Al'Anfaner Ritus: "Böse"?

Nein, gibt es nicht, Gott sei Dank. Noch ein durch Spieler durchgesetzter Boron-irgendwas muss ja nun wirklich nicht sein. Ja, ich bin weder ein Freund der Golgariten, noch der Kemi .

Zitat von "Brabaker Schurke"

Dass die Boron-Kirche mittlerweile so angesagt ist, liegt sicher an den Schwarzen Landen: Die Geweihten und Ordenskrieger Borons gehen gegen Paktierer so entschlossen vor wie sonst nur die Praioten … und kommen dabei nicht so ‚geschwollen‘ und obrigkeitsfixiert rüber wie jene.

Gilt wenn dann nur für die besagten Golgariten, wenn man einen al'anfaner Boroni spielt, darf man im Durchschnitt den Menschen erstmal verklickern, dass auch die in den letzten Jahren fleißig gegen die Warunkei vorgegangen sind, nur eben auf ihre höchst eigene Art und Weise.

Zitat von "Brabaker Schurke"

Aber das Beispiel der Kemi zeigt immerhin, dass nicht jeder, der Boron als Götterfürsten verehrt, deshalb auch gleich barbarischen Gladiatorenspielen zujubelt.

Die Gladiatorenspiele sind eher Teil der Kultur des Südens, als Ausdruck des Boronglaubens. Sicher, es gibt Spiele zu Ehren Borons am 30.Boron oder ähnlichen Feiertagen, aber das ist dann eher gleichzusetzen mit mittelreichischen Traditionen an solchen Tagen Turniere abzuhalten (Brot und Spiele halt), als wirklich Ausdruck eines Boronkultes, zumal die Korkirche die Oberhoheit über die Arena hat. Arenen gibt es überall im Süden, al'anfaner Glauben hin oder her und ich wüsste jetzt auch nicht, dass die Kirche das explizit für sich instrumentalisiert.

Und den Kemi würde ich keine weiße Weste bescheinigen. Das Einzige, was die ablehnen, ist die Selbsttötung. Davon abgesehen, sind die ziemlich nah an den nemekatheischen Idealen dran und die waren nicht Friede, Freude, Eierkuchen.

Edit sagt: sollte das hier noch länger hin und her gehen, kann bestimmt ausgelagert werden. Über den Al'Anfaner Kult debatiere ich doch immer wieder gerne .

Ja, die Golgariten sind ein (ehemaliges) Fanprojekt, genau, wie die Kemi.

Zitat von "Brabaker Schurke"

Naja, mit "Kultur" ist das so'ne Sache. Die Gladiatoren in der Arena von Al'Anfa werden i. d. R. nicht gefragt, was sie von dieser Kultur halten! *g*
In Brabak und Khefu gibt's nach meinem Wissen keine Spiele auf Leben und Tod.

Es ist Teil der Kultur, ob man sich das nun aussucht oder diejenigen, die das machen müssen gefragt wurden oder nicht. Wer fragt denn den Leibeigenen, ob er denn sein Leben lang auf seiner Scholle bleiben möchte oder die beiden Adelskinder, die sich nicht leiden können und aus politischen Gründen trotzdem verheiratet werden etc.pp. Nur, weil etwas unfreiwillig oder unseren Vorstellungen widerspricht, heißt das noch nicht, dass es nicht Teil einer Kultur sein kann (Fasar als zweite große Arenastadt ist dann auch im Übrigen nicht ganz so nett und da haben sie defintiv kein religiöses Dogma drüber). Brutal gesagt: Brabak und Khefu sind einfach zu klein um sich das verheizen ihrer Gladiatoren leisten zu können und keine Spiele anbieten können ist schlechter, als unblutige Spiele anbieten zu können.

Dafür hats in Al'Anfa kein Gefängnis und nur in Fällen von richtig schlimmen Freveln die Todesstrafe (mit der absoluten Höchststrafe, dass die Leiche nicht bestattet wird, sondern der Universität zur Verfügung gestellt wird). In Al'Anfa kommt keiner auf den Scheiterhaufen oder wird lebendig begraben (beides Strafen, die das Mittelreich kennt und was man in Brabak mit Leutchens, die man loswerden will macht, will ich mir bei der Akademie gar nicht vorstellen). Was da jetzt "toller" ist, liegt im Auge des Betrachters.

Was die Kemi angeht, sind die damals als Bewegung aus dem südlichen Boronglauben hervorgegangen, weil die der Meinung waren, dass sich die Lehre zu weit von der ursprünglichen Lehre Nemekaths/der Visarkirche entfernt hat...also bis auf den Selbstmord (wieder: kleiner Staat, gutheißen von Selbstmord ist jetzt nicht gerade günstig für die Staatserhaltung) dürften die schon ziemlich nahe an den Originalvorstellungen vom Nemekath sein.

Insgesamt würde ich den al'anfaner Boronglauben aber nicht pauschal als lebensverachtend bezeichnen, sondern eher als eine "carpe diem/memento mori" Kombination ansehen: der Al'Anfaner weiß, dass er sterben wird, also nutzt er die Zeit die er hat voll aus. Sex, Drugs & Rock'n'Roll sozusagen. Das kann einem gefallen oder auch nicht. Und wehe, jetzt kommt wieder, dass die ihre Sklaven vom Rabenfelsen schubsen .

Zumal Heuchelei in allen Kulturkreisen und Kirchen stattfindet. Nutzt die Praioskirche nicht auch schamlos die von ihrem Götterfürsten gegebene Gesetze aus? Die Rechte die sie erhalten? Wozu das geführt hat wissen wir...

Die Phexkirche ist... naja darüber gibt es einen Thread.

Kurzum: Such dir eine Kirche, grabe 3cm und drehe alles so wie du es haben willst und schon steht die Kirche in einem schlechten Licht dar... wobei Boron eben eher in einer schlechten Dunkelheit steht.

Ich finde, Ehny hat durchaus recht mit dem was sie sagt: Spiele, Orgien und Sklaven sind Teil einer Kultur. Dass man nun diese seit eig. 2000 Jahre bestehende Kultur (die sich nun im Laufe der Zeit mehrfach wandelte aber im Grunde was die drei Sachen betrifft gleich blieb) mit sehr jungen Ansichten über einen Gott füttert ist jetzt kein Problem der Kirche. Sie fiel nur auf fruchtbaren Boden. Und die Kultur hat diesen Glauben, dass der Tod unausweichlich ist, perfekt adaptiert und genießt das Leben bis Boron, der Einzige der über Leben und Tod zu entscheiden hat, den einzelnen oder die gesamte Gemeinschaft in den Tod reißt. Und wenn das passiert, dann ist es aus der Sicht dieser Kultur sogar noch ein großes Wunder.

Wir sollten das evt echt auslagern...

Das gehört jetzt wirklich in einen eigenen Thread. Und warum in aller Welt sollte die Boronkirche ein Problem mit der Universität von Al'Anfa haben?

OK, als erstes: Auslagern bitte .

Zum Punkt "Ist Al'Anfa böse":

Die Frage nach gut und böse ist an der Stelle schon einmal heikel, weil es in Aventurien mit der klaren: Götter vs. Dämonen Einteilung im Zweifelsfall eine vollkommen andere Wahrnehmung dessen gibt, was gut und was böse ist. Al'Anfa hat als so ziemlich einzige Theokratie des Kontinentes einfach mal den prinzipiellen Stempel: Wir sind die Guten. Die stehen fest auf der göttlichen Seite, wie sie das dann interpretieren ist Geschmackssache, aber das ist dann halt eine Welt, wo Götter real sind. Die Frage, ob die Götter denn gut sind, ist dann wieder eine andere. Aber da dreht man sich von Anfang an glaube ich mit den Gedanken irgendwo im Kreis (wobei es sicherlich interessant ist auch darüber zu diskutieren). Das Bild des Al'Anfaner hört zudem bei zynisch und grausam nicht auf, es geht weiter mit einfallsreich, unterhaltsam und raffiniert und da ist man wieder ziemlich nahe am Brabaker (die ja als Stadt cool sein müssen, weil die die die tolle Akademie haben , aber das ist wieder eine andere Kiste, die in eine IT-Diskussion nicht gehört ), die ich als alles, aber nicht als kindlich bezeichnen würde. Ebenso ist auch in Al'Anfa die Familie eine extrem wichtige Sache.

Zum Punkt ist die Boronkirche böse:

Neben dem generellen obigen Definitionsproblem, ist halt die Frage, ob es für den Kult eines Totengottes wirklich verwerflich ist, dem Tod eben genau so gegenüber zu stehen, wie die Al'Anfaner das tun. Es sei gesagt, dass auch in Al'Anfa Mord nicht gestattet ist . Der Tod ist keine moralische Größe, sondern eine Naturkonstante. Wie ich als Kirche des dazu gehörigen Gottes nun damit umgehe...wieder einmal: natürlich ist das aus unserer Sicht alles andere als großartig, was dort geschieht, aber im Sinne einer Totengottverehrung ist es auch konsequent.

Was die Akdemie angeht: Warum Brabak generell noch nicht von allen Seiten erobert wurde ist ein Mysterium für sich. Was die Schwarze Gilde allerdings angeht: die ist nur der Form nach eine Gilde. Die Akademieleiter haben das Sagen, es gibt keinerlei gemeinsame Politik und eigentlich ist man nur in der Gilde, weil man damit durch den CA gewisse Rechte bekommt und das war es dann auch schon. Dass es irgendeinen großen Kontakt zwischen Brabak und Al'Anfa jenseits des allaventurischen Konvents gibt, wage ich zu bezweifeln.

Ich finde, gerade weil dieser Boronritus diese Theokratie pflegt, hat Al'Anfa schonmal eine moralische Verpflichtung, gegen 'Böses' zu ziehen. Dass sie jetzt keine 2000 Söldner an die Grenze der Schwarzen Lande schicken ist verständlich, aber AL'Anfa hat momentan das wohl beste Netz an Agenten und Meuchlern und tut gut daran, diese auch einzusetzen. Ok Spekulation, aber das unterstelle ich einer Organisation, die im Namen eines Gottes handelt.
Aber warum ist Boron denn der Götterfürst?

Weil Golgari einfach mal vor 330 Jahren auf diesem bekloppten Felsen aufgetaucht ist, der ihm ähnlich sieht und gesagt hat: 'Das nächste mal wirds nicht so milde laufen.' War Boron böse?

Wenn man also nun sagt: Boron hat die Seuche geschickt, Boron ist Böse und Golgari auch, dann muss zwangsläufig der Puniner Ritus genauso böse sein, denn bis dahin gab es kein Schisma, golgari wird in beiden Kulten gleichermaßen verehrt und die Puniner haben sogar die Golgariten.

EDIT: Eine liebe Rabenstimme flüsterte mir gerade, dass es doch vor fast 350 war als Golgari erschien. XD

Zu dem Thema "Al'Anfa ist böse":

Gladiatoren: in Wege der Helden, Seite 99 findet sich die Beschreibung zum Gladiator die zeigt, dass diese in Fasar wesentlich blutiger und häufiger tödlich laufen als in Al'Anfa, wo die Gladiatoren zu einem größeren Teil auch Schauspieler sind. Im Fließtext des Fasarer Gladiators wird erwähnt, dass die Gladiatoren aus Mengbilla und Brabak eher dem Fasarer Gladiator entsprechen. Diese Quelle legt also nahe, dass auch Brabak Gladiatorenspiele veranstaltet, weiß nicht aus welcher Quelle kommt, dass sie es nicht tun würden.

Im Gegensatz zu praktisch allen anderen Zwölfgöttergläubigen Landen bekämpft Al'Anfa die von meines Wissens allen Kirchen als Ketzer angesehenen Novadis. Das Mittelreich hilft ihnen aus unbekannten Gründen obwohl die Novadis Südalmada erobert haben, die Bornländer handeln mit den Ungläubigen und helfen ihnen auch und das Horasreich verteidigt sich nur anstatt die Handtuchköpfe endlich mal wegzujagen wie es eigentlich ihre Religiöse Pflicht wäre.

Es gibt auch Länder wie Thalusa die von bekennenden Paktierern geführt werden und die trotzdem jeder in Ruhe lässt, warum auch immer...

zu dem Thema Magierakademie:
1. Die Magierakademie ist durch das Gildenrecht geschützt und damit theoretisch außerhalb der Zuständigkeit der Boronkirche (immerhin können die Praioten im Mittelreich auch nicht verhindern dass es da einige, sogar graue, Magierakademien gibt). Die Quellen hierzu finden sich allerorten verstreut, insbesondere in Wege der Zauberei beim Codesx Albiricus und in Geografica Aventurica unter Recht. Natürlich muss man einräumen dass die Al'Anfaner Boronkirche sehr mächtig ist und sich im Zweifelsfall darüber hinwegsetzen könnte.
2. Die Al'Anfaner Akademie lehrt zwar den Invocatio Minor (nur im Seekriegszweig), das tun aber auch Akademien wie Punin (!!! unter den Augen des Raben tststs) die dazu noch den Invocatio Maior und den Geisterruf (!!!) lehren, Invocatio Minor und Geisterruf natürlich auch noch als Hauszauber. Letzterer ist klare Nekromantie. Davon abgesehen sind Skeletarius und die beiden Invocatios ohnehin Gildenmagisches Allgemeingut mit Verbreitung größer gleich 4. Quellen: WdZ, Seite 173 ff.
3. Brabak hat Dämonenbeschwörer und Nekromanten und auch die anderen schwarzen Akademien lassen die Al'Anfanische wirklich nicht sehr schlimm erscheinen, da gibts ganz andere Kaliber, von den privatgelehrten mal ganz zu schweigen.
Davon abgesehen ist mir kein geschichtliches Ereignis bekannt in dem die Al'Anfaner Akademie offiziell Dämonen eingesetzt hat ganz im Gegensatz zu Brabak (das wahrscheinlich verantwortlich für die Zerstörung des Schlund und den Tod tausender Al'Anfaner ist, Quelle: In den Dschungeln Meridianas, Seite 30)

Zum Thema Al'Anfaner Boronkirche und Boron:

Efferd hat auch tausende auf dem Gewissen und Ingerim hat bei der großen Havarie per Vulkanausbruch auch eine ganze Flotte ausgelöscht auf deren Schiffen sicherlich auch eine ganze Menge Geweihte waren... Bei den anderen Göttern fallen mir gerade keine Beispiele ein, aber für einen Totengott ist Boron immernoch echt friedfertig...

Zugeben muss, dass die Gladiatorenspiele in Brabak laut IdDM nicht tödlich sind, aber ansonsten natürlich Zustimmung.

Ein Störfaktor in Al'Anfa ist, wie an vielen Punkten, dass man die Theokratie des Staates an vielen Stellen eben nicht konsequent durchzieht, weil Al'Anfa die Rolle des üblen Schurkenstaates einnehmen soll. Das resultiert dann in Verträgen/Bündnissen mit Paktierern, dem Dulden von Dämonenbeschwörung an der Akademie, einem Angriff auf das Horasreich...weil halt (OK, die brauchten die Schlacht für ihre Königsmacher...wie deprimierend ist das denn?) und einem Kirchenoberhaupt, das zwar als sehr fromm und schon leicht entrückt beschrieben wird (mit Boron auf der 2 im Kurzwahlspeicher), aber angeblich nicht mitbekommt, dass es einen Exborbaradianer im Bett und 2 sagen wir...nicht göttergefällig lebende Charaktere unter seiner Nase hat...aber das ist dann "Plot".

Damit will ich sagen, dass mir durchaus einige Punkte an Al'Anfa nicht gefallen und ich den Leuten da auch zustimme, die sagen, dass das nicht in Ordnung ist. Das Problem ist halt, dass ich die meisten von diesen Dingen nicht im Al'Anfaner Kult oder der Kirche oder gar der herrschenden Schicht begründet sehe, sondern man das größtenteils wirklich auf "wir brauchen einen Bösewicht" zurückführen kann.

Ich glaube die Frage war eher warum Al'Anfa nicht schon längst mal Brabak platt gemacht hat, wenn sie eigentlich eine viel größere Armee und Flotte (IdDM: S. 86 Brabak: 12 Galeeren, 8 Segelschiffe, 7 Drachenboote, schwankende Anzahl Freibeuter, insgesamt ca. 700 Kämpfer, S. 71 Al'Anfa: etwa 2000 Elitetruppen, 120 Schiffe und im Gegensatz zu Brabak das Geld noch viele weitere anzuheuern) haben und sowohl über den Landweg über H'Rabaal als auch über den Seeweg problemlos hinkommen. Stattdessen schippern sie lieber durch die halbe Welt zum Horasreich oder marschieren in die Khôm. Und wir reden hier über eine Feindschaft mit Brabak die schon Jahrhunderte währt. Hinzu kommt noch, dass ein Teil der Brabaker Familien auch noch mit Al'Anfa sympathisiert. Trotzdem ist die Geschichtsschreibung voll von Siegen Brabaks die wenn man mal ehrlich ist, kaum erklärbar sind. Vor allem nicht, das Al'Anfa sich danach nie sofort mit einer großen Strafexpedition der ganzen Armade gerächt hat...

Als Erklärung für das bisherige Überleben Brabaks wird immer die Dunkle Halle der Geister herangezogen... da würde ich auch nur ungern anklopfen.

Mit 800 Geweihten und dem Wahrer der Ordnung Südlande plus eigene Magier plus Bagage im Rücken? Theoretisch sollte eine Dämonenbeschwörerakademie nicht das Problem sein, wenn...jaaaa, wenn Geweihte in Aventurien mal das machen würden, wozu sie nach Regeln in der Lage wären.

NSC Magier können Dinge, die SC-Magier im Leben nie hinbekommen und die regeltechnisch nicht abgedeckt sind, aber Geweihte...joah, die machen nicht mal einen Exorzismus .

Außerdem wirft sich mit dann die Frage auf: Brabak ist also der Staat der seit hunderten Jahren Feindschaft mit Al'Anfa nur deswegen überlebt weil er eine DÄMONENBESCHWÖRERAKADEMIE hat... die beschworen also schon lange fleißig Dämonen, als Borbarad noch lange nicht da war... und die sind die guten? Sollten die dann nicht schon lange auf einer Stufe mit den schwarzen Landen stehen? Sollte es nicht irgendwen stören, dass Bordgeweihte auf Al'Anfanischen Schiffen und Militärbegleitende Boronis (denen nicht mal die Puniner Kirche ihren Weihestatus abspricht) durch Brabaker Dämonen getötet werden? Und warum verbündet sich das Horasreich (in dem die Praios- und vor allem Rondrakirche einen enormen Machtfaktor darstellt, siehe Arivor) mit einer Stadt die nur deswegen überlebt weil sie anscheinend immer mal wieder gerne Dämonen beschwört...
Und ich glaube auch nicht, das Alrik Normalaventurier dann den Beteuerungen der Königs und der Audienzia glauben würde, die da sagt sie wären ja auch dagegen, dass ihre Stadt von Dämonen beschützt wird aber sie können da leider nichts machen...

Dazu, dass das Bündnis mit dem Horasreich Brabak schützt: dieses Bündnis ist doch ziemlich jung. Davon abgesehen hat das Horasreich keinerlei Truppen in Brabak stehen und könnte auch nur schwer hinreichend viele in kurzer Zeit hinbringen um die Stadt zu unterstützen, wenn die Al'Anfaner einfach mal über Land anmarschieren. Von den Schwierigkeiten eine Invasionsarmee durch feindliche Gewässer zu bringen mal ganz abgesehen (die Al'Anfa beim Angriff auf die Zyklopeninseln ja auch zu spüren bekam.)

Zur Dämonologie muss ich dann auch mal einschreiten: Thalusa ist nur mit der schwarzen Allianz assoziiert, nicht Teil der selben. Es wird von einem Paktierer regiert, ja, aber IdDM legt nahe (habe die Seite grade nicht, aber dort, wo "was denkt der Al'Anfaner über..." steht beim Abschnitt Thalusa), dass es gar nicht mal so bekannt ist, dass es ein Dämonenmal ist. Davon abgesehen ist Dolguruk Paktierer, aber kein Dämonologe, jedenfalls sind mir keine Quellen bekannt, dass er jemals in seiner Funktion als Diktator einen Dämon beschworen hat.
Auf der anderen Seite steht in Brabak eine ganze Akademie voller Dämonologen welche auch jedes Jahr ganze Jahrgänge von Beschwörern und Nekromanten produzieren. Es ist auch scheinheilig einerseits darauf zu pochen, dass Brabak durch seine Superschwarze Akademie geschützt wird (siehe besagten Zwischenfall im Al'Anfaner Schlund und die verstreuten Hinweise dass die Halle der Geister eine nicht zu unterschätzende Rolle für die mangelnden Angriffe Al'Anfas spielt) gleichzeitig aber sich total davon zu distanzieren, dass das auf die Herrscher abfärbt. Ich sage ja nicht das Mizirion die Dämonologen gutheißt, nur das man im Ausland inzwischen einfach mal davon ausgehen muss, dass er es tut, sonst hätte er ja längst mal was dagegen unternommen.
Demokratie ist übrigens ein Verbrechen gegen die Praiosgewollte Ordnung...

Zur Schwarzen Allianz und warum das "ach so borongefällige Al'Anfa" mit besagten Städten verbündet ist:
Thalusa: siehe oben, so bekannt scheint es nicht zu sein, dass das ein Dämonenmal ist
Mengbilla: na und? In wieweit wiederspricht das denn Borons Prinzipien?
Charypso und Mord nicht verboten: wieder, warum sollte das Borons Prinzipien wiedersprechen?
Zusammenfassend: wenn man mal davon ausgehend das Dolguruks Paktiererei eher unbekannt ist, sind die Verbündeten Al'Anfas eigentlich in sich schlüssig. Es sind keine Dämonenbeschwörer drunter und keine (aus Sicht Al'Anfas) Ungläubigen.