Überreden vs Überzeugen & Bekehren

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  • Bin ich irgendwie zu doof den Unterschied zu verstehen bzw zu finden, wo der Unterschied aufgeführt ist?


    Erst hieß es Bekehren & Überzeugen sei was langfristiges wohingegen Überreden was kurzfristiges sei.
    Quasi "Wir sind auf der selben Seite!" vs "Jetzt schlag drauf! Was soll da schon passieren?"

    Macht für mich auch Sinn, da Bekehren & Überzeugen u.a. auf KL geprobt wird (für gute Argumentation) wobei Überreden mit IN geprobt wird. Eher spontan heraus die richtigen Knöpfe beim gegenüber drücken.


    Dann hieß es später irgendwann, dass Bekehren & Überzeugen religiös und magisch sei wobei Überreden quasi die profane Abwandlung davon darstelle.


    Im Grunde genommen will ich wissen warum Anführer z.B. Überreden ist und warum Geborener Redner hingegen Bekehren & Überzeugen und was ich als charmanter Charakter steigern muss.


    (Zum einen die (naive) gute Seele der Gruppe, zum anderen tapferer "Anführer". Bevor jemand aus meiner Gruppe auf die Barrikaden geht: Mein SC ist nicht der designierte Anführer, das steht unserem Firun-Geweihten zu, aber der einzige Adelige und Kämpfer, welcher auch weiß, was er mit dem spitzen Ende seiner Waffe anzufangen hat.)

  • Bekehren/Überzeugen gibt es seit DSA2 bzw.3; nutzt gern eine Geweihter um jemanden seine Überzeugung aufzusetzen.

    Bei DSA2 bewirkte dies eine min. einige Tage andauernde Bewußtsteinsänderung, ganz im Gegenteil zu einem eher kurzfristigen Überreden (welches las Talent 1992 noch nicht gab). Steht so ähnlich noch im DSA4-Basis, S.119. Auf S.118 steht bei Überzeugen: "Kurzfristig", u.a. Feilschen und Lügen.


    Keine Ahnung was da bei DSA5 steht - oder stehen sollte ... ja, ich komme wohl um das GRW nicht herum ... seufz.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Eine richtig gute Erklärung, die mit allen Regeln konform ist, habe ich bisher nicht gesehen. Mein persönlicher Ansatz ist: "Überreden" wenn ich das, was ich erzähle, selbst nicht glaube, "Überzeugen", wenn ich es glaube. In der Praxis enscheiden wir das in der Gruppe meist intuitiv (meistens einfach der Spieler, der die Aktion macht).

  • Wie du schon richtig sagtest, ist Überreden mehr kurzfristig und spontan ( SC zum Gardist: "Och komm schon, lass mich doch rein" -> einmalige Handlung, Gardist lässt ihn rein oder nicht) und Bekehren und Überzeugen langfristig ausgelegt ( SC erklärt dem Gardist, weshalb Gott X anbetungswürdiger als Göttin Y sei, bei gelingen ändert der Gardist seine Ansicht ja nicht nur für ein Gebet, sondern ggf. für den Rest seines Lebens)

    Zum anderen unterscheiden sich die beiden Talente stark in ihren Anwendungsgebieten:


    Bekehren & Überzeugen

    Anwendungsgebiete: Diskussionsführung, Einzelgespräch, öffentliche Rede


    Überreden

    Anwendungsgebiete: Aufschwatzen, Betteln, Herausreden, Manipulieren, Schmeicheln


    Was du steigerst hängt stark von deinem Spielstil und Charakter ab.

    Als Magier und Geweihter würde ich zu Bekehren & Überzeugen tendieren, da du deinem Gegenüber deine Ansichten/Thesen/Theorien usw. plausibel darlegen willst und auch mit der Intention, das Gegenüber bleibt länger (am besten für immer) deiner Meinung.


    Im Endeffekt entscheidet die Art der Kommunikation welches Anwendungsgebiet und somit Talent am ehesten geeignet ist. Sei aber gewarnt, dies ist nicht immer eindeutig ;) Letztendlich entscheidet der Meister welches der beiden Talente ihm für die aktuelle Situation am sinnvollsten scheint.


    Um auf deine Frage

    was ich als charmanter Charakter steigern muss.

    zurück zu kommen: Beides. Je nach Charakterkonzept und deinem persönlichen Spielstil eines priorisierter als das andere.

    Wobei Überreden in die Kategorie C fällt, Bekehren und Überzeugen jedoch eine Steigerung von B aufweist. Daraus leite ich ab, dass Überreden wohl häufiger vorkommt im Heldenleben :)

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Warum bekehren und überzeugen hauptsächlich für Magie und Religion geeignet ist, hat auch den Hintergrund, dass viele naturwissenschaftliche und politische Themen in Aventurien keine Rolle spielen. Auf der Erde kann man trefflich über Evolution, Quantenmechanik und die Vorzüge unterschiedlicher Parteien im Wahlkampf diskutieren. In Aventurien gibt es das alles nicht (oder zumindest ist es nicht als Thema bekannt). Daher spielt die langfristige Meinung eher bei Religion und (Magier-)Philosophie eine Rolle.


    Vielleicht müsste man es so definieren: Proben auf bekehren und überzeugen ändern langfristig die Einstellung einer Person zu einer gewissen Sache (Meinung über Götter, philosophische Ansichten, Völker, Kulturen usw.).

    Proben auf überreden führen zu einer konkreten Entscheidung (Gardist öffnet Tür, Bauer kauft Pflug, Händler gibt Preisnachlass, König erklärt Krieg gegen anderes Land).

  • Vielen Dank für die nachvollziehbaren Erklärungen.
    Mich wundert es, dass vor mir diese Frage nicht gestellt wurde.


    Jetzt noch eine Frage: Jemand fragt mich nach meinen Absichten oder Plänen. Ich lüge und erzähle eine Alternativgeschichte.

    Überreden oder Bekehren & Überzeugen?

  • Überreden

    Anwendungsgebiete: Aufschwatzen, Betteln, Herausreden, Manipulieren, Schmeicheln

    Manipulieren würde ich als Lügen ansehen, daher eher Überreden.

    Mir fallen aber auch Gründe für Überzeugen & Bekehren ein.... daher...Meisterentscheid ;)

    Siehst reiten Du, jene neune? Die finster und verloren sind.


    Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,

    ash nazg thrakatulûk agh burzum-ishi krimpatul.


  • Vielen Dank für die nachvollziehbaren Erklärungen.
    Mich wundert es, dass vor mir diese Frage nicht gestellt wurde.


    Jetzt noch eine Frage: Jemand fragt mich nach meinen Absichten oder Plänen. Ich lüge und erzähle eine Alternativgeschichte.

    Überreden oder Bekehren & Überzeugen?

    Nimmt man die obigen Erklärungen, den ich gut folgen kann, würde ich das von der Intention bzw. der "Wirkungsdauer" abhängig machen. Will ich ihn nur kurz "manipulieren", um etwas tun zu können (dass er z.B. etwas für mich macht oder mich gehen lässt), wäre es Überreden. Ist es auf einen längeren Zeitraum ausgelegt, Bekehren & Überzeugen.

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

  • Der Unterschied ist doch völlig eindeutig durch das Ergebnis.


    "Ich sage wir fahren nach Danzig!"


    Überreden: "Okay, fein. Dann fahren wir eben nach Danzig. Vielleicht wird ja nicht so öde wie ich befürchte. Ich bin skeptisch, aber ich mache mit."

    Überzeugen: "Hm... Danzig klingt ja schon recht interessant, wie du das jetzt darstellst. Ich bin umgestimmt und voller Enthusiasmus!"

    Kein Zitat ist so genial, dass man es jeden Tag wieder und wieder lesen müsste.

  • "Hey, laß uns in die Kneipe gehen und paar Bräute aufreißen." (Das ist Überreden!)

    "Hey, ich könnte jedes Wochende die Kneipen unsicher machen und die Bräute flachlegen." (Das ist übertrieben - aber auch eine Art Überzeugung ;))


    Also: Überreden ist eine kurzfriste Handlung, u.a. Betteln, Lügen.

    Überzeugen hat Langzeitwirkung, u.a. Glaubensbekenntnis, elfische Weltansicht.


    Das steht doch auf S.194 (tja, nun hab ich das GRW :P).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Langfristig/Kurzfristig finde ich an sich gut, ist aber manchmal recht schwer einzuteilen, wie ich finde:

    Wenn ich eine Wache überreden/überzeugen will, dass ich nicht die gesuchte Person auf dem Steckbrief bin, ist das ein klassisches Beispiel für "Überreden" (aus dem DSA5-Grundregelwerk). Aber in dem Fall will ich ja eigentlich auch, dass die Wache davon langfristig überzeugt ist und nicht, kaum, dass ich 5 Schritt weiter gegangen bin, ihre Ansicht ändert und mir doch noch hinterher rennt.

  • Du kannst die Wache theoretisch auch überzeugen das du nicht der Typ auf dem Steckbrief bist - aber spätestens wenn die Wache erneut auf dem Steckbrief sieht, wird sie wissen das du sie belogen (überredet) hast - außer der Steckbrief ist so mißlungen das nie Zweifel bestehen wird.

    Ich sehe schon das ich dich vielleicht überreden könnte mir zu glauben, aber meine Überzeugung teilst du nicht. :lach:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Du kannst jemanden nicht dazu überreden das du nicht der Typ auf dem Steckbrief bist. Du bist es aus seiner Sicht oder du bist es eben nicht.


    Du kannst ihn überzeugen das du es nicht bist, oder du kannst ihn überreden das er (obwohl du es bist) er erst einmal nichts deswegen unternimmt.

    Kein Zitat ist so genial, dass man es jeden Tag wieder und wieder lesen müsste.

  • Da -noch bei DSA4.1 - du "Überreden" auch mit "Lügen" ersetzen konntest, war es möglich jemanden zu belügen.

    DSA hat früh klar getrennt zwischen den langfristigen Bekehren/Überreden (bitte in dieser Reihenfolge) und dem späteren (eigentlich überflüssigen) kurzfristigen Überreden - welches zuvor einfach ausgespielt wurde.

    Das irdisch überreden, beschwatzen, umstimmen, überzeugen, bekehren, herumkriegen, breitschlagen, u.a. bezaubern, nötigen etc. je Gebrauch das gleiche bedeuten können ... wem versuche ich hier eigentlich zu überzeugen?


    Was den Steckbrief angeht - hey, das bin ich nicht. Guck doch mal, diese viel zu lange Nase. Du irrst dich. Sehe ich etwas so aus. Also wirklich, wenn ich so aussehen würde. Pffff. Ne, danke. Aber ich werde dich rufen wenn ich diese fiese Type sehe. Tschau!" Das ist phexgefälliges überreden bzw. verwirren. :lach:

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Wobei ein Deutschlehrer "überreden" aus Ausdrucksfehler anstreichen würde - und u.a. "ausreden" vorschlagen würde.

    Sind wir nun mit der Unterredung fertig? Alles kurzfristig geklärt oder muß dies noch langfristig ausdiskutiert werden bis auch der Letzte überzeugt ist?

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.

  • Theoretisch würde ich dir zustimmen. Nur ist das Problem, dass vor der Probe die Art von dieser festgelegt werden muss. Somit kann ich die Feststellung, was zum Tragen kommt, nicht vom Ergebnis abhängig machen :-)

    Eine alte Weisheit der Brabaker Beschwörer sagt: Wenn Du entdeckst, dass Du ein totes Pferd reitest, mach dir Gedanken, wie lange dein Skelettarius noch anhält!

  • Du kannst jemanden nicht zu einer Handlung überreden, die gegen seine Überzeugung ausgerichtet ist.

    Ein Bettler kann jemanden überreden ihm sofort einen Heller zu geben. Aber das er ihm alles - bis auf das letzte Hemd - gibt, dazu müßte der Bettler sehr überzeugend sein.

    Überreden kann mit Lügen, Feilschen, Betteln ersetzt werden. Alles sofortige Aktionen und Langzeitwirkung (außer das sich der Geneppte hinterher ärgert). Aber eine überzeugende Bekehrung kann für das ganze Leben bestimmend sein.

    DSA5 hat diese beiden Talente voneinander getrennt - wie es schon mal war. Denn für die meisten Aventurier reicht "überreden" im Leben aus, hingegen Bekehren jeder Geweihte können sollte.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterschieden.