ZfP*, RkP* etc. pp.

    Frage: Es gibt ja von vielen Zaubern und Ritualen zahllose Varianten, die (fast) alle eine Erschwernis mit sich bringen. Geht ein Zauber oder ein Ritual dann noch gegen die MR eines Opfers, kann es schnell passieren, dass der aktuelle Fertigkeitswert dieser Probe unter Null sinkt. Würdet ihr in dem Fall sagen, dass man eine entsprechende Probe gar nicht erst machen kann (bzw. auf die Variante verzichten muss?) ... sprich ... lasst ihr Zauber und/oder Ritualproben mit negativem Fertigkeitswert zu?

    MWW und sagt dazu: "Ist der 'effektive Zauberfertigketswert' nach dem Abzug einer Erschwernis negativ, so gilt dieser negative Wert als Erschwernis auf alle drei eizelnen Teilproben (wie bei einer Talentpribe auch)" (S.14).
    Weder bei den Talent- noch Zauberproben gibt es eine Vorgabe, daß der negative Wert nur eine bestimmte Maximalhöhe erreichen darf (in DSA 3 z.B. war Schluß, sobald ein Zauber den Wert -5 erreicht hatte: sobalder durch Erschwernisse zu -6 oder mehr wurde, konnte man ihn nict mehr wirken).
    Allerdings muß es eben jeder selber wissen, ob man z.B. einer -10 Probe würfeln möchte (bzw. der SL es zuläßt, weil er vieleict der Meinung ist, daß das die Fähigkeiten übersteigt).

    Na ja ... es geht darum, dass es bei vielen Zaubern eben schon ausreicht, wenn er "irgendwie" gelingt. Getreu dem Motto, dass eine bestandene Probe immer mit 1 ZfP* bzw. 1 RkP* gewertet wird, ist das dann schon manchmal recht verlockend. Man riskiert ja schließlich nur die AsP (bzw. sogar nur die halben), wenn man etwa Borbarad (extra übertriebenes Beispiel) paralysieren will. (Es erhöht sich ja auch nicht etwa die Patzerwahrscheinlichkeit)

    Ich habe mal gerade ein bischen gefummelt mit den Werten und festgestellt, dass man durchaus auf eine MR von 10 kommen kann in Stufe 1 (Mu 14, Herausragender Mut, KL 14, Ko 14, herausragende Magieresistenz (3) und eine Profession mit einem +1 Bonus auf MR [z.B. Magier, Geweihte etc. pp.]) ... Jut ... 10 Punkte ... das ist schon mal etwas. Drückt aber in der Regel Hauszauber von Stufe 1 Magiebegabten noch nicht unbedingt ins Negative. x-beliebige Zauber von irgendwelchen Hans-Würsten allerdings natürlich sehr wohl.

    Ich finde es ehrlich gesagt ein wenig bedenklich, dass es da kein Cap gibt.

    Es spricht ja nichts dagegen, da gruppnintern Riegel vorzuschieben, so daß dann, sobald eine Talent- oder Zaubeprobe eine Erschwernis von x übersteigt (das wäre ein Fixwert), oder aber die Attribute, auf die gewürfelt werden, z.B. alle drei mindestens halbiert werden (attributsabhängig), eine Probe grundsätzlich nicht mehr möglich ist. Oder aber man greift auf die DSA 3 Regel (ggf. modifiziert) zurück, daß ein ZfW, der durch Erschwernisse weniger als -5 beträgt, einfach nicht durchführbar ist.

    Wobei es eben sowieso schon zu überlegen ist, ob eine -10 Probe (- 10 ist das, was in den negativen Bereich geht, nicht die Gesamterschwernis - so zumindest von mir in obigem Posting gemeint: ZfW von 7. MR, SpoMo, weitere Umstände erfordern insgesamt eine +17 Probe, was heißt, daß von jedem Wurf nach vollständigem Abzug des Wertes 10 Punkte je von den Attributen abgezogen werden müssen. Bei einem Zauber, bei dem eine plus/minus 0 Rechnung reicht, könnte man es wagen, bei einem Zauber, bei dem ZfP* wichtig sind, kann man eine soche Probe von vorne herein lassen) sich lohnt oder auch nur dem gesunden Menschenverstand entspricht oder nicht.

    Deine Bsp.-Werte bringen übrigens "nur" eine MR von 9 bei den Professionen, die nur +1 bringen (aber die meisten Magier und Geweihte haben eh +2).

    Ich selbst lasse Negativproben gar nicht erst zu, kombiniere also quasi die Erschwernis mit der Voraussetzung eines bestimmten TaW!

    So viel Würfelglück bei einer dennoch bestandenen Probe wäre mir nämlich deutlich zuviel des Guten.

    Eben ... selbst mit einer -5 ist man bei starken Attributen noch bei 9% Gelingwahrscheinlichkeit ... klingt zwar wenig, aber für die Option, damit z.B. den Boten des Lichts zu paralysieren, kein all zu schlechter Trade-Off für 6 AsP (5 Mit Kraftfokus), wie ich finde.

    Ich würde allerdings ein Cap irgendwo bei -2 ansetzen. Das ist die extremste Ausprägung eines negativ Attributes, die in DSA4 noch vorkommt.

    Ich nicht!^^ Bleibe da ganz konsequent, weil man es sich auch gut merken kann. Nur sobald am Ende ein positiver Wert steht, ist die Probe überhaupt möglich. Wenn sie dann noch gelingt, wird auch die Wirkung ganz konsequent dazu gespielt.

    Witzig ist dies beispielsweise beim Flim Flam, den man erfahrungsgemäß (weil man "effektiv" spielen möchte) nicht über 4, 5 hinaus steigert. Daß das Licht eines Flim Flam bis zu ZfP* von 3 (?) dann aber nur die Leuchtkraft eines Glühwürmchens, ergo gleich null, besitzt, empfinde ich als stimmig und ... naja, eben witzig!^^

    Wie verbrezelst du dann eigentlich solche Erleichterungen wie z.B. doppelte Zauberdauer? ... Schlagen die dann auf den ZfW mit drauf? Macht das überhaupt Sinn? Oder reduzieren sie nur anfallende Erschwernisse?

    Da ich die Zauber ohnehin als verkürzte Formen von Ritualen ansehe [nicht offiziell!], erleichtert die verlängerte Zauberdauer den Zauber zwar, erhöht aber weder ZfW, noch ZfP*. Ergo: Sollten Einzelproben daneben gehen oder sonstige Erschwernisse eintreten, kann der Bonus verrechnet werden. Aber die Zauberwirkung erhöht dies prinzipiell nicht.

    Da in den Negativbereich gehende Proben bei DSA 4 durchaus vorgesehen sind, ist das eine zwickige Angelegenheit.
    Gilt so eine Begrenzung dann nur für Zauberproben, oder auch für Talentproben?

    Für ausnahmslos alle Proben - bei den Eigenschaften anfangen! Muß nächste Woche ohnehin einmal den Thread "Bei Rondra..." weiterführen!

    Hmmm. Also ich würde da eher inneraventurisch mal überlegen, ob man so dermaßen sein Glück strapazieren will, denn auch wenn es nur die halben Kosten sind, macht man sich doch in erster Linie auffällig wenn so ein Zauber scheitert und das es eine nicht leichte Sache wird, dürfte wenn man in negative Werte rutscht recht klar sein und ob Magier mit ihrem sonst oftmals so berechnenden Kalkül das mal auf gut Glück versuchen? Statistisch mag es also möglicherweise ein guter Tradeoff sein, aber eben nicht für denjenigen der den Ausreißer in die falsche Richtung darstellt, wenn er das versucht. ^^

    Rutscht man erst durch die MR ins negative, so würde ich das also vermutlich zulassen, während man es durch selbstauferlegte Erschwernisse nach Regeln ja ohnehin glaube ich nicht kann und die Sachen wie verlängerte Zauberdauer und ähnliches ohnehin so gehandhabt werden, dass man effektiv keine höheren Werte erreichen, sondern nur Erschwernisse oder Würfelwürfe auffangen kann.

    @Koboldkind:

    Japp! Wenn die Erschwernisse für den Kombatanden nicht einsehbar sind (bspw. MR) kann er auch die Probe auch versuchen, nur wird sie zu 100 % Scheitern, wenn die ZfP* somit ins negative rutschen. Hier gilt die 0 noch als positv!^^

    Bessere Zauberwerte erreichen kann man nicht, das ist richtig. Das ist wie z.B. mit dem Vorteil Herausragender Sinn: Sicht. Der gibt nicht 5 TaP auf Sinnenschärfe, sondern erleichtert die Probe nur um 5. Hat man ohnehin alle seine Punkte übrig, hat man von diesen 5 nichts.

    Und der gesunde Menschenverstand ist halt auch so eine Sache, wie schobn von mir angeführt. Man kann sich OT ausrechnen, wie die Chancen stehen und dann auf Risiko und gut Glück gehen. Ob das inneraventurisch paßt ("Meister, wie viel Schaden würde ich bekommen, wnn ich in die Schlucht hinab springe, wo das Gold liegt?" - " 2 W20." - "Toll, ich habe 46 LE, ich springe runter!") steht nun einmal auf einem anderen Blatt.^^

    Davon abgesehen fände ich eine Regelung sinnvoll, denn ich finde es sehr merkwürdig, z.B. mit einem Blitz auf dem Wert von 0 überhaupt zaubern zu dürfen. Würfelt man gut genug, hat man die MR geknackt und er wirkt für eine Runde, wenn nicht, dann nicht.

    Nun ja. Ein Blitz mit einem Punkt (von 0 hochgestuft), kann einem eigentlich nun realtiv egal sein von den Auswirkungen. Ich meine auch eher mit den Wahrscheinlichkeiten jetzt die extremen und klareren Fälle. Ein Magier wird eher erwarten, dass ein anderer Magier ihm etwas entgegensetzen kann und bei Personen die man ohnehin als sehr willensstark oder geschult kennen gelernt hat, ebenso. Welcher Magier würde versuchen den Boten des Lichts (oder ähnliche Kaliber) zu verzaubern, wo er doch auch vermuten kann, dass er mit eher durchschnittlichen Fähigkeiten ausgestattet ist?

    Ansonsten würde ich wie gesagt es zulassen, da mir die Wahrscheinlichkeiten für die negativen Effekte auf der anderen Seite schon sehr angemessen erscheinen.

    Zum Thema ZfP*/ZfW und TaP*/TaW und die Auswirkungen von Boni und Erleichterungen gibt es auch schon einen Thread. Es gibt beides. Es gibt Boni, die tatsächlich auf den TaW aufgeschlagen werden (z.B. bei Liturgien oder Zaubern, die Talente (oder Attribute) beinflussen) und es gibt Dinge wie die SpoMos, die nur Erschwernisse abbauen können. Man muss da leider manchmal recht genau lesen, womit man es gerade zu tun hat. Und dann bleibt die Frage: Gelten alle Erschwernisse als Verringerung des TaW/ZfW/RkW? Oder werden sie "vorher" von den Modifkatoren (wie SpoMos) aufgefangen.

    Zitat von "Wechselbalg "


    Welcher Magier würde versuchen den Boten des Lichts (oder ähnliche Kaliber) zu verzaubern, wo er doch auch vermuten kann, dass er mit eher durchschnittlichen Fähigkeiten ausgestattet ist?

    Es gibt in sehr vielen offiziellen Abenteuern solche Situationen, wo der große böse Erzschurke ohnehin schon feindselig ist und man eigentlich bei einem Versuch auch nicht mehr viel zu verlieren hat. ... Nur das der Plot dann plötzlich für den Eimer ist, wenn Nahema oder Pardona oder was weiß ich wer paralysiert werden.

    Umgekehrt möchte ich vielleicht auch einen Char spielen, der nicht so ohne weiteres zu verzaubern ist. Da wurmt es dann auch, wenn Alrik Fuchtelfinger, Studioso einem mal so eben mit einem glücklichen Wurf ins Land der Träume schickt.

    @Mechtbert:
    m. M.: Nein, werden sie NIE!^^

    @Schatti:
    Ein Blitz mit ZfW 0 gelingt bei mir nur, wenn die MR auch 0 oder geringer ist, da ansonsten die Erschwernis den Zauber mißlingen läßt!^^

    Zitat

    Ein Blitz mit einem Punkt (von 0 hochgestuft), kann einem eigentlich nun realtiv egal sein von den Auswirkungen


    Nicht, wenn dieser Blitz zufällig eine Doppel-1 ist - wobei sich eben die Frage stellt, ob es überhaupt der gesunde Menschenverstand nicht eingeben können/sollte, einen solch mauen Blitz überhaupt anzuwenden.
    Wobei - die Wirkung hält ZfW/2 Aktionen an, also bei einem Wert von 0 nur 0 Aktionen, womit eine Anwendung bei 0 eigentlich gar nicht möglich ist.^^

    Ich finde, wenn die MR einen ZfW übersteigt (was ja nun im Zeitalter von DSA 4 zu selten zutrifft ...), dann geht es nicht. Für irgendwas muß die MR auch mal gut sein.^^

    Wenn die MR den ZfW in den negativen Bereich drückt sind bei uns in der Gruppe allgemein auch keine Proben möglich, nur dann wieder über "Erzwingen" und ähnliches.
    Wenn man an der Magieresistenz nicht vorbeikommt, dann kommt man da nicht vorbei und da hat man auch wenn der Zauber gelingt nicht plötzlich 1 ZfP* übrig.

    Ganz im Gegenteil dazu. Bei uns wird die Probe meist gewürfelt ohne das der Magier die MR des Opfers kennt und wenn es schlussendlich an der MR scheitert bezahlt der Magier die vollen AsP. Denn der Zauber ist ja gelungen, er kam nur nicht an der Barriere vorbei. Das ist zumindest bei den Fernbehrrschungszaubern so. Bei anfassen und langsamen erforschen der Gedankenwelt mekr der Magier schon wenn er da nicht durchkommt...