Wie kämpft man mit BHKII rondragefällig?

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    Also wenn man sich als fehlbarer Mensch in bester Absicht nicht so verhält, wie es die unfehlbare und alles könnende Gottheit will, wird man zum Paktierer, während gleichzeitig auf Retho die Absicht gewogen wird und es in Ordnung ist, in guter Absicht vielleicht mal nicht ganz so prickelnd nach einer (anderen) göttlichen Maxime gehandelt zu haben?
    Da fehlt zumindest mir persönlich im Moment der kausale Zusammenhang zwischen diesen Aussagen.
    Ich will gerne verstehen, aber es erscheint mir widersprüchlich.^^


    Nein … wenn man sich als sterblicher Mensch nicht so verhält, wie die unfehlbare Gottheit, dann sieht man sich eventuell dämonischen Versuchungen ausgesetzt. Diesen dämonischen Versuchungen kann man widerstehen (indem man z.B. NICHT den Schritt von Ungläubigen zu anders Gläubigen als "Ausnahmen" nachvollzieht) oder nicht. Von der Fähigkeit diesen Versuchungen zu widerstehen hängt letztlich das Gewicht auf Rheton ab.

    Zwergenbrot: Mir fehlen die Worte. Deine Argumentation ist (wie immer) völlig übertrieben. Ein Paktierer wird man, wenn man den dämonischen Versuchungen zu irgendeinem Zeitpunkt in sehr extremer Weise nicht mehr widerstehen kann.

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    Eine Vorgabe solcher Prinzipien geben z.B. die Kirchen.

    Sehr gewagte Theorie. ^^

    Ja, das sehe ich ebenso, aber Deine Argumentation und Beispiele lassen es immer so klingen also würde alleine durch das Menschsein eine Verdammnis samt Pakt unausweichlich für jeden Typ Mensch werden. Weil Du Dich darauf berufst, das "Einmal*" nur der Erste Schritt auf dem falschen Weg war. Das viele Menschen nach dem ersten Schritt auch wieder einen Schritt zurück machen, oder zumindest keinen weiteren, daskommt immer erst bei meinen übertrieben Argumentationen raus.

    *

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    Fangt ihr also an, die göttlichen Prinzipien für paktierende Magier aufzuweichen, dann ist der Schritt zu Paktierern nicht mehr ganz so groß. Weicht ihr sie erst einmal für Paktierer auf, dann ist der Schritt zu Ketzern nicht mehr all zu groß ...

    Of course she's gay!

    So ist es aber nicht gemeint. Es gibt an keiner Stelle einen Automatismus. Man KANN den dämonischen Versuchungen (die gerne [Fehl]Interpretationen göttlicher Prinzipien nutzen) widerstehen oder nicht.

    Keiner wird zwangsweise zum Paktierer, nur weil er nicht die Vorgaben seines Gottes erfüllt (bzw. nicht erfüllen kann).

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    Siehe oben. Für mich jedoch haben die Götter nun mal nichts anderes als ihre Prinzipien. Z.B. Rondra als einfaches Machtwesen zu sehen, welches im Falle der Dienlichkeit schon mal beugt, wofür es eigentlich steht, ist meine Sache nicht.


    Öhm. Gerade das sehe ich ja bei deiner Argumentation nicht gegeben. Wenn ich Karmaenergie erlangen kann, bloß weil mein Glaube an eine Gottheit fest ist, solange ich nur irgendwie mich noch am äußersten Rand etwas mit den dazugehörigen Prinzipien zu tun habe, dann wäre für mich das eher ein Handeln als Machtwesen, als wenn ich eben ein für viele sicher unbequemes Prinzip hochhalte indem ich es zumindest im von Menschen erfüllbaren Maß fordere. Der Al Anfaner Rondrakult hat Dinge, die wir nicht mal bei unseren größten Verfehlungen haben werden an der 'Tagesordnung' und dennoch hörte es sich vorhin so an, als ob da dennoch der Glaube alleine dies überspielen könnte.

    Soll es hingegen heißen, dass mein Glaube die Karmaenergie erzeugt und rein gar nichts vom Gott kommt, wäre man an dem Punkt, warum nicht jeder Glaube KE erschafft und bei Halbgöttern z.B. weniger herumspringt bzw. gewisse Dinge leichter von der Hand gehen, wenn sie den Prinzipien entsprechen. Da müsste man dann mehr als den reinen Ursprung ändern.

    Für das andere fehlt mir gerade die Zeit, da ich auch bei den FABs nach der Klausurphase jetzt mal wieder etwas schreiben sollte. ^^

    Aber irgendwie muß man doch "lernen", daß es einen Unterschied macht, ob man gegen einen Räuber/marodierenden Ork kämpft oder gegen einen Paktierer/Dämonen (also lernen, die rein göttlichen Prinzipien hinter den verfälschten der Kirchen zu erkennen).
    Und dann würde es jeder Geweihter quasi erlernen/diese Erkenntnis bekommen und dann müßten diese Sichtweisen Kirchenkonform werden.
    Denn jeder Geweihte kann sich ja nicht so verhalten, wie es die Gottheit eigentlich will, wird deshalb in Versuchung geführt und kann sich durch gewisse Erkenntnisse davor bewahren ... warum verbreiten sich diese Erkenntnisse dann nicht?

    Besonders wenn man bedenkt, was Paktierer und Dämonen einem voraus haben an Möglichkeiten, Fähigkeiten und Kräften und was für Böses sie damit anrichten können, wenn man sie nicht elimiert (nämlich mehr als ein Räuber oder Ork mit seiner Bande), frage ich mich, warum die hinter einer Beugung stehende Absicht (nennen wir sie "Es tut mir innerlich weh, aber es hilft im Gegenzug sehr vielen Personen") dann irgendwie doch nichts oder wenig zu bedeuten scheint.

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    wenn man sich als sterblicher Mensch nicht so verhält, wie die unfehlbare Gottheit, dann sieht man sich eventuell dämonischen Versuchungen ausgesetzt. Diesen dämonischen Versuchungen kann man widerstehen (indem man z.B. NICHT den Schritt von Ungläubigen zu anders Gläubigen als "Ausnahmen" nachvollzieht)


    Man kann sich als Mensch nicht wie die unfehlbare Gottheit verhalten, aber man kann sich davor selber bewahren, zum Paktierer zu werden, in dem man sich die (irgendwie angeeigneten und erkannten) Prinzipien der Gottheit aneignet und damit im Grunde unfehlbar wird?
    So klingt das nun für mich, das kann aber nicht sein, da der endliche Geist eines Menschen nun mal nicht die Unendlichkeit des göttlichen Geistes erfassen (geschweige denn anwenden) kann.

    Karmaenergie resultiert ja nicht völlig isoliert aus Glauben, sondern hängt auch noch von der Macht der Gotteheit ab. Ich kann also z.B. auf eine sehr abstruse Art und Weise „rondragefällige“ Prinzipien vertreten (indem ich z.B. Hinrichtungsopfern vorher Schwerter in die Hand drücke), ohne das mir deswegen von vorne herein die Karmaenergie entzogen wird. Selbstverständlich setze ich mich auf so eine Art und weise einer ungleich größeren Versuchung durch Xarfai aus, als ich etwa durch strikte Einhaltung nordaventurischer Interpretation rondrianischer Prinzipien erfahren würde. Sozusagen stehen Al’Anfaner Rondrageweihte, die so eine Hinrichtungsmethode unterstützen, Xarfai näher, als ihnen lieb sein dürfte. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass sie gleich völlig aus dem Spektrum rondrageduldeten Handelns herausgerutscht sind.

    Umgekehrt kann ich als einzelner Mensch die Macht z.B. eines Halbgottes nicht in einer Weise mehren, dass ich über karmale Kräfte wie der Anhänger eines aventurienweit (dehnbarer Begriff) verehrten Gottes verfügen kann.

    Schattenkatze: Das „lernt“ man, wenn trotz aus kirchlicher Sicht völlig korrekten Verhaltens eventuell Gewissensbisse auftreten. Stell dir einfach mal vor, Messana hätte ohne Mühe einen zwölfjährigen Namenlosengeweihten getötet. Ich bin mir sicher, dass sie das mitnehmen würde, auch wenn sie nach allem, was sie gelernt hat, völlig richtig gehandelt hätte.

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    Aber wie soll man ein göttliches Prinzip einhalten, wenn niemand weiß, daß es das gibt? Ist allein das schlechte Gefühl dabei Grund genug, sich zu überlegen 'He, ich fühle mich schlecht dabei, das zu tun, was ich zu Hause im Rondratempel gelernt habe - bestimmt hat Rondra das ganz anders gemeint.'?

    Das habe ich ja oben schon so überlegt, bzw. es kommt mir recht einfach vor, denn so müssen früher oder später die meisten wenn nicht gar alle Geweihten die "echten" Prinzipien hinter denen entdecken, die die Kirche mal als die göttlichen aufgestellt hat. Und das würde dazu führen, daß die wahrlich göttlichen Prinzpien seit Jahrhunderten fest verankert sind.
    Sind sie aber nicht, also hat sie noch keiner erkannt, zumindest nicht in ausreichend großer Zahl. Haben dann die meisten Geweihten ihre Gebote ein wenig gebeugt, ohne schlechtes Gewissen zu kriegen und also ohne diese Erkenntnisse zu machen (und zu teilen)?

    Nein ... die Geweihten haben über die Jahrhunderte Prinzipien gefunden, die auf jeden Fall als göttergefällig angesehen werden würden.

    Und das ein Geweihter schon mal eine Sinnkrise bekommt, ob diese Interpretationen wirklich 100% richtig sind, ist mMn eigentlich normal.

    Und ich denke schon, dass die größeren göttlichen Prinzipien erkannt wurden. Gleichsam hat man aber gewiss auch die Unzulänglichkeit erkannt, sie vollständig erfüllen zu können. Was die Kirchen also an Geboten herausgeben ist bereits eine Abschwächung dessen, wofür ihre Gottheit eigentlich steht.

    Wo Rondra JEDEM ausnahmslos im ehrenhaften Zweikampf gegenübertreten kann, können das Menschen z.B. bei Paktierern vielleicht nicht.

    Außerdem nimmt es sie mit, daß sie einen erwachsenen Paktier, Entfüher und Mörder quasi von hinten getötet hat. Ich kann es gar nicht oft genug betonen.^^

    Es gibt genügend Gebote, Ideale, etc. so daß man immer noch eine Sinnkrise bekommen kann, aber gerade den Kampf gegen Paktierer und Dämonen betreffend in der Rondrakirche sollte schon von so vielen Geweihten praktiziert worden sein, daß zumindest in dem Fall schon länghst entdeckt worden sein sollte, daß das doch nicht das Gelbe vom Ei ist.
    Wobei, fällt mir ein, gerade bei den Rondrianern die Differenz Gläubige - Ungläubige mit zu den wichtigsten und obersten Pflichten gehört.

    Wie soll man das bitte entdecken? ... Welcher gestandene Rondrianer würde zugeben, dass er Gewissensbisse hat, weil er einen Paktierer tötete? ... So einfach ist die Sache nun mal nicht.

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    Welcher gestandene Rondrianer würde zugeben, dass er Gewissensbisse hat, weil er einen Paktierer tötete?


    Warum sollte ein RG sich nicht mit Gewissensbissen an seinen Vorgesetzten wenden, in der Hoffnung, dieser könnte ihm Absolution gewähren oder ihm zumindest den rechten Weg weisen?

    Wobei wir natürlich wieder bei den von Schattenkatze genannten tradierten Moralkodices wären, die sich an Umsetzbarkeit orientieren. Dabei müssten doch regelmäßige Gewissensbisse der Geweihten einen theologischen Diskurs in Gang setzen. Und die Regeln werden ja unterschiedlich interpretiert, sonst würde es ja keine Unterscheidung von Fanatikern und Gemäßigten geben.
    Die Frage ist dann vielleicht, ob sich die Fanatiker den leichteren Weg gewählt haben...

    In all den Jahrhunderten hat es nie entdeckt und zugegeben? Das erscheint mir jetzt zu unwahrscheinlich, besonders, wenn die SC sich das zu eigen machen sollten. Besonders, da ohne dieses schlechte Gewissen die Anfälligkeit für dämonische Einflüsterungen steigt und eben durch diese Erkenntnisse die innere Festigkeit steigt.

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    In all den Jahrhunderten hat es nie entdeckt und zugegeben? Das erscheint mir jetzt zu unwahrscheinlich, besonders, wenn die SC sich das zu eigen machen sollten. Besonders, da ohne dieses schlechte Gewissen die Anfälligkeit für dämonische Einflüsterungen steigt und eben durch diese Erkenntnisse die innere Festigkeit steigt.


    Wie auch immer ihr es sehen wollt ... es ändert nichts an den Tatsachen

    Eine Tatsache, die ich zugegebenermaßen unter diesen Gesichtspunkten nicht recht nachvollziehen kann, da es doch nach Deinen Worten reicht, diese Erkenntnisse zu machen, in dem man z.B. tatsächlich ein schlechtes Gefühl bei der einen oder anderen Umsetzung der Gebote hat und daraus die Konklusion ziehen kann, daß da einiges nicht so ganz korrekt zu sein scheint und die wahrhaft göttlichen Gebote schon mal leicht anderer Natur sein können.
    Das scheint mir zu leicht und zu wahrscheinlich, daß da nicht nur Geweihte, sondern auch viele andere Leute diese Erfahrung und Erkenntnis machen und daß das dann doch früher oder später mindestens in gewissen Kreisen quasi Allgemeingut sein wird.

    Ich glaube, dass das OHNE Real-Life Gespräch euch nicht klar werden wird. Hier sind jedenfalls alle Argumente gefallen und es gibt nicht einen Hauch von Unlogik.

    Ich bin auch dafür, daß am Samstag zu klären - vielleicht sollten wir eine Stunde früher dafür veranschlagen (das dann im ICQ^^).
    Ich sperre mich nicht gegen diese Sicht und es hat ja auch einiges für sich in Sachen Rollenspiel, aber ist eben für mich bisher eben nicht frei von Logikfehlern un
    d Widersprüchen.
    z.B. hat Travin mit seinem Einwurf auch nicht ganz unrecht, daß auch gestandene Rondrianer zum Geweihten ihres Vertrauens gehen werden, um mit ihm darüber zu reden, über seine Gefühle und Eindrücke und potentielle Erkenntnisse.

    Aber verschieben wir das auf Samstag, so weit scheinen wir ja mit unseren Pro und Contras durch zu sein.^^

    Geh mal zur katholischen Kirche und sage: "Hört mal ... kann es vielleicht sein, dass wir mit unseren Lehren und Dogmen doch nicht wirklich richtig liegen?"

    Und stellt euch dann mal die Reaktion vor.

    Ja, das ist richtig - und genau dieses Denken, daß die Katholische Kirche doch nicht die ultimative Wahrheit für sich gepachtet hat und daß ihre Dogmen und Ansichten zu hinterfragen sind, ist ziemlich verbreitet und das nicht erst seit 5 Jahren.
    Diese Entdeckung haben sehr viele Menschen im Laufe der Jahrhunderte gemacht weswegen es auch mittlerweile sehr verbreitet ist.

    Ja ... aber in Aventurien ist es definitiv noch nicht so weit. Die hatten nämlich kein Zeitalter der Aufklärung durchlebt. Man mag also in kleinen elitären Kreisen vielleicht zu solchen Erkenntnissen kommen, der aventurische Durchschnittsmensch als solcher jedoch nicht.

    In mancherlei Hinsicht sind sie schon recht aufgeklärt und fortgeschritten in Aventurien - zumindest ist es nicht richtig, daß es eine Welt ist, die wirklich (auch in geistlicher Hinsicht) auf dem Stand unseres Mittelalters ist.

    Und auch in Aventurien hatten sie schon Jahrhunderte (!) Zeit, solcherlei Erkenntnisse zu gewinnen, gerade zu jeder Geweihte muß schon bald in die Situation gekommen sein, von den vielen stark Gläubigen (und demnach Prinzipien der Gottheit umsetzende strebende nicht-Geweihte) mal ganz zu schweigen.

    Wenn also der kleine elitäre Kreis in Sachen "Paktierer und Dämonen nicht aus dem ronrianischen Kodex herausnehmen" entdeckt hat, daß Mutter Kirche das irgendwie "falsch" lehrt und dieser kleine elitäre Kreis RG und sehr rondrianische Krieger sind (andere können das ja nicht wirklich "erfahren"), warum wird es nict zunehmend größer, denn kirchenintern haben die Einfluß, können und werden ihre Erkennthnisse weiter vermitteln und weiter lehren ... Über die Zeit und mit weiteren Rondrianern, die die gleichen Erkenntnisse gewinnen, müßte der Kreis zunehmend größer werden, denn sie werden ja nicht als Ketzer vertrieben oder mundtot gemacht (so mittelelterlich und beschränkt ist Aventurien nämlich auch wieder nicht).

    Warum sollten SC obendrein die allerersten sein, die diese Gebote lernen zu hinterfragen und soweit hinterfragen, daß sie viellecht gar einen Hauch der wirklich göttlichen Prinzipien dahinter entdecken?