Hierarchische Rondra-Kirche?

Ehny

Ich kapere den Faden hier einfach mal frech, weil die Erwähnung der Strömungen der Kirche mich mal wieder auf das folgende Problem gestoßen hat:

Die Rondrakirche wird als stark hierarchisch und straff durchorganisiert beschrieben. Aber widerspricht das nicht ein wenig den inneren Prinzipien der Kirche?

Es geht um die persönliche Ehre, den Zweikampf, die persönliche Erfüllung von Questen etc.pp. All das kann in einer stark hierarchisch organisierten Kirche (wobei das irgendwo auch mit Vorsicht zu genießen ist, bedenkt man, dass ja faktisch jeder Sennenmeister sein eigenes Süppchen kocht) sehr schwer verwirklich werden.

Wenn ich in einer Hierarchie stecke, kann ich nicht einfach auf eine Queste gehen, wenn ich in einer Hierarchie stecke, muss ich meine persönliche Ehre und ähnliches dem Befehl meines Oberen unterordnen. Wenn ich das machen könnte, wäre die Hierarchie einen Pfifferling wert, da sie jederzeit im Sinne der Ideale der Geweihten aufgehoben werden könnte.

Wäre es demnach also nicht logischer, wenn die Kirche der Rondra eben nicht hierarchisch angelegt wäre (immerhin ist Rondra ja auch keine Kriegsgöttin), sondern ähnlich wie z.B. die Phexkirche sehr individuell ausgerichtet wäre? Die Rondrakirche ist die Kirche der Helden, nicht die der Armeen und ein Held ist durch eine Macht, die ihm sagen kann, was er zu tun und zu lassen hat, am Ende doch nur daran gehindert das zu machen, zu dem er bestimmt wurde.

[Wollte dafür nicht einen Extrafaden aufmachen, wenn es gar nicht passt oder akzeptabel hier ist, kann natürlich gerne verschoben werden ]

Schattenkatze

Da die Frage keinen Bezug hat zu der Frage Magie und Rondra-Kirche, sondern in eine ganz eigene Richtung geht, sollte sie doch einen eigenen Thread haben.

Zugleich mit der Hierarchie wird die Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen (der damit als "kleinste Einheit" gilt (WdG, S.47) gefördert.

Klingt widersprüchlich, die straffe (militärische) Hierarchie auf der einen und die Eigenverantwortlichkeit/Selbstständigkeit auf der anderen Seite, aber so, wie ich die Beschreibung verstehe, bezieht sich die Hierarchie darauf, wer wem gegenüber verantwortlich ist und unter wessen Befehlsgewalt steht, wenn diese zum greifen kommt und dass man oberhalb der Eigenverantwortlichkeit nicht tun und lassen kann, was man möchte und stets daran denken muss, dass es bis hin zu Rondra noch einige gibt, vor denen man sich verantworten muss.
Und gerade in Kriegszeiten dürfte die Hierachie mehr Gewicht als das selbsttätige Handeln haben, in Friedenszeiten dann vielleicht eher umgekehrt, aber niemals so, dass nur das eine oder andere gilt (wäre so meine Interpretation).

Auch als "kleinste Einheit" geht man nicht einfach los, wenn der Sinn danach steht, sondern holt sich die Erlaubnis ein, bzw. bekommt den Auftrag. (Auch wenn das sehr pro forma halber klingt.) Ist natürlich schon recht kniffelig, was wie sehr Vorrang hat und wo die Eigenverantwortlichkeit aufhört und die Befehlskette einsetzt.

Zitat

wobei das irgendwo auch mit Vorsicht zu genießen ist, bedenkt man, dass ja faktisch jeder Sennenmeister sein eigenes Süppchen kocht

Was dann wieder eher auf das "ein AB muss funktionieren, es müssen Möglichkeiten für SC eingreifen geschaffen werden, also lassen wir NSC (dumm) Sachen tun, die in völligem Widerspruch zur Hintergrundbeschreibung stehen"-Phänomen zurückzuführen sein dürfte. Die DSA-Geschichte ist ja irgendwie voll davon.
So etwas IT erklären zu können oder wollen dabei in der Regel nicht leicht bis unmöglich. Leider.
In der Tat sollte in einer straff organisierten Kirche, in der die Sennenmeister dem SdS unterstehen, eben jene nicht ergangene Befehle ignorieren (erst recht nicht in Kriegszeiten) und ein einzelner Tempelvorsteher nicht aus der Reihe seiner Senne tanzen.

Ganz auf Hierarchie würde ich aber nicht verzichten, zu einer kämpfenden Kirche passt eben auch Hierarchie und Befehlsgewalt. Angesichts des offiziellen Aventuriens sollte man aber vielleicht die Bedeutung der Hierachie runter schrauben, um sich im Rahmen einer gewissen Plausibilität zu bewegen. Nur würde ich davon Abstand nehmen, sie so frei wie etwa die Phex-Kirche anzulegen.

Iribaar

Persönliche Ehre/Freiheiten und Hierarchie sind auch nicht unbedingt ein Widerspruch, insbesondere wenn man sich das Lehenswesen im Mittelalter anguckt. Es gab eine klare und strenge Hierarchie vom Kaiser und König über die Fürsten bis hinunter zum Niederaldel, trotzdem waren die niederadligen Edelleute immer noch sehr frei in der Verwaltung ihrer Lehen, konnten persönliche Fehden ausfechten usw.
Im Kriegsfall mussten sie ihrem Lehnsherren dienen und wenn sie sich außerhalb ihrer gesellschaftlichen Stellung bewegten, konnte und musste der Lehnsherr eingreifen und sie bestrafen. So ähnlich stell ich mir das auch mit den Rondrianern vor, wobei ein einfacher Priester auf Wanderschaft sicherlich mehr Freiheit hat als ein einfacher Priester im Tempel.

Gruß Iribaar

Artemiseon

Zitat von "Schattenkatze"

In der Tat sollte in einer straff organisierten Kirche, in der die Sennenmeister dem SdS unterstehen, eben jene nicht ergangene Befehle ignorieren (erst recht nicht in Kriegszeiten) und ein einzelner Tempelvorsteher nicht aus der Reihe seiner Senne tanzen.

Ich denke mal nicht, daß Dir da eine Art Kadavergehorsam vorschwebt... Ab einem gewissen Level gehört wohl das Diskutieren um Befehle einfach mal dazu; daß das natürlich nicht auf einem Schlachtfeld stattfindet, versteht sich von selbst (oder sollte zumindest so sein)^^.

Außerdem glaube ich, daß man zwischen Befehlskettenvorstellungen und Hierarchien einen klaren Unterschied machen sollte: eine Sennenmeisterin mag einem Ritter der Göttin hierarchisch über sein, ist ihm gegenüber aber noch lange nicht befehlsbefugt ^^. Auch ein SdS muß sich idR an die richtigen Kanäle halten - ob aber nun ein einfacher Geweihter eine "Bitte" des SdS ablehnen kann oder will, sei einmal dahingestellt. Soll heißen: es muß kein Widerspruch sein zwischen strikter Hierarchie und den Suppenkochmanufakturen der Sennenmeister

Schattenkatze

Zitat

Ich denke mal nicht, daß Dir da eine Art Kadavergehorsam vorschwebt...

Laut Beschreibung in WdG bezüglich der Hierarchie ist das SdS gegenüber den Sennemeistern weisungsbefugt. Wenn also der Befehl ergeht, dass z.B.so und so viel Geweihte aus jeder Senne sich dann und dann zusammen finden sollten, sollte das dann auch umgesetzt werden, oder dass der Kampf gegen die Schwarzen Lande höchste Priorität hat, ohne dass ein Meister Bundes dem nicht nachkommt.
An solcherlei meinte ich, also alles, was sich im militärischen Rahmen bewegt.

Ehny

Zitat von "Schattenkatze"

Zugleich mit der Hierarchie wird die Eigenverantwortlichkeit des Einzelnen (der damit als "kleinste Einheit" gilt (WdG, S.47) gefördert.

Die Aussage, die da getätigt wird, fällt aber eher in Kategorien von "so jung kommen wir nicht mehr zusammen" und "nichts wird so sein, wie es war", sprich ein Gemeinplatz, da sich das darauf bezieht, dass sie allein handeln können müssen, wenn sie allein unterwegs sind...dazu sollte nun jeder Geweihte, selbst jemand mit einem hohen Wert in Autoritätsgläubigkeit in der Lage sein. Sowie ein höherer Geweihter anwesend ist, ist der Rondrianer in einer Befehlsstruktur und hat ein Problem, wenn er denn gerne seinen persönlichen Ruhm mehren möchte, weil das hinten an steht.

Zitat von "Schattenkatze"

Ganz auf Hierarchie würde ich aber nicht verzichten, zu einer kämpfenden Kirche passt eben auch Hierarchie und Befehlsgewalt

Passt. Ja. Aber muss sie denn wirklich sein? Anstatt einer Hierarchie im Sinne eines Militärs würde auch eine Art "natürliche" Hierarchie in die Kirche passen: Das Schwert der Schwerter zieht seine Autorität nicht aus einem militärischen Rang, sondern schlicht daraus die Erwählte der Göttin zu sein. Das kann man persönliche natürlich anzweifeln oder nicht (oder sich selbst für würdiger befinden). Anders wäre es auch kaum möglich das SdS zu einem Duell zu fordern (in einer wirklich strengen Hierarchie, nochmal: als solche wird die Kirche beschrieben, würde man für eine solche Anmaßung diszipliniert werden und gut ist). Auf diese Art und Weise würden sich auch die Alleingänge der verschiedenen Sennenmeister erklären (die ich persönlich dieser Denkweise folgend eben nicht wirklich unlogisch finde) und die Rondrakirche würde eher als eine Art Ritterbund (jeder für sich, aber alle mit demselben Ziel) fungieren.

Dass die Sennenmeister während des Kriegszustandes alles gemacht haben, nur nicht geschlossen dem eigentlichen Ziel des Kriegszustandes gefolgt sind, führt auch die tolle Kriegsliturgie des SdS ad absurdum, wenn man mich fragt. Warum eine solch mächtige Liturgie einführen, wenn sich dann kein...Mensch...dran hält, außer die, die ohnehin keine große andere Wahl haben, weil sie so oder so betroffen sind und demnach die Liturgie auch nicht wirklich gebraucht hätten? Davon abgesehen wird sie in genau dem Moment aufgehoben, als die Kirche den ersten echten, richtigen Kriegszug unternimmt, was das Ganze (die Ingame Begründung ist Mumpitz) noch kruder macht. Wenn nicht einmal die mächtigste Liturgie der Kirche dafür sorgen kann, dass die angeblich strenge Hierarchie der Kirche auch eingehalten wird...das passt alles irgendwie nicht. Dazu kommt, dass Rondra eben keine Kriegsgöttin ist. Wenn ich also an die Rondrakirche denke, darf ich demnach eigentlich nicht an eine Armee denken.

Scaw

1. ich finde nicht, dass sich persönliche Ehre und Hierarchie widersprechen müssen (siehe Iribaars Post).
Das du das überhaupt als Problem siehst, liegt IMO an einer zu modernen Perspektive. Der Rondrianer, der überhaupt nur die Standesgesellschaft und die praiosgefällige Ordnung kennt, für den ist persönliche Ehre sowieso nur innerhalb der Grenzen der hierarchischen Ordnung denkbar.
Im Zweifelsfall lässt sich da für Normkonflikte auch leicht eine Lösung finden. zB:
- erst Befehl ausführen, dann darst du auf deine Queste ziehen.
- der Feind hat mich beleidigt, aber er ist ungläubig und damit nicht satisfaktionsfähig.
- auf dem Schlachtfeld finden immer viele Zweikämpfe statt, sobald einer entschieden ist, widmet man sich dem nächsten (bedeutet natürlich, dass Rondrianer nicht innerhalb einer Pikenformation kämpfen sollten, aber dort würden ihre Stärken eh nicht zum Zug kommen).

Zitat von "Ehny"

Dazu kommt, dass Rondra eben keine Kriegsgöttin ist. Wenn ich also an die Rondrakirche denke, darf ich demnach eigentlich nicht an eine Armee denken.

2. Wer ist Kriegsgöttin, wenn nicht Rondra?
Für mich gab es bisher gar keinen Zweifel, dass Rondra die Göttin des Kampfes, der Ehre und des Krieges ist.
Taucht das in den Beschreibungen gar nicht auf? Das fände ich doch arg befremdlich.
Hat man das etwa einem Halbgott (Kor) überlassen, der zudem in Nordaventurien gar nicht angebetet wird? Gibt es in Nordaventurien keine Kriege? Oder gibt es schlicht gar keinen Gott, der sich für Krieg zuständig fühlt?
Götter werden angebetet/angerufen, auf Grund bestimmter Zwecke. In einer monotheistischen Religion ist für alle Zwecke eh nur einer zuständig, in einer polytheistischen Religion werden hingegen die Bereiche aufgeteilt. Dabei ist natürlich Krieg ein sehr zentrales und wichtiges Thema (nicht zuletzt, weil es mit weltlicher Macht zusammenhängt und außerdem haben auch DSA-Spieler ständig mit Kampf und Krieg zu tun).
Also, Rondra ist eine Kriegsgöttin, alles andere wäre totaler Unsinn. (EDIT: findet Scaw, der sich gerade total über die Redax aufregt)

Ehny

Ich gehe in meinen Argumentationen immer von der offiziellen Satzung aus und nehme die als Grundlage (ob die mir nun gefällt oder nicht). Demnach:

Nein, ist sie nicht. Hat sie aber auch erst jüngst in diesem *grummel* Abenteuer Donner und Sturm mitgeteilt. Auch nett von ihr, dass erst jetzt zu machen. Sie ist eine Göttin des Kampfes, nicht des Krieges. Kor ist aber auch kein Kriegsgott, sondern der Gott von was-auch-immer. Die Soldaten sind damit im übrigen vollkommen am Popo, weil sie keinen Gott haben: Rondra ist eher Ritter/Krieger, Kor eher Söldner. Der einzige wirklich Kriegs-und Soldatengott ist Shinxr (an dieser Stelle: für eine Anbetung des Guten und damit Pyros Wunsch unterstütze )

Rondra stimmt inzwischen vorne und hinten nicht mehr, das ist ja mein Problem. Ich habe kein Problem damit, dass ein Geweihter in einer Hierarchie steckt, natürlich nicht, sonst hätte ich als Spielerin durchaus Probleme mit meinen Chars . Aber, wie die Kirche und vor allem ihre Sennen im Vedemecum beschrieben sind, ist die persönliche Ehre eben nicht rein mit "mein Platz ist hier" begründet, nein, da geht es in der Tat um: ich habe das Monster besiegt, ich habe das Duell gefochten etc. Das ist ja an sich nichts Schlechtes. Warum sollte Rondra nicht die Göttin der Helden sein, die im Alleingang sonst was erreicht haben? Wenn man sich die Liste ihrer Heiligen ansieht, sind da ohnehin größtenteils Rebellen und Querköpfe drin und eben keine braven Soldaten, die die Befehle ihrer Oberen ausgeführt haben. Also sähe ich es eben als konsequenter an, die "Kirchenarmee" aufzugeben (ich hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken...meine Gedanken sind manchmal etwas sprunghaft... )

Aliquantus

Ich muss sagen, ich sehe das ähnlich wie Ehny. Ein militristischer Apparat ist in der modernen Rondrakirche absolut fehl am Platz. Wobei natürlich ein "Kirchenheer" durchaus bestehen kann, allerdings würde ich das dann eher als Orden einbauen. Halt für die sozialen Rondrageweihten, die lieber gemeinschaftlich Ehre suchen, als alleine loszuziehen.

Und bei Großkonflikten kann man immernoch eine Steitmacht aufstellen, nur ist die dann eben hauptsächlich eine Ansammlung von Einzelkämpfern (was sie ja jetzt auch schon größtenteil ist), die dann aber alle freiwillig dabei sind. Ungefähr so, als würde man in seine Stammkneipe gehen und sagen: "Jungs, hier draussen ist grad ne fiese Prügelei, helft mir mal!" Jeder kann kommen oder nicht kommen wie er will, doch schon alleine der rondrianische Ehrbegriff sollte die meisten zwingen.

Schattenkatze

Zitat

Für mich gab es bisher gar keinen Zweifel, dass Rondra die Göttin des Kampfes, der Ehre und des Krieges ist.

Aus irgendwelchen Gründen ist Rondra erschienen und hat erklärt, sie sei keine Kriegsgöttin. Was nun meinem Verständnis nah nicht neu ist, da sie schon immer eigentlich für den Zweikampf stand und so eine Feldschlacht wenig rondrianisch ist (und auf der anderen Seite als IT-Setzung ohnehin in meinen Augen daneben, das auf diese Art zu machen). Daher eigentlich meinem Verständnis nach keine neue Setzung, da sie nie als ausgemachte Kriegsgöttin war in dem Sinne von Kriegen und was dazu gehört, Schlachten, zivile Opfer, Grausamkeiten auf beiden Seiten, sondern die Ehrenhaftigkeit im Kampf hoch hält und da eben vor allen für den Zweikampf steht.
Einen ausgemachten Kriegsgott gibt es nicht, Phex rutscht je nach Auslegung etwa dahin, Nandus auch für Schlachtenführung und Kor für den, der einfach nur möglichst blutig kämpfen will. Rondra gehört da in meinen Augen thematisch auch weiterhin etwas hin, was nämlich die ehrenhaften Kampfaspekte betrifft. Also je nach persönlicher Ausrichtung hat man da als Soldat und Kämpfer schon etwas Auswahl, aber nicht, das exakt für den Krieg in einer anderen Form steht, als Kor-Anhänger ihn praktizieren.
Shinxr dagegen wird mir kein Freund, weil ich keine Lust auf Stühlerücken in Alveran habe und auf myranische Götter in Aventurien.

Zitat

Also sähe ich es eben als konsequenter an, die "Kirchenarmee" aufzugeben (ich hoffe, ich kann mich verständlich ausdrücken...meine Gedanken sind manchmal etwas sprunghaft... )

Da aber neben dem persönlichen Tun im Namen Rondras auch der Schutz der Zwölfgöttlichen Kirchen und Lande und Schutz der Schwachen, etc. auf die Flaggen geschrieben steht, ist da zuweilen eine Arme oder auch nur große Einheiten (also über eine Handvoll Geweihte hinaus gehend, die sich mehr oder weniger zufällig zusammen getan haben) notwendig. Daher sehe ich ebenfalls keinen gegenseitigen Ausschluss von Hierachie und Heldenkirche mit den jeweils selbständigen Geweihten, die dennoch in ihrem Rahmen einer Befehlsstruktur unterliegen, denn so eine Struktur ist dann eigentlich richtig und wichtig für kämpfende Einheiten, die dann nicht erst unter sich ausmachen sollten, wer denn nun bereit ist, wem zu gehorchen und wer überhaupt wem übergeordnet ist.

Zitat

Dass die Sennenmeister während des Kriegszustandes alles gemacht haben, nur nicht geschlossen dem eigentlichen Ziel des Kriegszustandes gefolgt sind, führt auch die tolle Kriegsliturgie des SdS ad absurdum, wenn man mich fragt. Warum eine solch mächtige Liturgie einführen, wenn sich dann kein...Mensch...dran hält, außer die, die ohnehin keine große andere Wahl haben, weil sie so oder so betroffen sind und demnach die Liturgie auch nicht wirklich gebraucht hätten? Davon abgesehen wird sie in genau dem Moment aufgehoben, als die Kirche den ersten echten, richtigen Kriegszug unternimmt, was das Ganze (die Ingame Begründung ist Mumpitz) noch kruder macht.

Damit weiterhin die gedachten IT-Ereignisse möglich sind und Raum für Abenteuer und SC-Agieren ist. Daher machen immer wieder NSC die unplausibelsten Dinge und es hakt vorne und hinten, weil beständig irgendwelche anderen Setzungen im Regelwerk getreten werden, damit der Plotgaul angetrieben werden kann (und OT-verspätete Erscheinung von AB ausgeglichen). Dadurch werden schon mal einzelne NSC oder gar ganze Institutionen unglaubwürdig. Das eine oder andere kann man ja versuchen, IT auszugleichen und zu erklären, bei anderen helfen dann so Sachen wie eine Rondra-Erscheinung und eine einjährige Meditation, was davon zu halten ist, oder derartiges, einfach nicht aus, IT nicht doch berechtigte Zweifel zu haben.
Aber das würde dann ganz offiziell fehlende Hierarchie auch nicht besser machen.

Artemiseon

Zitat von "Schattenkatze"

Was nun meinem Verständnis nah nicht neu ist, da sie schon immer eigentlich für den Zweikampf stand und so eine Feldschlacht wenig rondrianisch ist (und auf der anderen Seite als IT-Setzung ohnehin in meinen Augen daneben, das auf diese Art zu machen).

Rondra als Kriegsgöttin muß sich ja nicht zwingend widersprechen. Das Problem liegt ja mehr darin begründet, daß man ziemlich dumm aus der Wäsche schaut, wenn sich die Gegenseite nicht an das Kriegsrecht... oh pardon: an die Maximen des ehrenhaften Kampfes hält. Daß das auch auf einem Schlachtfeld zumindest theoretisch möglich sein sollte, steht ja auf einem ganz anderen Blatt. Ich fühle mich da irgendwie ganz stark an das Problem des ritterlichen Kämpfens [in der realen Welt] und der Realität des Krieges im späten Mittelalter erinnert... Jedenfalls wäre dieser Gegensatz (Krieg - ehrenhafter (Zwei)Kampf) nicht ganz unüberbrückbar. Nun war ich allerdings bei der Erscheinung der Herrin nicht präsent

Schattenkatze

Zitat

Rondra als Kriegsgöttin muß sich ja nicht zwingend widersprechen.

Rondra ist erschienen oder in einer Vision erschienen und hat in einem offiziellen AB mitgeteilt, dass sie keine Kriegsgöttin sei, oder etwas in der Art. Genau weiß ich es nicht, weil nach JdF einfach nicht mehr meine Baustelle, äh, Spielplatz ist, aber Details werden wohl in Donner und Sturm stehen.
Meiner Auffassung nach war sie nie explizit eine Kriegsgöttin im Sinne von reiner Kriegsgöttin (also schon hat sie auch etwas mit Krieg im weiteren zu tun, weil Krieg nun mal auch Kampf ist), weshalb sie IMHO nicht irgendwann mitten im Krieg erscheinen muss um mitzuteilen, dass damit gar nichts am Hut hat.

Den weiteren Ausführungen von Dir stimme ich daher ganz und gar bei.
Ist ja auch nicht so, dass Rondra meilenweit von Krieg entfernt ist, er ist halt nur nicht so gesehen ein voller Aspekt von ihr, sondern eher ein Verwandter vom Kampf an sich.

Ehny

Nicht oder etwas in der Art, sondern schlichtweg genau das .

Davon abgesehen, dass damit ein polytheistisches Pantheon ohne Kriegsgott dasteht, was schon seltsam ist, ist diese Verkündung auch irgendwie im Hinblick auf die höchste Liturgie der Kirche, nämlich das Ausrufen eines Kriegszustandes ein wenig unschön. Warum sollte Rondra eine Liturgie inspirieren (Menschenwerk hin oder her, die Inspiration dazu kommt immer noch vom Gott selbst), wenn sie nicht wirklich mit ihrem Wesen übereinstimmt?

Und ich empfinde eine Göttin des ehrenhaften Kampfes schon meilenweit vom Krieg entfernt. Nur weil in beiden Waffen genutzt werden, hat das eine noch nichts mit dem anderen zu tun. Sicher kann ein Rondrageweihter dem Ideal nachstreben immer einen ehrenhaften Kampf zu suchen, auch auf dem Schlachtfeld. Aber im großen Ganzen ist das nicht der Krieg an sich. Der ist: Soldaten beschaffen und versorgen (auf die eine oder andere Art und oft mehr schlecht als recht), Märsche, die keiner machen will, ewiges Warten auf das was kommt und dann irgendwann ein aufeinander einschlagen, bis irgendwer aufgibt oder alle tot sind (bevorzugt von hinten kommend oder in der Flanke, weil man so am wenigsten Verluste hinnehmen muss...von Fernkampf mal ganz zu schweigen). Krieg ist nicht schön, nicht ehrenvoll und schon gar kein Zweikampf, sondern unterm Strich ein "Hauptsache ich bin es nicht, der stirbt" (mal aus der Sicht derer geschrieben, die dann den Krieg führen dürfen, den Soldaten). Von der Sache her, ist es schon irgendwie nachvollziehbar, dass man explizit sagt, dass das eben nichts mit Rondra zu tun hat. Bleibt aber damit dann immer noch das Problem, dass sich für das sehr präsente Problem des Krieges immer noch kein Gott verantwortlich fühlt und einem Halbgott, wie Kor das zuschustern wäre dann schon wieder etwas zu viel.

Schattenkatze

Zitat

Von der Sache her, ist es schon irgendwie nachvollziehbar, dass man explizit sagt, dass das eben nichts mit Rondra zu tun hat.

Dann hat das Pantheon aber schon die ganze Zeit explizit keinen Kriegsgott, und nicht erst neuerdings (was die Verkündung dann noch einmal gleich doppelt überflüssig macht).
Das meine ich zwar ohnehin, da Rondra in dem Sinne noch nie den Aspekt Krieg in voller Bandbreite (über Waffen führen hinaus) abgedeckt hat.

Eine Liturgie für den Kriegszustand der Rondra-Kirche finde ich allerdings nicht so problematisch, denn der "Kriegszustand" und "Krieg" einer Kirche des ehre haften Kampfes darf ja durchaus anders aussehen als es außerhalb der Kirche definiert wird, und auch innerhalb der Kirche wie außerhalb zu definieren, was der Unterschied ist zwischen der beständigen Kampfbereitschaft, die die Rondrianer nun mal haben, und eben einem "Kriegszustand" in dem noch mal ein paar andere Regeln gelten (oder gelten sollten).

Scaw

Vor allem: wo ist dann die Berechtigung für die innergöttliche Hierarchie? Das eine "Göttin des Ehrenhaften Zweikampfes" zur Rechten des Götterfürsten sitzen soll, finde ich dann doch sehr bescheiden, denn dieser Aufgabenbereich ist ja nicht sonderlich bedeutend. Dann könnte man auch den "Gott der Wagenräder" an zweite Stelle setzen, da ist unter Umständen sogar noch mehr Berechtigung, immerhin hat der die Erfindung des Rads gesponsort.

Noch so ein Nebenaspekt: das das von weltlicher Seite quatsch ist, wurde ja schon erwähnt (zu wem sollen die ganzen in und um den Krieg herum beten?). Aber das es auch von Seiten der Götter quatsch ist, kann man nochmal betonen. Denn wenn man z.B. das griechische Pantheon zum Vorbild nimmt, dann geht es Göttern auch um Macht und es gibt Rangeleien zwischen den Göttern. Warum sollte man da also so ein Machtvakuum entstehen lassen? Wenn ich Praios wäre, hätte ich sofort nach Rondras Verkündigung verkündet, dass Krieg jetzt mein Metier sei und im Grunde müsste es jetzt überall in Aventurien unzählige Visionen und Wunder geben, in denen verkündet wird, welcher Gott denn jetzt für Krieg zuständig ist und in wessen Namen sich Armeen formieren sollen. Amen.

Auf jeden Fall ein sehr lahmer Fall eines deus ex machina.

Aliquantus

Ich finde es ja vor allem reichlich seltsam, dass da eine Göttin auftaucht in praktisch nur sagt: "Lasst mich in Ruhe mit eurem Scheiss! Belästig jemanden, der sich dafür zuständig fühlt." Mal abgesehen davon, das Göttererscheinungen selten sein sollen und dann gefälligst auch was sinnvolles von sich geben sollten, wirkt das für mich irgendwie so, als ob Rondra von "oben" den Krieg gegen ihren Willen aufgebrummt bekommen hat und nun hinschmeisst. Dass dabei tausende Gläubige im Regen stehen gelassen werden und jetzt niemanden haben, an den sie sich wenden können ist auch für die Zwölfgötter an sich seltsam, denn wer soll die Lücke füllen? Niemand passt wirklich und daher müssten sich diese Seelen nun an jemanden "ausserhalb" wenden, was ja nun wirklich nicht im Sinne der Truppe sein kann. Wenn gibts da denn schon? Rastullah? Brazoragh? Den Namenlosen?

Und durch das Wegfallen des Kriegsaspekts ist natürlich auch die Struktur der Kirche überflüssig, denn ein Haufen Helden und Einzelkämpfer hat eine Hierarchie wirklich nicht nötig. Die könnte man dann auf einen Verwaltungsapparat für die Tempel reduzieren und nur noch Hausmeister anstellen. Tempeldienst kann dann ja nichts ehrenvolles mehr sein, also hüpfen die ganzen Geweihten fröhlich durch die Lande und erschlagen unschuldiges Untier.

Wie ich diese Setzung hasse....

Ehny

Zitat von "Aliquantus"

Wenn gibts da denn schon? Rastullah? Brazoragh? Den Namenlosen?

Kor. Das meine ich sogar ernst und bevor hier die Proteste von wegen Halbgott und eigenes Ressort losgehen, mal ein Gedankengang:

Krieg ist Chaos, Chaos geht wider die göttliche Ordnung, demnach kann es gar keinen echten Gott des Krieges geben, weil der Krieg in sich nicht mit dem ordnenden Wesen aller Götter übereinkommen kann. Kor könnte als jemand, der in der sechsten Sphäre weilt nah genug am Chaos sein um es genug zu verstehen um das dann wenigstens soweit zu einer Ordnung bringen zu können, dass Belhalhar und Konsorten die reine Existenz von Kriegen nicht schon als Machtgewinn für sich einnehmen könnten.

Krieg wäre dann aber trotzdem mystisch gesehen kein eigenes Ressort, sondern eher eine Art Schadensbegrenzung, die Kor sehr mühevoll und auch oft nicht erfolgreich betreibt. Die Macht, die er durch die zahlreichen Gebete, die er so bekommen könnte, hätte, muss er vielleicht beinahe vollständig dafür aufbrauchen, dass der pure Vorgang des Krieges auf Dere (oder nur AVenturien, so genau ist das ja nicht geklärt) halbwegs so abläuft, dass die andere Seite da keine allzu großen Vorteile draus zieht.

Ich gebe an aller Diskussion hier im übrigen Donner und Sturm die Schuld. Dieses AB ist so falsch an so vielen Stellen, dass ich manchmal weinen möchte

Mein Problem ist halt, wie folgt:

Es herrscht einfach ein zwiegespaltenes Bild von Rondra vor:

Auf der einen Seite wird die Kirche als streng hierarchisch beschrieben, mit dem SdS an der Spitze und dem Rest, der sich ihr unterordnet (als einzige(?) Kirche haben sie sogar eine Liturgie, die genau das auch sicherstellen kann). Auf der anderen Seite haben wir die Kirche der Helden, der großen Einzelkämpfer, die gegen sämtliche Widerstände (allein) ihre Ziele erreicht haben. Leomar, Geron, Adara, Thalionmel...lauter Batmans ohne Robin, sieht man mal von Cuanu als Raidris Robin ab . Das kommt auch durch Dinge, wie der Duellforderung Aylas gegenüber ihrem Vorgänger (wie gesagt, in einer wirklich strengen Hierarchie gibt es so etwas eigentlich nicht) und dem Querschießen der Sennenmeister inneraventurisch gesehen zum Ausdruck. Selbst mit der Begründung: Ja, sie verteidigen die anderen Kirchen, gehen die beiden Dinge nicht wirklich zusammen. Früher oder später kommt man in einen Konflikt, vor allem, da Rondra halt als Nicht-Kriegsgöttin eigentlich auch kein echtes Interesse an einer Armee haben sollte, die ja nun explizit nur für den Krieg da ist und nichts anderes.

Zudem fehlt auch eine Beschreibung der Hierarchie, so denn dann wirklich eine vorhanden ist (und das Verhalten der NSC widerspricht dem): Wenn jetzt 5 einfache Geweihte zusammen an einer Schlacht teilnehmen...wer hat denn da dann das sagen? Der "Dienstälteste"? Wenn ein Tempelvorsteher außerhalb seines Tempels unterwegs ist, hat der dann, wenn er noch einfacher Geweihter ist, trotzdem mehr zu sagen, als einer ohne Tempel? Trumpft ein zweifach geweihter Ronnie einen Tempelvorsteher in seinem eigenen Tempel? Man hat halt nicht in jeder Schlacht den Luxus, dass das SdS oder ein Sennenmeister anwesend ist, wo solcherlei Fragen nicht aufkommen.

Und kurz dazu, dass man sagt: Ja, die NSC verhalten sich unlogisch, damit die SC agieren können...wäre es dann nicht wirklich sinnvoller das Element wegzunehmen, was dieses unlogische Verhalten zu Spielergunsten überhaupt erst auslöst?

Zitat von "Scaw"

Warum sollte man da also so ein Machtvakuum entstehen lassen? Wenn ich Praios wäre, hätte ich sofort nach Rondras Verkündigung verkündet, dass Krieg jetzt mein Metier sei und im Grunde müsste es jetzt überall in Aventurien unzählige Visionen und Wunder geben, in denen verkündet wird, welcher Gott denn jetzt für Krieg zuständig ist und in wessen Namen sich Armeen formieren sollen. Amen.

Dazu noch eines: Wenn ich Tsa wäre, ich hätte mich gleich mit offenbart und gesagt: Da habt ihr es! Habe ich nicht immer gesagt, dass Krieg schlecht ist? Jetzt wendet sich selbst die Göttin dafür davon ab! Folgt mir nach! Tsa würde ich das zutrauen...mit ihren Karfunkelelfen

Artemiseon

Zitat von "Ehny"

Das kommt auch durch Dinge, wie der Duellforderung Aylas gegenüber ihrem Vorgänger (wie gesagt, in einer wirklich strengen Hierarchie gibt es so etwas eigentlich nicht) und dem Querschießen der Sennenmeister inneraventurisch gesehen zum Ausdruck.

Im ersten Punkt muß ich dir widersprechen. Dragosch war nun mal einmal zu Unrecht SdS (zumindest nach offizieller Lesart) und wurde anläßlich eines Treffens auf dem Rhodenstein nicht nur von Ayla angeklagt, sondern auch von einigen MeisterInnen der Sennen; (und das ganze nach einer interessanten kleinen Séance mit dem Vorvorgänger Das wiederum bekräftigt aber deinen zweiten Punkt hier mit dem "Querschießen" der Sennerinnen und Senner. Hatte allerdings denke ich mal einen triftigen Grund in diesem Fall.

Ganz abgesehen davon finde ich ist die Stellung des SdS wohl mehr als primus inter pares zu begreifen, womit das Querschießen der Sennen durchaus mehr gerechtfertigt wäre, ohne der Hierarchie Abbruch zu tun. Aber da geht mir grad sowieso eine Frage durch den Kopf: was genau legitimiert eigentlich das SdS bzw. hebt es von den anderen ab? Denn mal abgesehen von einem Göttinnenurteil anläßlich einer Zwölfgöttertjoste (und da kann man ja streiten, wie wirksam RONdras Einfluß ist - siehe Donnersturmrennen (das Orchinal)) durch das erlesene Wort des Vorgängers auf dem Sterbebett SdS? Wo bitteschön spielt da Rondra mit?

Zitat von "Ehny"

Kor.

Anders ausgedrückt: Rondra für die, die Zeit haben ihre Kampfkünste zu schulen und Kor für diejenigen, denen jedes Mittel in der Schlacht zum Überleben recht sein muß. Der Gedankengang von Dir hat allerdings schon einiges für sich. Fragt sich bloß: Hat sich dann durch Rondras Resignation (als solche fasse ich das einfach mal frechst auf ) das Machtgleichgewicht in Alveran verschoben oder ist die göttliche Ordnung dadurch (weil man den bösen Krieg rausgenommen hat) eher gestärkt worden?

Übrigens: Zweikampf = Duell; Rondra=Göttin des ehrenhaften Zweikampfs; also: Rondra = Göttin der Duellanten?