"Bei Rondra, der Bauer war schon wach!"

    Das damit umgehen ist die Frage - da diese Attribute teilweise ein recht weites Feld abdecken. Dadurch relativieren sie sich durchaus, wie ich meine. Man muß auch nicht auf alles immer würfeln. Je nachdem, worum es geht mag ja schon mal ein Blick auf die Zahlen helfen um zu beschließen, ob es wohl klappen würde oder nicht.
    Bauernschläue ist eben etwas, was man nicht exakt an einem Wert festmachen kann, aber eben Charakterspiel ist (wie manch anderes auch). Man kann KL und IN dafür zu Rate ziehen, aber sie allein helfen da nicht weiter - es muß also schon Rollenspiel her. Eben so etwas, wie Scaw schon genannt hat (eben, worin ein Char Erfahrung und Kenntnisse hat oder zumindest haben könnte und was imn reellen Rahmen liegt). Dann hat der gewitze Bauer KL und IN 15 und trotzdem kennt er nicht Kaiser Hals besinnliche Sprüche für jede Gelegenheit (oder so ähnlich) und verfügt auch nicht über das Bücherwissen, das man unter der Beschreibung von KL findet.

    Bezüglich Freies Rollenspiel: wie bei einigen Talenten kollidieren manchmal Vermögen des Spielers etwas auszuspielen/darzustelenu nd den Möglichkeiten des Charakters.
    Der Char kann aus dem Stegreif sehr gute Lügen improvisieren, der Spieler muß erst 5 Minuten drüber nachdenken.
    CH spiegelt Führungsqualitäten wider, aber stellt man, wennman selber nicht so ausgestatet ist, einen charismatischen, 'natürlichen' Führer da? Man kann ein paar Beschreibungen machen wie man wirken sollte, auch ein paas Sachen nennen und weiter ausführen, die man als Spieler sich vorstellt, daß sie einen guten Anführer ausmachen ... Aber gerade etwas abstraktes wie CH ist schwer auszuspielen oder schwer anzunehmen, da bin ich mir noch nicht ganz sicher.
    (Redegewandtheit sehe ich auch eher als Teil von überreden und weniger als Bestadteil von CH.)

    Ja, es ist manchmal merkwürdig, wie alle zum Würfel greifen, wenn es einer tun soll.^^

    Ich würde nach Möglichkeit (und hoffentlich) zur Rätsellösung beisteuern, was Charaktergemäß ist und weniger, was ich für eine gute Idee halte.

    Zitat von "Schattenkatze "

    Ja, es ist manchmal merkwürdig, wie alle zum Würfel greifen, wenn es einer tun soll.^^

    Ja, aber jenen armen Menschen muß doch geholfen werden! MIR muß geholfen werden. Die Würfel üben magische Kräfte aus, sie verhexen einen - vorzugsweise, wenn andere Spieler ihre Proben verhauen. :heul:

    Im Ernst: Die Vorführungskraft des leichten Weges ist groß! Und die technische Wortwahl der, wie gesagt, weiten Beschreibung von Eigenschaften fördert dies.

    Mal sehen ob ich das alles so recht verstanden habe(korrigiert mich falls nicht): Ihr versucht mit der Macht der Gewohnheit zu plädieren, dass KL nicht gleich KL ist. Dazu dass Beispiel mit Bauernschläue und magischen Zusammenhängen.
    Ein Bauer muss nicht wirklich clever sein, wenn er sieht, dass etwas mit dem Korn nicht stimmt und die Leute in Aufruhr sind ... da besteht vielleicht ein Zusammenhang. Aber welcher Magier kommt darauf, dass es sich um etwas derart profanes handeln könnte ... wüsste er, das das Korn im August das verrotten beginnt, würde er sicher auch die korrekten Schlüsse ziehen. Dafür steht KL ja ... unbekannte Zusammenhänge entwirren.

    Der Rest ist imho Spielersache. Warum sollte es ein Magier gewöhnt sein, Gewaltmärsche zu unternehmen? Wir regelten das ganz schlicht übr KO-Proben ... wer das schafft: ok, wer nicht dem stand eine Selbstbeherrschungsprobe zu. Das Problem war, das man es nicht wirklich vertragen hat (un dementsprechend war meine Laune dann auch) sondern nur weil es keine andere Möglichkeit gab. Da wir ohne Ausdauer oder Abzüge nach kurzen Nächten spielen bleibt es jedem selbst überlassen, wie er reagiert, wenn man einen Tag lang Dauerlauf durch die Wildniss macht, sich verprügeln lässt (aber gewinnt) und dann frühmorgens von einem Bataillon Bannstrahler geweckt wird ... ich werde dann zynisch, während der Golgarit das wegsteckt. Auf der anderen Seite habe ich kein Problem mir die Nacht um die Ohren zu schlagen, wenn es um eine interessante Thesis oder die sinnlichen Freuden einer Sharisad zu bewundern gilt. Hier bezwingt die Gewohnheit den Kämpen, da er auch irgendwo seinen Schlaf herbekommen muss, so dass er Punkt 11 müde wird.

    greetz

    Um es einmal provokant zu formulieren:

    Dem handelsüblichen Studierstubenadepten, frisch von der Studierstubenakademie, gestehe ich gar keine KO oder Ausdauerprobe zu, wenn er versucht, einen Tag lang durch die Wildnis zu laufen. Grund: Er ist darauf nicht konditioniert!

    Genauso versage ich dem 08/15-Söldner selbige, sollte er versuchen, sich einen Tage lang hinter ein Gelehrtenbuch zu klemmen, weil es ja fürs Abenteuer so wichtig ist.

    Beides ist anstrengend und könnte mit rein zufällig gelungenen Proben überstanden werden. Aber beide können es einfach nicht und müssen erst langsam die jeweilige Konditionierung darauf von anderen lernen! :zwerghautelf:

    Bin halt ein böser Junge! :zwinker:

    Böse finde ich das nicht ... Eher stimmig. ^^ Auch wenn es am besten wäre, wenn der jeweilige Spieler von sich aus das so beschreiben wird und seinen Char entsprechend handeln läßt (also daß der Söldner, so er lesen kann, nach einer halebn Stunde Bücher wälzen darauf keinen Nerv mehr hat und daß der Magier nach spätestebns 2 Stunden eine längere Pause will und die nächste Zeit nur herum lamentiert (und zuletzt völlig platt ist)).

    Hm, hier schreibt ja keiner mehr etwas.^^

    Mit dem umsetzen der Beschreibungen der Attribute ist es ja auch so, daß diese eben ein gewisses Feld abdecken, aber im Einzelnen nicht alles auch auf einen Charakter zutrifft/zutreffen muß. Natürlich sollte man nicht bei z.B. MU 12 in Anspruch nehmen, der Char sei unglaublich willensstark und geradezu unbeugsam, aber man kann meines Erachtens auch auch sehr austrahlungsstark sein, ohne dabei eine geborene Führernatur - so etwas sei denn doch dem Charakterkonzept des Spielers überlassen und der Art, wie der Char gespielt wird. Allerdings sollte jemand, der andere führt, eben auch auf lange Sicht steigendes Charisma haben und schon ein paar Punkte/Steigerungen darin investieren.

    @Schatti:
    Es könnte sein, daß es andere nicht so interessiert wie uns! :idee:

    Sei´s drum! Ergießen wir uns Weisheiten! :zwinker:

    Ja, stürzen wir uns aufs Charisma! Vom reinen Wortlaut her DIE Charaktereigenschaft mit den unschlagbarsten ... hm, Eigenschaften.

    Ich frage mich, warum Regelfetischisten (auf dieser Grundlage) noch etwas anderes steigern sollten (gut in Verbindung mit MU wär´s gleich nochmal feiner).
    Ausstrahlung, Redegewandtheit, Führungsqualitäten. Und es geht ja noch weiter: überzeugende Stimme, Gestik und Mimik. Und nicht zuletzt das alles auch noch in magisch. Ein Char mit CH 18 ist geradezu unschlagbar!

    Dies viel mir bei der Konvertierung meiner kemschen Hofkünstlerin auf. Und bei ihr paßt das auch alles: zusammen mit Herausragendem Aussehen, einem hohen SO und dem Lieblingszauber Attributo... Tja, da wandelt sie gerne mal als Göttin auf Deren!^^

    Aber wie häufig gibt ein Charakter das bitte schön her?

    Oder anders ausgedrückt: Auf welchen Menschen träfe dies zu?

    Gegenbeispiel "Graue Maus":
    Ich kenne einige Menschen, Männlein wie Weiblein, die über eine unglaubliche Ausstrahlung verfügen. Sie faszinieren ihres Wesen wegen! Ich könnte sogar einen Namen nennen, der hier geläufig ist, unterlasse es aber.
    Doch sind diese Menschen weder hübsch* (was rein regeltechnisch ja nicht zu CH gehört, es aber fördert), noch sonderlich redegewandt und erst recht nicht ÜBERZEUGEND gestisch und mimisch begabt - von Führungsstärke ganz zu schweigen. Auch ihr SO förderte einen angenommen CH-Wert nicht. Und daß sie nicht zaubern können, versteht sich von selbst.

    Da all dies "fehlt", müßten wir einen CH-Wert von unter knapp 10 annehmen. Hier spielt Hadmars Beitrag bezüglich nicht quantifizierbarer Eigenschaften hinein!
    Doch die Regeln nehmen einen objektiven Wert an. Ergo, Dilemma!

    Wollen wir dieses zu beheben versuchen, müssen wir die Objektivität von Eigenschaftswerten einfach aufheben. Gestik und Mimik beispielsweise lassen sich konditionieren, die rollenspielerische Grundlage des SO beruht genau darauf. Führungsstärke und Redegewandtheit lassen sich trainieren.

    Ich möchte im Einzelfall für die "graue Maus" einen CH-Wert von 13, 14 durchaus annehmen dürfen, ohne damit in rollenspielerische Konflikte zu kommen. Charaktereigenschaften sind die Eigenschaften genau eines einzigen, individuellen Charakters, der jene auf Grundlage des Konzeptes dynamisch an die jeweilige Situation anpaßt.
    Somit könnte man auch gleich eine weitere Fliege erschlagen: Wechselt man die Gruppe oder bildet eine neue, fällt mir wenigstens immer wieder auf, wie unterschiedlich die Herangehensweise an die Generierung von Eigenschaften ist. Die einen puschen sie, weil billiger ist, gleich zu Beginn so hoch, wie man´s sich leisten kann. Doch auch bei den anderen sind die jeweiligen Vorstellung sehr unterschiedlich. Ich selbst gehe beispielsweise von einem Durchschnittswert von 10 aus. Alrik-Sturmfels-Aventurier hätte in allen Eigenschaften einen Wert von 10. Doch die Sichtweisen schwanken hier zwischen 8 und 12, was im Würfelspiel deutliche Konsequenzen nach sich zieht - und auch im Spiel.
    "Zeig mal her! Ah, du hast CH 14, ich aber nur 12. Dann ist es an dir die Bauern zu überzeugen, daß sie den Elfen nicht ans Tor nageln sollen."
    "Warum?"
    "Weil du einen höheren Wert hast und ich sonst immer rede!"
    "Aber... aber.."

    Geht man dynamisch an den jeweiligen Wert heran, ist die Kompatibilität deutlich höher - und hat meines Erachtens auch noch einen weiteren Vorteil:
    Der Spieler wird nicht genötigt, zu den Würfeln zu greifen, wenn er einen Charakter spielt, dessen (wertetechnische) Auswirkungen er aber am Tisch nicht umsetzen kann. Er kann auf die Konditionierung verweisen. :lol2:


    *hübsch entspräche den Vorteilen Gutes oder Herausragendes Aussehen. Daß ich nicht schön verwende, liegt an dem m. E. idealen, nicht auf Äußerlichkeiten bezogenen Wortsinn. Einfach überlesen!^^

    Weil Ausstrahlung, Redegewandtheit, Mimik, etc, in vielerlei Spieleraugen keine Rolle spielt, wenn man nur einen Haudrauf-Schläger spielen will (KL, CH und FF werden da traditionell meist auf 10 oder 11 gesetzt, oder es zumindest oft empfohlen^^).
    Vielleicht auch, weil man sich denkt, mit dem ersten erschlagenen Drachen in Stufe 10 ist man berühmt und jeder hört auf einen, auch mit CH noch auf 10 oder 11 hat.
    Um mal kurz vom CH auf mein Lieblingsbeispiel abzuweichen: MU ist so eine wunderbare Sache - man ist SC und deshalb besteht oft, glaube ich, kein Zweifel, daß man sich natürlich traut, gegen Übermacht, Dämonen und Schwarzmagier anzugehen, also muß man ihn auch nicht über Gebühr anheben.
    Beim CH sehe ich es so, daß man die Überzeugungskraft der Worte (Redegewandtheit) primär über das Talent überreden laufen lassen sollte (das leider mit so vielen Bedeutungen wie lügen, einschüchtern, überreden, aufwiegeln, etc. einfach viel zu weit auseinander klaffend für ein einziges Talent definiert ist), Führungsqualitäten können/sollten durch Talente unterstützt (nicht ersetzt, Ausstrahlung halte ich schon sehr, sehr wichtig für einen 'Anführer-Typen'): ein Kämpfer sollte sich in Kriegskunst üben, wenn er derjenige ist, der Pläne und Vorgehensweisen entwickelt und andere Personen in Kampfsituationen führt.
    Es läßt sich trainieren .. daher kann (uns sollte man (entsprechende Talente und Attribute steigern im Zuge der Entwicklungen nd Erfahrungen (und hoffentlich auch Erfolge).

    CH ist nicht mit gutem Aussehen gekoppelt und muß es meines Erachtens auch gar nicht sein (man kann toll aussehen und 0 Ausstrahlung haben, man kann auch gar keinem Schönheitsideal entsprechen und trotzdem Personen beiderlei Geschlechtes in den Bann ziehen (Hitler)).
    Wie schon oben angeführt - man kann charismatisch sein, ohne eine geborene oder überhaupt nur eine gute Führernatur zu sein. Es müssen nict alle Beschreibungspunkte zutreffen, wenn es nicht dem Charakterkonzept oder -bild entspricht, aber man sollte sich keine dieser Punkte aneignen, wenn man nicht tatsächlich über diese (ausgeprägteren) Grundlagen verfügt.

    Zitat

    Zeig mal her! Ah, du hast CH 14, ich aber nur 12. Dann ist es an dir die Bauern zu überzeugen

    Auch aus solchen Gründen sollten Spieler ihre Talente und Eigenschaften OT nicht austauschen.
    "Wer ist der beste Kletter? Ich habe eine 5 ... AH, du hast eine 7, dann kletterst du." Das ist kein Rollenspiel, das ist OT Gerede und dürfte sich IT solange nicht auswirken, als bis sich im Spiel irgendwann herauskristallisiert, wer der beste Kletterer ist. Dann kann man ihn IT immer noch vorschicken.

    Zitat

    Der Spieler wird nicht genötigt, zu den Würfeln zu greifen, wenn er einen Charakter spielt, dessen (wertetechnische) Auswirkungen er aber am Tisch nicht umsetzen kann. Er kann auf die Konditionierung verweisen.

    Nun funktioniert das aber irgendwie nie ... oder nur selten oder unzureichend, wie ich immer mal wieder feststelle. ;)

    Tsts, seid nicht so ungeduldig wenn unsereiner nicht so schnell auf den fahrenden Zug aufzuspringen vermag :)

    Wir haben mit Charisma keine Probleme (ich bin Elementarist, ein anderer Priester des Raben).

    Zitat: Beim CH sehe ich es so, daß man die Überzeugungskraft der Worte (Redegewandtheit) primär über das Talent überreden laufen lassen sollte (das leider mit so vielen Bedeutungen wie lügen, einschüchtern, überreden, aufwiegeln, etc. einfach viel zu weit auseinander klaffend für ein einziges Talent definiert ist)

    (hatte keine Lust so viel zu löschen ^^)

    Ganz ehrlich, sehe ich nicht so: Lügen kommt bei uns unter Überzeugen (Überreden + 3), wenn ein Magier besonders fachspezifisch schwadronieren möchte sollte er dies über "schriftlicher Ausdruck" (auch wenn das Dichtung ist) erledigen und das Talent Schauspielerei gibt es auch noch ... ebenfalls gut zum lügen, Ahnungslosigkeit vorspiegeln etc. Überreden heisst bei uns einfach den anderen so zuschwafeln dass er irgendwann mitgeht, den Preis senkt oder sonst etwas.

    Aber BTT:

    Mut: welche Arten von Mut gibt es? Wagt es die Diebin ein verfluchtes Buch anzufassen? Wagt der Hesindegeweihte den Kampf gegen einen Straßenräuber? Wagt der schwergerüstete Kämpe den engen Stieg hinab in das Tal?

    In einem anderen Thread ... oder Forum? ... egal (kA ob euch das interessiert) habe ich einmal geschrieben, das wir damit beginnen den Talentproben unterschiedliche Gewichtung zukommen zu lassen. Das kann sich je nach Situaton fatal bis "Dusel g´habt" auswirken.

    Beispiel 1: Der Kämpfer trottet brav hinter seinen Kameraden drein, bis sie an eine Felsschlucht kommen: KletternProbe, er verhaut sie natürlich. Aber es ist MU danebengegangen: Glück gehabt, er bleibt "nur" stehen und wagt sich nicht runter.

    Beispiel 2: Das Haus brennt, der selbe Char (volle LE) steht im dritten Stock und möchte hinunterklettern (und dem Spieler ist es egal - von ihm aus kann der auch den schnellsten Weg mit Sumu´s Griff nehmen), der Mut-Teil ist danebengegangen ... und der Char steht einsam in dem brennenden Haus und wagt sich nicht hinab. Das nennt sich ... Pech

    Eben weil auch die Talente nicht nur aus einem Brei bestehen, sondern mehrere Sachen zusammenkommen. Ich habe in dem Thread gelesen, das FF eigentlich sinnlos ist ... einmal haben wir MI: Greifenfurtkampagne

    Spoiler anzeigen

    Wir haben dieses Horn gehabt, und der Geist Skraans hat uns gesagt wir sollen 3mal hineinstossen, auf das er uns zu Hilfe eile. So ergab es sich dass eine Handvoll tapferer Recken gegen einen Erzvampir standen und diesen Kampf als nicht gewinnbar wähnten und in das Horn stiessen. Das gefiel dem Erzvampir natürlich gar nicht und so wurde jeder, der versuchte das in das Horn zu stossen von ihm vom Turm geschmissen .... FF-Probe um den Rand zu erwischen, Körperbeherrschung oder FF+4 um das Horn zu packen ... und das 2mal (den Gardisten hat es natürlich gebröselt)

    greetz

    überreden und überzeugen sind aber nicht das gleiche und lügen gehört ganz klar zu überreden, nicht zu überzeugen. Überreden wird durch überzeugen durch +10 abgeleitet, auch das zeigt, daß die beiden so eng verwandt nicht sind (sonst wäre es wohl +5, wie man z.B. mit Akrobatik +5 auf Körperbeherrschung ableiten kann).
    Ich finde eben, daß überreden und auch überzeugen, wenn ich es mir recht überlege, mit all ihren Implikationen zu wenig Talente sind. Da wäre mehr einfach ... mehr gewesen.^^

    Schauspielerlei ist ein Berufstalent, das obendrein recht breit gefächerte Voraussetzungen hat (in 5 Talenten immerhin je eine 4), mag es für jemanden und ais beiden Gründen relativ selten zu finden sein dürfte. Ohne Unterrrichtsstunden bei einem Schauspieler würde ich niemandem gestatten, das zu aktivieren.
    Aber dann kann man natürlich unter Berücksichtigung der jeweiligen Situation durchaus mal schauen, welches der Talente mit seinen jeweiligen Bedeutungen am passensten erscheint.

    Ach ja, wenn mir etwas so selbstverständlich ist, daß ich vergesse, daß das nicht allgemein gilt^^: So kenne ich es eigentlich nur. Wer eine Probe ablegt und es im Zuge dieser Probe exakt am MU (also am ersten Wurf) schon scheitert, der versucht es tatsächlich nicht. Nicht klettern, schleichen oder einen Beutel stehlen ... Wer an der GE oder KK hapert, mag im ungünstigsten Fall vom Baum herabpurzeln oder ein Stück zurückrutschen oder einfach nicht hoch kommen.

    Das mit den unterschiedlichen Variationen von MU sehe ich übrigens genauso wie Du: Ein Dieb hat auch MU 13, aber ich finde es in der Tat so, daß der Mut, den man braucht, um einzubrechen und etwas zu stehlen, ein anderer Mut ist als der, sich einem Gegner (oder gar einer Übermacht) im Kampfe zu stellen. Von daher finde ih es schon passend, wenn sich der Dieb mit MU 13 vor den Gegnern erst einmal zurück schreckt, der Kämpfer mit MU 13 aber nicht ... Denn er ist auf so etwas aufgrund seiner Ausbildung eher eingerichtet und seelisch darauf eingestellt.
    (Das habe ich hier irgendwo und -wann im Forum auch schon mal geschrieben.)

    Ich habe geschrieben, daß FF so unwichtig ist, weil es selten zum Tragen kommen würde und gefragt,wie viel FF-Proben man als Spieler schon abgelegt hat, gerade auch im Vergleich zur KK-PRobe. Ich habe nicht gesagt, man würde nie zu der Gelegenheit (für einige auch: Verlegenheit) kommen, eine zu würfeln.
    Ich habe schon FF-Proben gewürfelt in meinem Leben, es waren nur sehr, sehr wenige (durchaus leider, denn einige SC haben das ja schon passenderweise etwas höher).^^

    Zitat von "Schattenkatze "


    Ich finde eben, daß überreden und auch überzeugen, wenn ich es mir recht überlege, mit all ihren Implikationen zu wenig Talente sind. Da wäre mehr einfach ... mehr gewesen.^^

    Habe heute leider keine Zeit mehr für eine ausführlichere Antwort, drum antworte ich mit Wechselbalg:

    Zitat von ∓quot;Wechselbalg"\

    würde ich bevorzugen, da ich so ja wesentlich variantenreicheres Spiel hinbekommen kann, ohne den Regelapparat aufzublasen.

    Bis morgen dann,
    Augurus

    Ich bin auch nicht grundlegend dafür, mehr Regeln einzuführen, im Gegenteil, wir haben durch unsere Hausregeln die Regeln sogar eingegrenzt und eingekürzt. Aber bei ein paar - wenigen - Sachen kann im Gegenteil größere Differenzierung nicht schaden.
    Lügen hat meines Erachtens nun mal nichts damit zu tun, jemanden durch Wortgewalt einschüchtern zu können oder aber Leute zu motivieren und anzufeuern. Und dennoch - kann man überreden, kann man all dies und noch ein paar andere verbale Dinge mehr. Es gibt zwar Talentspezialisierungen, aber die wirken sich mit ihren 2 Punkten zu wenig aus in diesem Falle und sind auch die einzigen Differenzierungen.
    Ich habe z.B. einen Charakter, der kann nicht lügen und tut es auch nicht, der kann aber andere Leute motivieren. Gut, ich entscheide für mich, daß für das eine der Talentwert gilt und nicht für das andere nicht, aber die Möglichkeiten, die überreden und überzeugen abdecken, sind einfach ein zu weites Feld für zwei Talente, wie ich meine.
    Dafür kann man andere Talente verschmelzen und einen Schwung SF und Manöver einstampfen.^^

    Hm, hat sich soviel angesammelt. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll...

    Nehmen wir MU und Lügen!

    MU ist, wie hier schon sehr deutlich und überzeugend herausgearbeitet, in jedem Falle eine Eigenschaft, die eigentlich keiner Probenwürfe bedarf.
    Während sich beispielsweise KK, FF oder IN ja noch deutlich besser als abstrahierende Parameter eines Charakters eignen, ist MU derart breit gefächert, daß, um es nach dem Koboldkind gangbar regeln zu wollen, der Meister jede einzelne Begegnung und Erfahrung des Charakters im Hinterkopf präsent haben müßte, will dieser in der Lage sein, die geeignete Modifikation zu finden, so daß die Gangbarkeit sich selbst obsolet setzt.
    Ein Spieler muß sich m. E. daher im jeweiligen Einzelfall entscheiden, ob sein Charakter kneift oder sich der Situation stellt. Wagemut oder Tollkühnheit könnten bei gewissen Einstellungen des Charakters sogar eine Beeinträchtigung von KL oder IN voraussetzen, denn nicht immer ist Mut in dieser Form vernünftig. Ich glaube, hier läßt sich durch keine Regelung abschätzen, wie ein MU-Wert sich auswirkt.

    Mit dem Talent Lügen komme ich auch immer nicht klar, was aber an meiner Person liegt. Ich spiele zumeist auch Charaktere, die das einfach nicht können, hauptsächlich weil ich es am Spieltisch meist nicht darstellen kann.
    Doch jeder Mensch kann lügen, doch hat dies etwas mit überreden, also bequatschen, zu tun, bis dem Gegenüber die Ohren qualmen? Hm, ich weiß nicht, wohl kaum, will mir scheinen.
    Allerdings finde ich Istarinas Herangehensweise gar nicht schlecht. Rein regeltechnisch könnte man der Spezialisierung Lügen eine Wertvoraussetzung in Schauspielerei geben, ebenso dem Betteln, wenn es sich um Täuschung handelt. Und warum Feilschen unter Überreden gehört, entzieht sich mir vollends.^^
    In jedem Falle sollte hier mit Vergleichenden Proben gearbeitet werden, wenn man es denn überhaupt würfeln muß. Wo liegt der rollenspielerische Sinn einer gewürfelten Lüge, wenn´s am Tisch nur über die Wüfel dargestellt wird? Und wo der Sinn der Würfel, wenn man eine so schön hanebüchene Geschichte erzählt hat (insofern der Charakter es kann)?

    Aber so wie Schauspielerei und ähnliches gekennzeichnet sind, passen sie wiederum einfach nicht dazu. Schauspielerei umfasst eher Kenntnis von Stücken, saubere und angemessen laute Aussprache für das Publikum und die Fähigkeit Mimik und Gestik theatergerecht vorzuführen. Das alles würde aber rein gar nichts helfen, wenn ich lügen oder betteln will.

    Hier wäre im Gegensatz zu auch meiner ansonsten bevorzugten Vorgehensweise eine Aufspaltung schon sehr angebracht, oder was ich mir generell wünschen würde, eine größere Auswirkung von Spezialisierungen, da hier die Unterschiede ja eher gering bisher sind, selbst wenn es sehr unterschiedliche Dinge sind. (Mein Lieblingsbeispiel Reiten, wo ich beim Wechsel von Pferd auf Greif theoretisch nur 2 Punkte Erschwernis hätte, weil ich auf meine Pferdespezialisierung verzichte ^^)
    Grundsätzlich sollte es schon der Spielleiter daher handhaben, aber ich würde hier schon denken, dass man es etwas weiter streuen könnte und an anderen Stellen dafür mehrere Talente zusammenfasst.

    Letzten Endes werden Würfel natürlich in manchen Runden schon weitaus unwichtiger, da man entsprechend handelt und gerade bei schlechten Eigenschaften finde ich ein Würfeln da sehr oft unpassend, gerade weil es manche Spieler als ganz oder gar nicht handhaben. Dennoch sollte man es mMn auch bei Mut nicht ganz verbannen, denn gerade in dem Bereich, wo man sich nicht ganz sicher sein kann, weil zum Beispiel auch verschiedene Aspekte hereinspielen (Freunde retten vs. die Angst vor dem großen Monster), ist es schon gut so oder wenn man Spieler hat, die ihren Charakter einfach so kaltschnäuzig finden, dass er trotz Mut 12 alles tut. ^^

    Wenn es bei einem Charakter von mir etwas abweicht, sage ich es daher dem Spielleiter vorher eigentlich immer. Meiner Jahrmarktskämpferin attestiere ich immer recht hohen Mut, wenn es darum geht zum Beispiel die Steilwand hochzuklettern, während sie gerade bei Kämpfen und erst recht bei absonderlichen Wesenheiten weitaus weniger Mutig ist. Das kann der SL immer gut berücksichtigen und ansonsten helfen ja auch bei Talenten oft fragen, ob man das schon mal so gemacht hat oder ob der Charakter in der Region schon mal war.

    Letzten Endes würde ich daher für eine Mischung plädieren. Wo mit relativ wenig Aufwand die Regeln gut verbessert werden könnten, kann es auch ruhig ein kleines bisschen mehr ausdifferenziert werden, aber das sollte man nur bei Problemfällen machen, weil es sonst viel zu groß wird. Hakt es hingegen weniger (Zimmermann + Holzbearbeitung oder so extrem häufige Talente wie Kapellmeister), könnte man hingegen zusammenlegen oder es rausnehmen, um es hier wieder übersichtlicher zu machen. Bei allen anderen Fällen, kann man dann als Spielleiter hoffentlich einfach nachhelfen, indem man den Hintergrund berücksichtigt. Nach einer Gewöhnung oder wenn der Hintergrund gleich ist, sollten die Werte aber auch vergleichbar schlussendlich immer sein.

    Zitat

    Und wo der Sinn der Würfel, wenn man eine so schön hanebüchene Geschichte erzählt hat (insofern der Charakter es kann)?

    In der vergleichende Probe, damit nämlich das Gegenüber ggf. (auch das kann ja Spieler- oder SL-Entscheid sein, ob eine Konterprobe passend oder notwendig ist) Gelegenheit hat, nicht sofort alles zu glauben oder sich sonst wie um den Finger wickeln zu lassen.
    Andererseits ist das Problem würfeln und ausspielen, daß beides nicht unbedingt konform ist. z.B. habe ich einmal einen Charakter überreden ausspielen lassen und es kam ein ziemlicher guter Erguß dabei raus, zur Unterstützung sollte ich würfeln. OT haben wir dann festgehalten, daß ich besser geredet/gespielt als gewürfelt habe, dem würfeln nach war es +/- 0, dem vorher gespielten aber nicht. Da wäre es z.B. passend gewesen, vielleicht eine Erleichterung durch das vorherige ausspielen zu gewähren.
    Mann kann auch Glück haben (ist mir mal in der Hinsicht passiert, als daß ich entschieden habe, daß ein Char etwas sehr wenig überzeugend vorspielt und das auch so ausgespielt und die Probe hat dann gezeigt, daß es wirkich schlecht "geschauspielert" (ging nicht auf dieses Talent) war).

    MU-Proben können durchaus auch für sehr mutige Charaktere passend sein, denn auch die finden sich zuweilen noch mal in noch nie erlebten Situationen wieder.
    Allerdings könnte man hier - aber das gilt dann durchaus auch für andere Attribute oder Talente - überlegen, daß ein Wert so hoch ist, daß in einem speziellen Fall keine Probe nötg ist, während jemand anders doch würfeln muß ... MU 20 ist etwas anderes als MU 12, selbst, wenn es beide Krieger sind.
    Oder der mit dem höheren Wert bekommt einen geringeren Aufschlag ... Das erfordert aber viel beachten von Seiten des SL. Immer automatisches Gelingen, bzw. Mißlingen mit der Begründung sehr hoher oder sehr niedriger Wert wäre in meinen Augen zu einfach.

    Das gesunde Mittelmaß ist am ehesten eine Mischung aus Rollenspiel (orientiert an den Werten, die den Char ja abbilden sollen, und nicht am Idealbild), unterstützt durch Würfeln, aber das wiederum abhängig von Situation, Erfahrungen mit genau solchen Situation und Werten, ohne daß wiederum in eine OT-Diskussion ausarten zu lassen.

    Ja, nur welche EIngenschaften hat dann ein Mut 20 bitte sehr?^^

    Egal. Bei Überreden-Beispiel von dir, Schatti, war ein Probe aber doch völlig sinnlos, sollte die Geschichte mit dem TaW in etwa stimmig gewesen sein. Wäre die Geschichte stimmig und chargemäß, hätte ich als Meister keine vergleichende Probe gebraucht oder diese mit dem TaW gewürfelt.

    Wechselbalg:
    Welcher Beruf ist überhaupt als Wert sinnvoll? Gut, ich bin Idealist, zugegeben. Aber warum sollte ich einen Weinbauern spielen, wenn ich als Spieler nicht die geringste Ahnung von Wein(-bau) habe. Zu welcher rollenspielerischen Belustigung soll das führen? Zu welchem Spielspaß?

    Das Gegenüber war aber ein gewiefter Händler, der durchaus seine eigene Plän eund Absichten hegte und es ging darum, ob er sich den überreden Versuchen nachgibt oder nicht. (Tat er dann nicht wegen der Würfel-Probe, leider.^^)

    Ich habe von vielen Dingen keine Ahnung, was meine Charaktere können. Der eine kann gut flirten, der andere schüttelt bei jeder Gelegenheit ruck-zuck eine schnittige Lüge aus dem Ärmel, der dritte ist ein toller Fährtensucher und Wilfnisläufer. Habe ich von allem keine Ahnung, bzw. kann es selber nicht, aber wenn ich nur spiele, was ich auch selber kann, würdedas die Charakterwahl einschränken und ich mag es zu spielen, was ich selber nicht kann.
    Das zu kompensieren kann ich versuchen, in dem ich mir etwas anlese (Bücher oder noch flotter, Internet) und vor allem durch gesunden Menschenverstand auszugleichen versuche, in dem ich beschreibe, was ich für passend/richtig halte.

    Eine Person mit MU 20 hat schon viele gefährliche und erschreckende Situationen in seinem Leben gesehen, sich ihnen gestellt und ist an ihnen gewachsen. Vermutlich ist so eine Person auch selbstbewußt und weiß, was sie will und kann (und nicht kann, hoffentlich manchmal auchauch^^). Eine Person mit Mut 20 ist ein Selbstmord-Kandidat, denn so jemand geht vor und stellt sich vielleicht zu sehr selbstbewußt oder in der Überzeugung, daß es notwendig ist, Gefahren, angesichts derer bei anderen der Selbsterhaltungstrieb (erst einmal) obsiegt.
    Jemand mit MU 20 hat durchaus Anrecht darauf, daß ihm zugestanden wird in Mut-Fragen, wofür andere würfeln müssen. Nicht immer und grundsätzlich, aber passende Situationen gibt es dafür auch. Aber auch mit MU 20 hat man noch nicht alles durch.

    Also ich finde schon, dass man da Spielerwissen/talent nicht zu sehr hereinspielen lassen sollte und würde mich da größtenteils Schattenkatze anschließen. Man will ja auch gerade mal etwas spielen, was man selber nicht schon ohnehin kann und gerade bei Überreden und ähnlichem finde ich daher eine Lösung die hauptsächlich auf dem Talentwert beruht, aber durch das ausgespielte etwas beeinflusst wird schon am besten. Und es ist nun mal sehr schwierig zu entscheiden, wenn ein guter Lügner auch am Spieltisch eine gute Lügengeschichte erzählt, ihm aber ein sehr guter Menschenkenner gegenübersitzt. Ich kenne da so manche Runde, bei der es je nach Entscheidung sicherlich Zank geben würde und generell finde ich da Würfeln als Hilfs, aber nicht als Hauptmittel schon passend.

    Zu den Berufen. Ich lese mich persönlich wenn ich so etwas spielen will, immer zumindest in Grundzügen in ein Thema rein. Als meine Söldnerin, bei einer Zureiterin war, habe ich mir Internetseiten und Bücher zu Pferden geschnappt. Jetzt mag ich zwar immer noch nicht dem Wert entsprechend gewappnet sein, aber für ein kurzes Umschreiben mit der Anmerkung das auf bestimmte Dinge geachtet wird, reicht es und ebenso könnte ich mir das bei anderen (Berufs)Talenten vorstellen. Solange ich das ganze überzeugen genug rüberbringe, macht es in der Runde ja auch Spaß. Ein Lebensgefühl was dazu gehört, kann man ja sogar uneingeschränkt von Wissen spielen.

    EDIT: Mal wieder zu lange getippt.

    Zitat von "Schattenkatze "

    Aber auch mit MU 20 hat man noch nicht alles durch.

    Eben! Mut 20 in der von dir beschriebenen Art des Selbstmordkandidaten (wohl eher Aufopferungskandidaten/tollkühnen Draufgängers^^) hätte dann IN und KL 2 - übertrieben ausgedrückt - und wäre im nächsten Kampfe tot.

    Ich weiß nicht, ich weiß nicht. Wie soll ich jemanden spielen, der flott lügen kann, wenn ich es nicht beherrsche? Andererseits stimme ich dir völlig zu: Man sollte sich die Inhalte der Berufe, welche man spielt, in jedem Fall aneignen. Doch scheint es mir da sinnvoller von der Einteilung Lehrling, Geselle, Meister auszugehen. Da man auch in hochspezialierten Berufen nicht in allen Bereichen profunde Kenntnisse besitzen kann (Ausbildung/Erfahrung/Konditionierung - man stelle sich für letzteres nur einen ingerimmgefälligen Handwerker aus einem Kleinbetrieb in einer horaischen Manufaktur vor), könnte man spielen, was man sich angeeignet hat. Und mal im Ernst! Würfel taugten nur dann, wenn der Meister die gelungene Würfelprobe auch mit dem ihm eigenen Wissen in diesem Bereich beantworten kann. Hier hat der Spieler zumeist mehr Ahnung, ist es doch schließlich sein Charakter. Wozu also Werte? :lach:

    EDIT: Ja! Ich halte es bezüglich der Berufe (ausdrücklich dieser) mit Wechselbalg. Einlesen und nach bestem Wissen überzeugend spielen = Spielspaß! Und ich habe noch nie erlebt, daß profunde Kenntnisse im Weinbau abenteuerentscheidend. Und wenn, dann erzählt der Meister eine Begebenheit und wenn der Spieler fragt, ob dies sinnvoll und stimmig ist (bspw. in einem Kriminal- oder Gesellschaftsabenteuer), dann antwortet der Meister mehr oder weniger mit "Ja!" oder "Nein!"

    Jein. Wenn jemand mit solch hohem Wert vielleicht nicht weicht, wo andere wegrennen, kann er ja sogar Gründe die von KL und IN herrühren haben. Vielleicht sagt ihm etwas, dass er mit diesem Kampfe das Leben ganz vieler retten kann und auch wenn es für sein eigenes Leben nicht sonderlich gut sein mag, ist es nicht zwingend eine dumme Handlung.

    Beim anderen Punkt. Ich kann mir zumindest indem ich den Charakter öfters spiele durchaus die Erfahrungswerte zunutze machen. Ich bin auch kein begnadeter Lügner, aber bei meinem Einbrecher hat es nach ein paar Runden als ich drin war richtig gut geklappt. Man macht sich Gedanken, wie man plausibel klingen könnte und nutzt dazu dann auch teilweise Vorbereitungszeit, die der Charaker nicht hätte, lässt ihn aber so gut rüberkommen.

    Und die Werte würden mir alleine einen Aufschluss darüber geben, wie mein einzelnes Werk gelungen ist oder dem Spielleiter eben indem er die Kategorien hat, unter denen er sich weitaus mehr vorstellen kann, als wenn ich ihm im Beispiel des Weinbergbesitzers vom Mostgewicht erzähle oder erwähne wie gut er abgebeert wurde. ^^ Er braucht das Wissen ja auch nicht, weil er den Vorgang nicht beschreibt, aber z.B. die Rekation beim Kosten des Weines sehr wohl eventuell berücksichtigen muss.

    EDIT: Nicht editieren ;) Jetzt habe ich keine Zeit mehr darauf einzugehen ^^