen wir uns ja in Aventurien in einer Fantasy-Welt, da geht es eben ein bißchen Hollywood-mäßig zu: mit Helden und Bösewichten.

    Im Grunde wirft dies hier die Frage nach dem Realitätskonzept, nach dem man spielen will, auf. Eure Argumentationen laufen ja darauf hinaus, die offiziellen DSA-Publikationen sozusagen ideologiekritisch gegen den Strich zu lesen, die Spielhilfentexte als tendziöse Texte mit Vorsicht zu genießen und in einer (im irdisch-historischen Sinne) realistischen Welt rivalisiender Mächte und Cliquen zu spielen. Da gibt es dann logischer Weise auch kein Gut und Böse, sondern nur unterschiedliche Verkleidungen im Grunde gleichartiger Machtinteressen (und unterschiedliche Sold-Geber *g*).

    Ich mag es da schon etwas hollywoodmäßiger, mit mehr emotianaler Anteilnahme, und da braucht man verdammungswürdige Bösewichte. Und da gehe ich danach: Wo zählt das Menschenleben am wenigsten? In welchen Ländern/Kulturen Aventuriens können die Mächtigen am willkürlichsten mit einem umspringen? Im Mittelreich und im Horasreich müssen die Bauern zwar hart arbeiten und Abgaben leisten, aber der Bauer muss nicht damit rechnen, dass morgen sein Sohn als Rudersklave oder Gladiator und seine Tochter als Haremsdame verkauft wird und auf Nimmerwiedersehen verschwindet. Und die Thorwaler rauben zwar Schiffe aus, aber sie verschleppen nicht die Besatzungsmitglieder, in den Hafenbordellen Thorwals findet man keine in fensterlosen Räumen eingesperrte Mohas ect.

    (Zugegeben, Brabak ist auf seiten der 'Guten' schon ein Grenzfall *g*)

  • Nein, ich bin für Konsequenz in Settings :laechel: :

    Entweder ich hab einen üblen Schurkenstaat oder nicht. Mit beidem habe ich kein Problem, aber dann muss sich die Handlung des Staates bitteschön auch aus dem Hintergrund ergeben und nicht an den Haaren herbei gezogen konstruiert werden. Siehe Al'Anfa vs. Brabak: denen hätte kein Bündnis der Welt genützt, wenn Al'Anfa mal gegen die losgezogen wäre. Statt dessen benutzt man die Flotte für eine Horasreichkampagne und lässt sie quasi vernichten (und, was es noch schlimmer macht: dann baut man die Flotte in 6 Monaten neu auf und hat unterm Strich eine überhaupt nicht veränderte Situation: beide Staaten giften sich an, mit zwei etwas gleich starken Flotten im Rücken)

    Wäre Al'Anfa keine Theokratie, ich hätte damit kein Problem. Bestünde der Rat der Zwölf aus lauter Idioten, ich hätte damit kein Problem. Wären Amir Honak und seine Tochter als Charaktere anders gestrickt (korrupt z.B.) hätte ich damit kein Problem. Sind sie aber nicht. Würde Al'Anfa sich durch sämtliche Staaten durchintrigieren bis kein Stein mehr auf dem anderen ist? Natürlich. Machen sie aber nicht. Würden die Al'Anfaner die wirklich vielen Monopole, die sie besitzen (nicht wenige davon im liturgischen Bereich) und den nahezu endlosen Reichtum schamlos ausnutzen? Natürlich. Machen sie auch nicht. Es sei daran erinnert, dass die besiegte Flotte in der "Größten Seeschlacht aller Zeiten" keine wirklich staatliche Seemacht war, sondern die von drei(!) Grandenfamilien (von acht), die sich verzockt hatten. Im Endeffekt macht der Staat die Dinge, die sich aus seinem Setting überhaupt nicht ergeben, aber nicht dass wofür er wie geschaffen ist. Außer Goldo natürlich, möge er ewig leben. Aber wenigstens hat Amir dem Raben, als der im Koma lag einen Strauß Boronien geschickt. Die Kollegialität funktioniert, wie sie sollte. Boron teilt ja seinen beiden Lieblingsgeweihten auch immer brav mit, wenns dem anderen mal nicht so gut geht :lach: .

    Wäre es wirklich ein übler Schurkenstaat, mit dem man nicht zusammenarbeiten kann, hätte Reto damals sein Balg nicht mit Alara Paligan verheiraten sollen, Perricum an die Paligans übergeben sollen und später hätte Rondrigan (der im übrigen nach Al'Anfaner Ritus lebt) nicht Reichsgroßgeheimrat werden sollen. Wenn ich den Kult in die böse Ecke schieben will, dann lasse ich ihn nicht durch den Raben von Punin legitimieren, die Al'Anfaner in der Dritten Dämonenschlacht (im Gegensatz zu den Nordmärkern *hüstel*) antreten, später die Warunkei bekämpfen (wenn auch nur im verborgenen) usw. Wenn ich das aber alles mache, dann muss ich auch akzeptieren, dass Al'Anfa eben nicht der üble Schurkenstaat ist, sondern ein Beispiel für Grauturien, vielleicht das Beispiel für Grauturien.

    Zitat von "Brabaker Schurke"

    Natürlich ist das alles sehr klischeehaft überzeichnet mit den freiheitsliebenden Thorwalern und den mordbrennenden Charypso-Piraten, den lebenslustigen, toleraten Brabakern und den despotischen und zynischen Al'Anfanern.

    Du meinst den mordbrennenden Thorwalern, freiheitsliebenden Charypso-Piraten, den intriganten, dekadenten Brabakern (IdDM S. 92) und den einfallsreichen Al'Anfanern? :zwinker: Piraten sind Piraten. Ob sie jetzt Hörner an den Helmen haben und Premer Feuer saufen oder einen Papagei auf der Schulter haben und Rum verschütten. Ein Südaventurier ist ein Südaventurier. Er hat einen kulturellen Hintergrund (Südaventurien) und damit eine ihm zugrunde liegende gemeinsame Lebensweise und Denke. Liest man sich die Beschreibungen der einzelnen Städte mal durch, merkt man, dass da nur Details unterschiedlich sind, aber das große Ganze recht vergleichbar (das bezieht sich jetzt erstmal auf Eigenschaften wie Dekadenz, Lebenslust etc.pp. Religion/Magie und ähnliches ist ja generell je weiter man nach Süden kommt umso individueller von Ort zu Ort).

    Die Beschreibungen sind eben genau nicht schwarz-weiß und überzeichnet, sondern, wenn man sie sich genau durchliest allesamt extrem differenziert. Grund dafür: man soll in der Lage sein, einen Helden zu spielen, egal aus welcher Ecke Aventuriens er kommt. Deshalb gibt es auch nur die Kultur "Flüchtling aus den Schwarzen Landen" und kein "Einwohner der Schwarzen Lande, der sich damit angefreundet hat".

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Zitat von "Ehny"

    man soll in der Lage sein, einen Helden zu spielen, egal aus welcher Ecke Aventuriens er kommt.

    Natürlich kann auch jemand, der aus Al'Anfa kommen, in verschiedenster Weise Heldentaten vollbringen. Aber in einem bin ich altmodisch: Einem Sklavenhändler oder Steinbruchbesitzer sein entlaufenes Humankapital zurückzubringen und als Belohnung eine aus ihrem Dorf verschleppte Moha sowie Freikarten für die Arena geschenkt zu bekommen, ist nicht heldenhaft.

    Dass es im Tiefen Süden generell eher gefährlich und grausam zugeht, dass die Schicht jener, die ein ruhiges und auskömmliches Leben führen können, dünner ist als anderswo und dass man schneller als anderswo ganz tief fallen oder vorzeitig zu Boron gehen kann, wird in der Meridiana-Spielhilfe schon sehr deutlich rausgeabeitet. Die Frage ist m. A. n. nur, inwiefern dies mit dem A'Anfaner Ritus, bzw. der dortigen Staatskirche zusammenhängt. Ich sehe das so: Die Verehrung Borons vor allen anderen Göttern kam ja als eskapistische religiöse Strömung in den Dunklen Zeiten auf. Ihr anhaltender Massananklang im Tiefen Süden (und bezeichnender Weise auch nur dort!) hängt mit der bedrohlichen, unberechenbaren Umwelt dort zusammen (sowohl der natürlichen als auch der sozialen Umwelt). Andererseits ist ein derart gesteigerter und herausgehobener Boronkult natürlich auch sehr geeignet als 'Opium fürs Volk' (nebenbei auch in einem sehr wörtlichen Sinne!) und zementiert dadurch wieder die dortigen Lebensumstände. Also sowohl Folge als auch verstärkendes Moment.

  • Zitat von "Brabaker Schurke"

    Ihr anhaltender Massananklang im Tiefen Süden [...] hängt mit der bedrohlichen, unberechenbaren Umwelt dort zusammen [...]. Andererseits ist ein derart gesteigerter und herausgehobener Boronkult natürlich auch sehr geeignet als 'Opium fürs Volk'


    Als "Opium für's Volk" könnte letztlich jede Religion her halten. Die friedliche Travia-Kirche des Mittelreichs ist in gewisser Weise ja nichts Anderes.

    Ich sehe das eher so: der Boron-Kult ist in Al'Anfa deswegen so stark, weil Boron das Volk tatsächlich aktiv unterstützt. Besonders deutlich wurde das natürlich im Khom-Krieg aber auch abseits dessen ist Boron im Süden allgemein viel präsenter als zB im Mittelreich; und solange er auf der Seite der Al'Anfaner steht ist klar, dass diese ihn verehren.

  • Zitat von "Brabaker Schurke"

    Natürlich kann auch jemand, der aus Al'Anfa kommen, in verschiedenster Weise Heldentaten vollbringen. Aber in einem bin ich altmodisch: Einem Sklavenhändler oder Steinbruchbesitzer sein entlaufenes Humankapital zurückzubringen und als Belohnung eine aus ihrem Dorf verschleppte Moha sowie Freikarten für die Arena geschenkt zu bekommen, ist nicht heldenhaft.

    Darum ging es in meiner Aussage nicht. Was ich meinte ist, dass theoretisch keine Kultur in Aventurien so aufgebaut ist, dass man sie pauschal in eine böse Ecke stellen kann, sondern dass Helden (wie auch Auftraggeber) immer beides sein können. Al'Anfa ist ambivalent, das in jedem Fall, aber eben nicht böse. Goblins verklaven empfinde ich jetzt auch nicht als heldenhaft. höfische Intrigen, dass die Wände wackeln ebenfalls nicht und trotzdem käme nie jemand in den Sinn dem Horasreich (mit Al'Anfa zusammen DIE Intrigenregion Aventuriens) seinen "wir-sind-die-Guten-Status" abzuerkennen. Oder die guten Thorwaler, die mal einfach so Klöster plündern gehen, Schiffe versenken spielen und generell brandschatzend durch die Lande fahren, die sind besser? Was ist mit dem Bornland, das seine Leibeigenen, denen sie (im Gegensatz zum Sklavenhalter) eigentlich eine Verantwortung gegenüber haben, behandelt wie den letzten Dreck? Oder die tollen Maraskaner, die in Friedenszeiten nichts besseres zu tun hatten, als sich ständig gegenseitig umzubringen? Oder die Novadis, die ihre Frauen wie Gegenstände behandeln und aus "heiliger Rache" mal eben ganze andere Sippen ausrotten? Wenn man danach geht, dürfte man in Aventurien überhaupt keine Kultur als gut befinden.

    Ob der Boronglauben erst mit den Dunklen Zeiten aufgekommen ist im Süden, kann man glaube ich nicht genau sagen. Fakt ist, dass in der Zeit sowohl die Wudu, als auch im Bosparanischen Reich der Boronglauben existierte. Die Urtulamiden hatten Boron nicht in ihrem Pantheon, dafür Marbo (was da jetzt wie und wo zusammenhängt...Interpretationssache :zwinker: )

    Aber, wenn es um einen Zusammenhang mit der Kultur geht, muss man noch ein ganzes Stück weiter zurück gehen. Mirham und Al'Anfa wurden irgendwas 1500 v.BF gegründet durch die Diamantenen Sultanate und zu welchem Zweck? Edelsteine, Hölzer uuuund: Sklavenhandel. Der Sklavenhandel (und wahrscheinlich einiges andere an noch heute in der Kultur vorhandene) ist also ein ganzes Stück älter, als die Boronverehrung im Süden. Da Fasar als älteste(?) Stadt eine Arena hat, ist es gar nicht mal so unwahrscheinlich, dass auch dieser Brauch von den Tulamiden (die ebenfalls die Sklaverei noch heute betreiben) in den Süden gebracht wurde.

    Lange Rede: der Boronglauben hat die Südaventurische Kultur vielleicht geprägt, aber nicht begründet. Durch die Wudu dürften eben jene Sklaven auch einen Teil des Glaubens mitgebracht haben und das dürfte sich dann mit dem Bosparanischen/Nemekatheischen Ansichten vermengt haben. In keinem Fall kann man aber sagen, dass da unten Sklaverei etc.pp. existiert, weil dort der Boronglauben vorherrscht und um es mal anders auszudrücken: von Tsa abgesehen würde wahrscheinlich keine andere Staatsreligion die da unten herrschen würde diesen wesentlichen Teil der Kultur wirklich ändern (bei Phex bin ich mir nicht ganz sicher: Freiheit auf der einen Seite, klar, aber: Sklaverei ist nun einmal eine verdammt profitable und effektive Wirtschaftsform - der Grund, warum wir sie bis heute nicht los sind und Freiheit vs. Profit...könnte die Freiheit glatt verlieren, aber das gehört hier nicht her und wurde an anderer Stelle schon ausführlich erörtert :zwinker: ).

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Zitat

    Ob der Boronglauben erst mit den Dunklen Zeiten aufgekommen ist im Süden, kann man glaube ich nicht genau sagen.

    Ich glaube, das war so:

    - Der Boronkult ist güldenländischen Ursprungs. Allerdings war der vorherrschende Totengottkult in Myranor der des Nereton, Boron war nur von der Sekte der Hexatéer favorisiert werden. Und auch in Aventurien setzte sich Boron erst im Laufe der Jahrhunderte gegen Nereton durch. (In der "Dunkle-Zeiten"-Box werden bei den Städtebeschreibungen Neretontempel deutlich öfter erwähnt als Borontempel.)

    - Die Sache mit Boron als Götterfürsten, den Rauschkräutern und der Selbsttötung kam laut der "Dunkle-Zeiten"-Box erst mit dem Propheten Nemekath. Nemekath wurde auf Drängen der Brajanos(Praios)priester aus Bosparan verjagt, da seine Lehren als gefährlich für das Reich eingestuft wurden. Er zog sich mit fanatischen Anhängern auf die Insel Pailos zurück, in der zyklopäischen Urlaubsidylle vermochten seine düsteren Lehren aber nicht so recht zu verfangen ... *g*

    - Der Zusammenhang Nemekath/Wudu/Al'Anfa ist unklar. Fest steht, dass es den Visarkult der Wudu (Menschenopfer am gleichnamigen Vulkan, wo heute Al'Anfa liegt) schon vorher gab, nebenbei geht der Begriff auf die echsische Gottheit V'sarr (entgültiger Tod, Ende der Wiedergeburten) zurück. Nun heißt es zwar, "der Leichenblasse Prophet Nemeka" habe den Wudu das volle Verständnis ihres Gottes Visar nahegebracht, aber es wird von "Nemeka", nicht Nemekath berichtet! Und die Wudu haben ja auch ihre erschlagenen Gegner anschließend als Zombies für sich kämpfen lassen, was verglichen mit den Lehren Nemekaths doch noch mal eine ganz andere Nummer ist. Auch werden die Visaristen heute in Al'Anfa als Ketzer verfolgt. Vielleicht war der Wudu-Nemeka eine andere Person, vielleicht kannten die Wudu Nemekath auch nur aus Erzählungen aus zweiter Hand und haben dass irgendwie auf ihren eigenen Zombie-Kult bezogen ... Da bezeugt ist, dass die Erben Nemekath 385 v. BF (nach einem Vulkanausbruch auf Pailos) nach Mengbilla gingen und dort wirkten, scheint mir am plausibelsten, dass sich von Mengbilla aus der Kult der Nemekathäer in Meridiana verbreitete, nicht vom Berb Visar aus, und dass die Sache mit den Wudu was eigenes war, nur entfernt von den Nemekathäern in Mengbilla beeinflusst.


    Hier noch was interessantes zum Thema Sklaverei:

    "606 v. BF Fran-Horas stattet Al'Anfa einen Besuch ab, obwohl dieses von dem dunklen Wudu-Kult beherrscht wird. Kurz darauf führt er die Sklaverei für Verbrecher im Horasreich ein." (Wiki Aventurica mit Verweis auf IdDM) Heißt das, die alten Bosparaner kannte bis dahin keine Sklaverei ...?!? :confused2:

  • Was wiederum mit Fran-Horas keine Errungenschaft der Boron-Kirche sondern der Kultur der Wudu war.

    There are some battles that you can never win. Trying to explain jokes is one of them.

    -----

    Soldier: "Surrender or be annihilated!"

    Commanding Officer: "They want to surrender?"

    Soldier: "No Sir, they want us to surrender..."

    Commanding Officer: "NUTS!"

    -----

    'Ich stimme nicht mit dem überein, was du sagst. Aber ich werde bis zum Tod dafür kämpfen, dass du es sagen darfst.' - Voltaire.

  • Zitat von "Brabaker Schurke"

    Hier noch was interessantes zum Thema Sklaverei:

    "606 v. BF Fran-Horas stattet Al'Anfa einen Besuch ab, obwohl dieses von dem dunklen Wudu-Kult beherrscht wird. Kurz darauf führt er die Sklaverei für Verbrecher im Horasreich ein." (Wiki Aventurica mit Verweis auf IdDM) Heißt das, die alten Bosparaner kannte bis dahin keine Sklaverei ...?!? :confused2:

    Nein, hatten sie nicht. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass auch in Meridiana die Sklaverei durch die Tulamiden eingeführt wurde und nichts mit dem Boronglauben da unten zu tun hat :zwinker: .

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • Zitat von "Brabaker Schurke"

    - Der Boronkult ist güldenländischen Ursprungs. Allerdings war der vorherrschende Totengottkult in Myranor der des Nereton, Boron war nur von der Sekte der Hexatéer favorisiert werden. Und auch in Aventurien setzte sich Boron erst im Laufe der Jahrhunderte gegen Nereton durch. (In der "Dunkle-Zeiten"-Box werden bei den Städtebeschreibungen Neretontempel deutlich öfter erwähnt als Borontempel.)

    Spielt das ein Rolle? Hinter all dem steckt doch sowieso der gleiche Gott. Nereton = Boron. Neretontempel = Borontempel. Für die Zeit von der ihr hier sprecht ist das aber allemal irrelevant.

    Zitat von "Brabaker Schurke"

    Da bezeugt ist, dass die Erben Nemekath 385 v. BF (nach einem Vulkanausbruch auf Pailos) nach Mengbilla gingen und dort wirkten, scheint mir am plausibelsten, dass sich von Mengbilla aus der Kult der Nemekathäer in Meridiana verbreitete, nicht vom Berb Visar aus, und dass die Sache mit den Wudu was eigenes war, nur entfernt von den Nemekathäern in Mengbilla beeinflusst.

    Naja signifikant für den Süden ist ja sowieso eine große affinität zum Tod und zu Geistern. Das kann auch an der Zitadelle der Geister und der "relativen Nähe" zum Todenreich liegen. Nirgendwo ist man den Totengöttern so nah wie im aventurischen Süden. Der alanfaner Ritus ist ja nur der Endpunkt einer Entwicklung und ein Schmelztiegel verschiedenster Boron/Visar/Nereton-Kulte. Letztgültig entstanden ist er aber erst um 686 nach BF als Golgari persönlich (oder das was die Al'Anfaner für Golgari gehalten haben) erschienen ist. Davor dürfte der Süden allgemein reich an verschiedenen Strömungen des Boronglaubens gewesen sein. Die Nemekathäer von Menbilla aus, die Visaristen vom Berg Visar, der Puniner Ritus, eventuell Boronkulte aus Trahelien und eventuell viele mehr.

    Viel signifikanter für die eigentliche "alanfanische Lebensweise" dürfte tatsächlich der urtulamidische (vor allem elemitische) Einfluss und der sagenhafte Reichtum der Stadt sein, weniger ein sehr spät etablierter (nach 686 n. BF) Staat(skult). Objektiv betrachtet kann ich weder im alanfanischen Staat noch in seinem Staatskult etwas - für "prämoderne Verhältnisse" - "Erzböses" ausmachen.

    Gruß,

    Eldoryen

  • Zitat von "Eldoryen Gammensliff"

    Spielt das ein Rolle? Hinter all dem steckt doch sowieso der gleiche Gott. Nereton = Boron. Neretontempel = Borontempel. Für die Zeit von der ihr hier sprecht ist das aber allemal irrelevant.

    Jein. Der Alanfanische Kult ist zwar älter, aber zumindest stark spekuliert werden kann, daß Bal Honak aus dem Güldenland stammen könnte und somit zumindest für die Jetztzeit wieder einen starken güldenländischen Einschlag in den Ritus mitgebracht hat (dafür spricht sein schneller Aufstieg zum Patriarchen).

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • Zitat von "Artemiseon"

    Jein. Der Alanfanische Kult ist zwar älter, aber zumindest stark spekuliert werden kann, daß Bal Honak aus dem Güldenland stammen könnte und somit zumindest für die Jetztzeit wieder einen starken güldenländischen Einschlag in den Ritus mitgebracht hat (dafür spricht sein schneller Aufstieg zum Patriarchen).

    Balphemor Honak kommt sicher aus dem Güldenland - genauer gesagt aus dem Optimatenhaus der Onachos. Was aber auch keine Rolle spielt, da ja die Güldenländer nicht böser sind und auch der Nereton(=Boron)kult nicht böser ist als der von Boron oder Visar. Oder was macht das Auftauchen von Balphemor so entscheident?

    Gruß,

    Eldoryen

  • Nun, mMn, selbst wenn der Boronkult in Al'Anfa als eigenständiger Ritus seit Jahren dahinköchelt, dürfte die Ankunft von Bal Honak doch zumindest einiges akzentuiert haben. Aber das ist nun reinste Spekulation, und ich hab die entsprechenden HG- Werke grad nicht zur Hand... Vl. kann ich fundierter was dazu sagen, wenn ich die Werke wieder in Griffweite habe...

    Meine Lieder, die klingen nach Wein, und meine Stimme nach Rauch; mag mein Name nicht Orpheus sein, mein Name gefällt mir auch.

    Aktuelle Spielrunden:

    DSA: 7G - Bastrabuns Bann (SL)

    DSA: Rhetorischer Sesselbrand (SL)

    DSA: Die Silberne Wehr (Söldner)

    D&D: Tchazzars Rückkehr (SL)

  • Abgesehen davon, dass Bal Honak sich sehr schnell an die Spitze des Kultes gestellt hat, hat sich im Al'Anfaner Boronskult nichts wirklich geändert. Jedenfalls wüsste ich spontan aus der religiösen Ecke nichts dazu zu sagen. Er hat Al'Anfa politisch umgekrempelt, ohne Zweifel, aber den Kult nicht.

    Ebenso hat das Wunder vom Szinto keine wirklichen Auswirkungen auf den Kult gehabt oder das Tar Honak trotz der "Unverwundbarkeitsprophezeiung" doch gestorben ist etc.pp. Der Kult scheint von offizieller Seite her festgesetzt und wird weitestgehend in Ruhe gelassen. Gilt glaube ich auch für die andere Boronkirche, immerhin zuckt sich da seit Jahren nichts, auch wenn das eigene Oberhaupt ins Koma fällt oder eines der wichtigsten Artefakte zerstört wird...

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant

  • So, ich hab noch mal alle Argumente geprüft, auch noch mal in die Meridiana-Spielhilfe geschaut und mir ein abschließendes Urteil gebildet:

    Es stimmt wohl, dass der Al'Anfanische Ritus nicht ursächlich für die "al'anfanische Lebensweise" ist.
    - Ersterer hängt v. a. mit den nach Süden gewanderten Nemekathäern und den Wudu zusammen,
    - letztere mit den tulamidischen, oder besser gesagt: elemitischen Traditionen (genau wie in Mengbilla!) und rasanten Aufstieg dank fruchtbarem Umland und verfügbaren Waldmenschen.

    (Interessanter Weise beziehen sich sogar die 'Verschwörer vom Heiligen Berg Visra' um den Sozialrebell Lucio ter Utrecht auf den al'anfanischen Boronkult.)

    Aber sympathisch finde ich Al'Anfa dennoch nicht! In der Beschreibung in der Meridiana-Spielhilfe wird doch wirklich immer wieder hervorgehoben, dass die Granden sich durch Arroganz, Zynismus und Mitleidslosigkeit auszeichnen ... und dass die Fanas ihnen so gut es geht nacheifern (die Arena ist ja Volksvergnügen!). In Al'Anfa sei ein Menschenleben wenig wert, Intrigen und Meuchler lauern hinter jeder Ecke usw. :paranoia:

    Unermesslich reich, überheblich, grausam, die historische Verbindung mit Elem, kein einziger auch nur halbwegs sympathischer Verbündeter ... jetzt mal ehrlich, wenn man jetzt mal die Schwarzen Lande als Sonderfall (weil nur noch bedingt/indirekt menschengemacht) außen vor lässt, welcher Staat würde sich besser als Schurkenstaat anbieten? (Ok, das wäre jetzt vielleicht eine eigene Diskussion.)

  • Ich plädiere immer noch ganz klar auf Thorwal! Aber ja, es wäre eine eigene Diskussion.

    There are some battles that you can never win. Trying to explain jokes is one of them.

    -----

    Soldier: "Surrender or be annihilated!"

    Commanding Officer: "They want to surrender?"

    Soldier: "No Sir, they want us to surrender..."

    Commanding Officer: "NUTS!"

    -----

    'Ich stimme nicht mit dem überein, was du sagst. Aber ich werde bis zum Tod dafür kämpfen, dass du es sagen darfst.' - Voltaire.

  • Du kannst es entweder so handhaben wie "früher" wo es in einem Rollenspiel/Videogame/Film ausgereicht hat wenn der Antagonist das "unreflektierte" absolute Böse ist oder du machst es wie in "modernen" Strömungen: jedes Lebewesen hat auf Grund seiner persönlichen Geschichte/Erfahrung, seiner Motive und der entsprechenden Situation/Umstände die "Berechtigung" Böses zu vollbringen ohne vollkommen böse sein zu müssen. Die Tendenz ist eigentlich ganz klar - es geht immer mehr zu Antagoniesten die man trotz allem auch sympathisch finden kann - oder zumindest verstehen/nachvollziehen. Bezogen auf deine Frage: jeder aventurische Staat kann ein Antagonist für die Helden sein - auch das Mittelreich (vielleicht nicht direkt Rohaja).

    Gruß,

    Eldoryen

  • Zitat von "KampfGurke"

    Ich plädiere immer noch ganz klar auf Thorwal! Aber ja, es wäre eine eigene Diskussion.

    Vielleicht mit Abstimmung: "Bester Schurkenstaat"

    Ich wäre aber echt dafür, die Schwarzen Landen draußen zu lassen! Die werden ja nur noch sehr bedingt von Menschen regiert und sind als Bedrohung im Grunde ja unserer Sphäre ein Sonderfall.

  • Zitat von "Brabaker Schurke"

    - letztere mit den tulamidischen, oder besser gesagt: elemitischen Traditionen (genau wie in Mengbilla!) und rasanten Aufstieg dank fruchtbarem Umland und verfügbaren Waldmenschen.

    Und Mirham und Brabak und Selem...die gesamte Kultur Südaventuriens. Ich weiß, das habe ich schon einige Male gesagt, aber es ist und bleibt eine einzige Kultur, mit gleichen Wurzeln und sehr großen Ähnlichkeiten in Lebensweise und Traditionen. Wenn das nicht so wäre, gäbe es zumindest verschiedene Unterkulturen, aber sämtliche Stadtstaaten sind über einen Kamm geschert. Dann hat man halt in Brabak Sklaverei abgeschafft, und? Geht es den Leuten da jetzt besser? Ist da ein Leben plötzlich etwas wert, wenn man einem der dortigen Magnaten im Weg ist? Verbietet es die Stadt Brabak Sklavenjäger zu sein und nach Charypso zu liefern (um mal nicht den "Feind" aufzuführen), wenns nur Profit bringt (und die Brabaker sind genau so gerissen, wie alle da unten)?

    Wenn du hier das Mittelreich gegen Al'Anfa angeführt hättest, würde ich da nicht drauf beharren, aber da du Brabak ins Feld geführt hast, muss ich halt sagen, dass man die beiden eben nicht mit zweierlei Maß messen kann, was ihre Kultur angeht. :zwinker:

    Zitat

    kein einziger auch nur halbwegs sympathischer Verbündeter

    ... jetzt mal ehrlich, wenn man jetzt mal die Schwarzen Lande als Sonderfall (weil nur noch bedingt/indirekt menschengemacht) außen vor lässt, welcher Staat würde sich besser als Schurkenstaat anbieten? (Ok, das wäre jetzt vielleicht eine eigene Diskussion.)[/quote]

    Zum einen: sie sind auch mit dem Mittelreich verbündet, die sind nur nicht in der Schwarzen Allianz und das Mittelreich ist jetzt schon sympathisch aus meiner Sicht. Auch mit Aranien ist man (nachdem die Differenzen vor einigen Jahren beigelegt sind) wieder recht gut verbunden, immerhin ist Al'Anfa ein guter Kunde und das phexische Aranien weiß wo Geld zu holen ist. Sich an dieser Stelle mal wieder fragt, warum die nicht zusammen mit Khunchom endlich mal in der blutigen See aufräumen...

    Zum anderen: auch schon gesagt: ich würde dir zustimmen ohne mit der Wimper zu zucken, wenn man denn Al'Anfa wenigstens logisch dahin führen würde. Tut man aber nicht.

    Man hat also verschiedene Möglichkeiten:

    - Al'Anfa ist böse und die paar guten Sachen (wie die Tatsache, dass sie den konkreten Segen eines Gottes haben, die Schwarzen Lande bekämpfen etc.) sind Ausrutscher (im Sinne eines Konstruktionsfehlers der Autorenschaft)
    - Al'Anfa ist gut (im aventurischen Sinn) und Sachen, wie das Bündnis mit Thalusa sind die Ausrutscher. Noch einmal: Arenakämpfe etc. ist nichts, was sich auf Al'Anfa beschränken lässt und was da, wo es noch vorkommt niemand anführt als "die sind aber böse"
    - Al'Anfa ist (zusammen mit Restaventurien) weder noch, sondern einfach eine sich von der unseren grundlegend unterscheidenden Kultur, wo man mal in die eine, mal in die andere Richtung Vertreter finden kann.

    Und für den Boronkult um den es hier eigentlich geht, gelten noch einmal andere Regeln :zwinker: . An dieser Stelle im übrigen noch erwähnt: Du schuldest der Welt noch einen Tod ist nicht die Inschrift des Al'Anfaner Tempel und durchaus die heftigere Aussage.

    In Al'Anfa stehen zwei Schriftzüge: "Das Königreich der Toten ist hundert mal größer als das der Lebenden!" und im Tempelinneren der bedeutende Satz: "Das nächste Mal wird Unsere Strafe nicht so milde sein." und das dürfte, denke ich die Triebfeder hinter allem sein, was den Al'Anfaner Boronkult treibt: mit allen Mitteln verhindern, dass es ein nächstes Mal geben wird. Deshalb opfern sich jedes Jahr 10 Freiwillige, deshalb gibt man sich ganz dem Rausch hin, um in jedem Fall Borons Willen verstehen zu können und deshalb hat man eine ganz andere Einstellung zu Leben und Tod. Es ist egal, ob tausende sterben, wenn nur die Seelen gerettet sind und am Ende Boron nicht so zornig wird, dass er die Stadt vernichtet. Damit sind die Geweihten des Totengottes ironischerweise diejenigen, die das das Leben in Al'Anfa sicher wollen. Wobei das auch etwas Schönes hat, wie ich finde.

    Mein Lieblingsschurkenstaat bleiben die Novadis: aggressiv gegenüber anderen (und das nach allen Seiten), verdammt geringe Toleranz, miese Behandlung ihrer Frauen (aus rein egoistischen Gründen steht das sehr hoch bei mir) und Hasrabal (der ist ein Argument für sich und gehört offiziell zu denen) :zwinker:

    Der Himmel hat dem Menschen als Gegengewicht gegen die vielen Mühseligkeiten des Lebens drei Dinge gegeben: die Hoffnung, den Schlaf und das Lachen.

    - Immanuel Kant