Wie kämpft man mit BHKII rondragefällig?

Wo liegt dann Ehrenhaftigkeit in Aventurien? Was ist überhaupt eherenhaft, wenn die Menschlichkeit die Ehrenhaftigkeit schlichtweg unmöglich macht?

@Septic: Bei Dir klingt das so, als gäbe es keine Ehrenhaftigkeit. Wer Ehrenhaft handelt, stirbt vermutlich noch bevor er das Prinzip völlig verinnerlicht hat. Wenn der kleinste Verstoß schon bedeutet, das man einen stetig wachsenden Riss in sich erzeugt hat, ist Ehrenhaftigkeit doch eigentlich ein Mythos, oder? Utopia wenn man so will. Vorallem wenn Rondra jeden Verstoß gleich so penibel ahnded ...

Hmm. Also ich würde das ganze zumindest bei Dämonen und ähnlichen Wesenheiten insofern anders sehen, als dass diese im Gegensatz zu humanoiden nicht nur die Rolle eines Erzfeindes einnehmen, sondern auch noch wirklich übermenschlich sind. Ich trete also gegen jemanden an, der im Grunde auch ohne überlegene Waffenkunst mir etwas Vorraus hätte, wie zum Beispiel auch ein Kämpfer mit überlegenen Waffen oder einer zweiten Waffe, wenn ich nur eine nutze. Ebenso könnte ein Paktierer so gewertet werden, da er auch über Kräfte verfügt, die ein Mensch eben nicht haben kann.

Nun wäre die Frage, ob das Prinzip so zu setzen ist, ob ich immer mit einer gleichartigen Waffe antreten sollte, oder ob es vielleicht generell ein gleichartiger Kampf sein soll, der ja in manchen Fällen eben nur über Umwege zu erschaffen ist. Würde ich letzteres Prinzip vertreten und wäre es verbreitet, würde es durchaus aventurisch stimmig sein und auch wenn die Gottheit es nicht so sieht, würde sie vielleicht dennoch positiv darüber denken. Alleine dass auch ein Rondrageweihter aus Al Anfa Karmaenergie bekommen dürfte und sich extrem an den allgemein geltenden Regeln vergreift dürfte ja ebenso wie z.B. Götter die sogar von mehreren Rassen verehrt werden zeigen, dass es sowohl aventurisch stimmig, als auch von den Göttern akzeptiert wird, ohne dass es vielleicht das reine Bild ist, dass man aus den Regelbüchern kennt.

EDIT: Man sollte nicht eine Stunde gehen und dann weitertippen

Sie hat aber diese Überzeugung nicht (mehr, bzw. seit gerade eben nie gehabt), da ja nun zum rondrianischen Kodex gehört, Paktierer und Dämonen nicht herauszunehmen. Also kann sie mit dieser Begründung auch nicht losgelöst vom Kodex gegen sie vorgehen.
Womit das Denken "Paktier - naja, nicht wirklich gut, aber auch nicht ein gravierender Bruch all meiner Überzeugungen" eben nicht mehr existent ist und nie war. Womit ihre Überzeugungen nicht gebogen, sondern radikal völlig grundlos gebrochen worden sind.
Und das würde dieser Char nicht tun.

Es gibt auch Dämonen, die mit einem Hieb einer entsprechenden Waffe tot sein können. Man ist zwar oft genug einem Dämonen unterlegen, auch wenn man zu fünft antritt, aber nicht immer und wie ich nun Deine bisherigen Postings interpretiere, ist es auch nicht gültig, zu fünft gegne einen Shruuf anzutreten, auch wenn der mit 10 AT um die Ecke kommt, weil auch Dämonen grundsätzlich keine Ausnahme vom Kodex bilden.

Was mir hier völllig fehlt, ist die Relation

Prinzip <-> Gesunder menschenverstand/Verantwortungsbewußtsein

Im Moment schließen sich Verantwortung und Rondrageweihter gegenseitig aus, weil das Prinzip über der Verantwortung stehen sollte. So die Momentane Argumentation. Aber das passt nicht mit dem Kodex "schutz der Schwachen" unter einen Hut, denn das ist Verantwortung.

Arghs! Was rede ich hier eigentlich die ganze Zeit? Ich rede vom Menschen und dem Prinzip in der Welt, und Du erklärst mir die sicht der Götter, die mich nicht interessiert.

Zitat

Ich kann mir hingegen sehr gut vorstellen, dass die weltlichen Kirchen in ihrer Anmaßung Ausnahmen definiert haben, die es de facto nicht gibt. Also wäre es sehr realistisch anzunehmen, dass etwa die Amazonen irgenwann einmal für sich festgelegt haben, Paktierer und Verehrer des Namenlosen seien vom Recht, einen ehrenhaften Zweikampf zu verdienen, ausgenommen. Also hat dein Char keinesfalls auf seiner Wissensbasis unlogisch oder unehrenhaft gehandelt.

Genau das wollte ich wissen. Wir können schlussfolgern das die aventurische gemeinschaft Paktierer, Dämonen, Namenlose &Co. von der Ehrenhaftigkeit ausgeschlossen haben. Damit scheint mir das Problem gelöst. Wie Rondra das sieht ist nebensache, denn die 'Anmaßung' ist der Menschliche Makel, welcher ja bei der Endabrechung nicht berücksichtigt wird.

Aber um auf Deine Göttlichkeit zurück zu kommen. Wenn Rondra das Prinzip perfekt verkörpert, warum schließt sie Dämonen als seelenlose Wesen aus? So klingt Deine Anmerkung "Dämonen sind ein schlechtes Beispiel" nämlich.

Paktierer verfügen über eine Seele, aber die ist bereits dem entsprechenden Erzdämonen zugeordnet. Von daher kann man da in meinen Augen weder eindeutig ja noch nein sagen, ob sie eine (freie, noch zu wiegende) Seele haben.

Mein Char zweifelt und hat ihre Skrupel und Bedenken so oder so. Daß sie überhaupt kein schlechtes Gewissen hat, darum geht es doch nicht (wäre auch gar nicht erklärbar und vertretbar) und das Gegenteil ist da auch eindeutig nachzulesen.

Nur hast Du die letzten -zig Piostings vertreten, daß Paktierer und Dämonen nicht aus dem Kodex ausgenommen sind, weil niemand ausgenommen ist.
Jetzt aber scheint es so, daß das allein für Rondra/die Götter gilt, die Menschen (insbesondere auch die Rondrianer) aber doch diese Maxime haben und sich nach ihr richten können (da sie von der anderen überhaupt nichts wissen). Das aber stand oben nie dabei und deshalb habe ich es klar auf den Kodex, wie ihn die Menschen definiert und interpretiert haben, bezogen (und deshalb damit argumentiert, daß besagter SC es entsprechend gelernt hätte).

Rondra könnte, tut es aber nicht, wie das Bespiel Thalionmel zeigt.^^

Zitat

selbst die gerechteste Tat, an der kein Kirchenmensch jemals zweifeln würde, noch einen fahlen Beigeschmack haben kann.

Das wissen sie ja nun jetzt seit geraumer Zeit ohnehin und lernen es immer mehr.^^
Und eine gewisse Erkenntnis über Rondra wird ja eh schon IT propagiert, da bereits in Aktion gesehen.

Also einigen wir uns, daß das nicht-ausnehmen für die Götter gilt, aber es aus menschlicher Sicht legitim ist, weiland im Tempel gelernt zu haben "Dämonen und Paktierer mußt Du vernichten und ausmerzen, auf jeden Fall, auch auf Kosten deiner Ehre"? Und daß dieser Standpunkt der Götter (Rondra) IT gar nicht bekannt ist deshalb?
Es ist nicht das, was ich will, aber das, was wir wissen. Denn unsere SC können nur auf das reagieren, was sie wissen und kennen.
Es muß und wird ja auch nicht immer/unbedingt als gut empfunden (wie ja zumindest im Falle meines Char gar schriftlich nieder gelegt ist^^).

Gut. Dann habe ich ein anderes Aventurienbild mal wieder, denn ich würde nicht bei einer Gottheit ein Prinzip Absolut setzen und sie "pingelig" sein lassen, aber auf der anderen Seite noch jemanden Kräfte gewähren, um die Welt nach meinem Sinne zu gestalten, wenn diese Person diese Kräfte eben zu Dingen nutzen könnte, die meinem perfekten Bild widersprechen. Zumindest nicht immer wieder und wieder. (und jedes mal Dämonen als Erklärung will ich jetzt auch nicht haben)

Im Grunde kommt man natürlich auch wenn man es so sieht auf die Ebene, dass die Götter vielleicht perfekter sind, aber ein Mensch dennoch göttergerecht handeln kann, ohne die Perfektion zu erreichen. Aus seiner Sicht handelt er richtig und die Gottheit dürfte auch erkennen, sofern sie die Ereignisse überhaupt betrachtet, dass der Mensch für seine Verhältnisse sich theoretisch perfekt an eine Sache halten würde, ohne dabei wirklich perfekt zu handeln.

Was daraus wird, liegt sicherlich am Ende letztlich wirklich alleine am Menschen, aber ich denke auch, dass ein viel intensiverer Kontakt mit den dunklen Seiten eben jener Paktierer, die dann von den Regeln ausgenommen wären, einen Umgang mit einer Aufweichung leichter machen wird. Ich weiß eben auch, was ich verhindert habe und werde Dank bekommen, der zumindest ein Gegengewicht gegenüber den Zweifeln sein wird.

...

Beim ehrenhaften Zweikampf sehe ich das ganze aber auch theoretisch auf mehr als nur Dämonen ausweitbar. Auch jemand der einen Pakt mit einem Erzdämon geschlossen hat ist wie wir ja durchaus schon mal gesehen haben zu weitaus mehr in der Lage als ein normaler Mensch und könnte durchaus auch auf dieser Argumentationsebene (ohne jetzt generell eine Kirchenvorschrift als Erklärung zu nutzen) eine Sonderstellung erlangen. EDIT: Und diese Ebene wäre dennoch auf etwas übermenschliches beschränkt und stellt für mich eher eine weitere Grenze da.

Diese Linie wird erst spät überschritten, aber ich würde es nicht ausschließen, dass sie überschritten werden kann.

Aber wie soll man ein göttliches Prinzip einhalten, wenn niemand weiß, daß es das gibt? Ist allein das schlechte Gefühl dabei Grund genug, sich zu überlegen 'He, ich fühle mich schlecht dabei, das zu tun, was ich zu Hause im Rondratempel gelernt habe - bestimmt hat Rondra das ganz anders gemeint.'?

Du hast weiter oben noch selber angeführt, daß es nur menschlich ist, manchmal zu beugen und unumgänglich, manchmal beugen zu müssen vor einer größeren Verantwortung und das unmöglich ist, nicht ab und an zu beugen.
Aber gleichzeitig heißt beugen, sich selber einem Pakt anzunähern.
Da nun Menschen, weil sie nun mal Menschen sind, in keinem Fall (wie von Dir weiter oben festgehalten, auch mit Beispielen für Traviaanhänger oder Rahjanis) göttliche Gebote einhalten können und es demnach immer zu mindestens kleinen Abweichungen und Beugungen kommen muß, würde jeder Geweihte und auch die meisten nicht-Geweihten, die sich bemühen, sich an die Gebote ihrer bevorzugten Gottheit zu halten, früher oder später alle Paktierer werden oder zumindest sehr nah heran rutschen.

Also stellt man seine Überzeugungen hinten an, um vielleicht viele Leben zu retten/zu beschützen und wird dabei vielleicht Paktierer, oder aber beschützt und rettet nicht - und wird dadurch auch Paktierer oder nah dran?

Wechselbalg: Das Aventurienbild haben Zwergenbrot und ich eigentlich auch .^^

Also wenn man sich als fehlbarer Mensch in bester Absicht nicht so verhält, wie es die unfehlbare und alles könnende Gottheit will, wird man zum Paktierer, während gleichzeitig auf Retho die Absicht gewogen wird und es in Ordnung ist, in guter Absicht vielleicht mal nicht ganz so prickelnd nach einer (anderen) göttlichen Maxime gehandelt zu haben?
Da fehlt zumindest mir persönlich im Moment der kausale Zusammenhang zwischen diesen Aussagen.
Ich will gerne verstehen, aber es erscheint mir widersprüchlich.^^

Zitat

Auf Kirchenebene könnt ihr jedenfalls 100% in Einklang mit allen Vorgaben kommen. Wenn es nur das ist, was euch interessiert, dann finde ich das zwar ein wenig schade, kann und will es jedoch auch nicht ändern.

Noch ist mein Char nicht so weit, das er dorthin blicken würde. Im Moment geht es noch darum, was mein Char tun kann, und sich dabei an die Vorgaben hält, denn noch weis er nichts von der Reinheit des Prinzips. Der Char geht davon aus das alles seinen Ursprung in von den Göttern gegeben Gebote hat, wie Moses mit seinen geboten. Das dem nicht so ist, muss sie erst feststellen, und dann ihre Ansichten anpassen (und für ihr bisheriges Leben schämen)

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Fangt ihr also an, die göttlichen Prinzipien für paktierende Magier aufzuweichen, dann ist der Schritt zu Paktierern nicht mehr ganz so groß. Weicht ihr sie erst einmal für Paktierer auf, dann ist der Schritt zu Ketzern nicht mehr all zu groß ... weicht ihr sie für Ketzer auf, dann ist der Schritt zu Ungläubigen nicht mehr all zu groß. Von Ungläubigen ist es dann ein kleiner Schritt zu anders Gläubigen und irgendwann mag man dann feststellen, dass man nicht mehr Rondras Lehren folgt, sondern in Wahrheit Xarfais.

Aha, das heißt also das Alle Menschen als Paktierer enden werden. Findest Du das nicht ein Bisschen leicht? Für lichtscheues Gesindel mag das eine analoge Entwickelung beim Klauen sein, aber irgendwo hat jeder Mensch grenzen. Und ich denke das ist die Grenze des Paktierens. So weit rutschen die meisten menschen nicht ab, sonst wäre ich auch ein Verbrecher, Lügner und Betrüger, denn die heutige Gesellschaft lehrt mich: Du musst ein Schwein sein.
Trotzdem gebe ich mich dem nicht so einfach hin. Das nennt sich Moral, und findet bei Dir keine Berücksichtigung, wie mir scheint.

Zitat

Und ich betone nochmal, dass die Menschen argumentieren können, wie immer sie wollen. IHR Geschick dabei entscheidet, ob sie dem Wahnsinn und der "dunklen Seite" anheimfallen oder nicht.

Also doch nicht. Entscheid Dich bitte mal.