Chamaelioni - Durch einen vollen Raum schleichen?

Aus der Beschreibung des Zaubers:
"Eine Entdeckung ist nur dann möglich, wenn eine Vergleichsprobe zwischen Sinnesschärfe (Hinterhalte entdecken, Suchen oder Wahrnehmen) erschwert um –QS gegen Verbergen gelingt."

Der Zauber beinflusst nicht die Verbergen-Probe, aber die Sinnesschärfe-Probe von denjenigen, die nach dem Elf schauen.
Die Erweiterung "Unsichtbarer Jäger" erlaubt, die Tarnung auch bei Bewegung aufrecht erhalten wird, was in deinem Fall die Situation ist. Damit gilt für mich die allgemeine Beschreibung des Zaubers weiter.

Vergleichsprobe:
Der Elf macht eine Verbergen-Probe und wer auch immer von den Kartenspielern versucht, ihn zu entdecken macht einen um QS des Zaubers erschwerte Sinnesschärfe-Probe.
Wer in dem Vergleich die höhere QS erzielt, gewinnt. Sollten der Elf eine höhere Qs haben, wird er nicht entdeckt. Sollten die Kartenspielenden eine höhere QS haben, entdecken sie den Elf.
Bei Gleichstand gewinnt die passive Partei, was in dem Fall der Elf ist, der nicht entdeckt werden will.

Der Zauber soll das entdeckt werden beim Verstecken erschweren. Aber nur unter bestimmten Umstände

1. Ohne den Zauber wüsste ich nicht mal, ob ich eine Verbergen-Probe zulassen würde. Wenn überhaupt, dann nur mit guter Begründung oder mit großer Erschwernis für das Verbergen bzw. großer Erleichterung für die Sinnesschärfe. Aber wenn es an Tarnung/Deckung/Ablenkung fehlt, dann sollte soetwas am Rande des Unmöglichen liegen.

2. Ja, Chamelioni würde die Verbergen- Probe ermöglichen. Genau dafür ist er da.

2.1 Ohne Erweiterung "unsichtbarer Jäger" nur, so lange eine Person stillsteht und die Vergleichsprobe (wie beim Zauber beschrieben) gelingt. Ansonsten ist der Zauber nutzlos, die Person fällt doch auf und wir sind beim Fall, der unter 1. beschrieben wurde.

2.2 Mit Erweiterung "Unsichtbarer Jäger" bliebt man auch mit Bewegung verborgen, so lange die Vergleichsprobe (wie beim Zauber beschrieben) gelingt.

Zitat von AmosTversky

Bei Gleichstand gewinnt die passive Partei, was in dem Fall der Elf ist, der nicht entdeckt werden will.

Anmerkung dazu: Verbergen ist immer die aktive Partei, da man sich verstecken will. Wenn man nicht versucht sich zu verstecken, wäre auch keine Vergleichsprobe notwendig. Daran kann man ganz gut erkennen wer aktiv und wer passiv ist.

Ansonsten würde ich aber zustimmen, dass die Verbergenprobe erst dadurch möglich wird, dass man einen Zauber nutzt. Bei Verbergen selbst steht glaub ich auch explizit dabei, dass selbst ein Meister sich nicht im leeren ausgeleuchteten Raum verbergen kann.

Wenn man das ganze RAW betrachtet, wird es allerdings noch was schwieriger, weil der Zauber eine Illusion ist. Illusionen kann man nämlich grundsätzlich durch Vergleichsprobe gegen die QS der Illusion gewinnen. Insofern hätten die Kartenspieler zwei Proben mit denen sie den Elfen bemerken könnten. Würde ich persönlich nicht so spielen, aber ich wollte es der Vollständigkeit halber anmerken.

Zitat von WizardNemo

Zitat von AmosTversky

Bei Gleichstand gewinnt die passive Partei, was in dem Fall der Elf ist, der nicht entdeckt werden will.

Anmerkung dazu: Verbergen ist immer die aktive Partei, da man sich verstecken will. Wenn man nicht versucht sich zu verstecken, wäre auch keine Vergleichsprobe notwendig. Daran kann man ganz gut erkennen wer aktiv und wer passiv ist.

Asche auf mein Haupt, mein Fehler.
Es ist anders herum als ich es beschrieben habe.

Zitat von WizardNemo

Wenn man das ganze RAW betrachtet, wird es allerdings noch was schwieriger, weil der Zauber eine Illusion ist. Illusionen kann man nämlich grundsätzlich durch Vergleichsprobe gegen die QS der Illusion gewinnen. Insofern hätten die Kartenspieler zwei Proben mit denen sie den Elfen bemerken könnten. Würde ich persönlich nicht so spielen, aber ich wollte es der Vollständigkeit halber anmerken.

Ich würde das nicht mal RAW so sehen. Beim Chamaelioni steht "Eine Entdeckung ist nur dann möglich, wenn eine Vergleichsprobe zwischen Sinnesschärfe (Hinterhalte entdecken, Suchen oder Wahrnehmen) erschwert um –QS gegen Verbergen gelingt." Nur dann hebelt für mich explizit die Grundregeln für Illusionen zur Durchschaubarkeit aus, da eine durchschaute Illusion gleichbedeutend mit Entdeckt Werden ist. Alternativ könnte ich mir noch vorstellen, dass diese Probe vom Beobachtenden geschafft werden muss, um überhaupt ein zweites Mal auf die Durchschaubarkeit zu würfeln - wenn der Zaubernde sich so geschickt bewegt, dass er schon rein physisch nicht bemerkt werden kann, spielt die Qualität der Illusion keine Rolle. Fände ich zwar ein bisschen albern, zweimal auf Sinnesschärfe zu würfeln, würde aber im vorgestellten Fall vllt sogar am meisten Sinn ergeben: Sich in dem Raum zu verbergen ist sehr schwer, also wäre die Verbergen-Probe stark erschwert bis unmöglich, wodurch man sich im Zweifelsfall alleine auf die Illusion verlassen müsste, welche dann wieder normal durchschaut werden könnte.

Ich würde es intuitiv so handhaben:

Die Probe für Verbergen (1 Probe für alle folgenden Vergleiche) ist -5 erschwert. (Kompendium, Verbergen: schlechte Versteckmöglichkeit -1 bis -3)

Zustände oben drauf, ist ja klar. Oder... ist doch klar? Ja, mit Belastung II und Schmerz II ist das dann eben -9.

Jeder Spieler, der in die richtige Richtung blickt, hat eine um ca. -1 erschwerte Sinnesschärfe-Probe. (Er hält ja keine Wache sondern spielt Karten.)

Das dürfte (für den Elfen) im Normalfall in die Hose gehen. Man kann sich aber auch vorstellen, dass ein Held tatsächlich zur Salzsäule erstarrt, wann immer jmd. in seine Richtung blickt - es bleibt ja Fantasy und Helden-Spiel.

Nun kommt der Chamaelioni obendrauf. Die netto-QS der Vergleichsproben werden um die QS des Zaubers zu Gunsten des Elfen verschoben. Fertig.

Zitat von Cheveyome

Die Diskussion in unserer Gruppe drehte sich nur darum, dass es dabei erstmal um die Verbergen-Probe geht. Also für den Fall, dass man nicht gezaubert hat, wie würde die Verbergen-Probe erschwert werden, wenn man durch einen gut belichteten offenen Raum schleichen möchte in dem NSC's sind? Darf man das überhaupt noch würfeln?

Würde man zu dem Schluss kommen, dass man gar nicht mehr würfeln dürfte, würde der Zauber Chamaelioni es dann wieder erlauben, und wenn ja, mit welchen Modifikationen. Der Zauber ändert ja nichts an der Verbergen-Probe, nur an der Sinnesschärfe Probe der Gegner.

Abgesehen von den harten Regeln, was ist die Intention des Zaubers? Sollte sowas damit möglich sein?

Die Frage ist: Wann ist eine Probe regeltechnisch unmöglich?

Hier steht in den Grundregeln folgendes:

Zitat

Eigenschaftswert unter 1

Sollte der Effektive Eigenschaftswert einer Probe unter 1 sinken, so ist keine Eigenschaftsprobe erlaubt. Es ist schlicht unmöglich, die Probe zu bestehen. Der Spielleiter kann davon ausgehen, dass alle Versuche eines Helden misslingen, die Handlung dennoch zu vollziehen.

Und für Talente wie "Verbergen" gilt:

Zitat

#Die einzelnen Teilproben funktionieren im Grunde genauso wie eine einzelne Eigenschaftsprobe: Die gewürfelte Augenzahl darf den Wert der Eigenschaft nicht übersteigen. Sollte der EEW einer Teilprobe auf 0 oder darunter sinken, kann der Held keine Probe auf die Fertigkeit ablegen.

Bzw.

Zitat

Fertigkeitsmodifikatoren

Wie Eigenschaftsproben können auch Fertigkeitsproben erschwert oder erleichtert sein. Eine Felswand kann unterschiedlich gute Griffmöglichkeiten bieten, eine Pflanze sehr bekannt und damit leicht zu identifizieren sein, oder das Fertigen einer Waffe aus magischen Metallen kann den Schmied vor eine gewaltige Herausforderung stellen. Erschwernisse oder Erleichterungen werden bei Fertigkeitsproben mit den drei an der Probe beteiligten Eigenschaften verrechnet. Bei einer Erleichterung steigt der effektive Wert jeder an der Probe beteiligten Eigenschaft um den Betrag der Erleichterung, bei einer Erschwernis sinken alle um die entsprechende Zahl. Fällt eine Eigenschaft durch Erschwernisse auf 0 oder weniger, kann man keine Probe ablegen. Die Anwendung von Fertigkeitsmodifikatoren kann alle Arten von Fertigkeiten betreffen.

Man könnte also duch den Umstand, dass die Verbergenprobe nicht verändert wird behaupten, dass der die Probe unmöglich bleibt.

Denn der EEW (Effektive Eigenschaftswert) bleibt ja somit weiterhin unter 1 für die Verbergenprobe.

Allerdings bin ich der Meinung, dass ein Spielleiter das Recht besitzt Modifikatoren jederzeit den gegebenen Umständen anzupassen:

Zitat

Verschiedene Umstände erleichtern oder erschweren Eigenschaftsproben.

Ein Camelionie könnte also die Verbergenprobe doch beeinflussen, wenn der Meister ihn als Veränderung der Umstände betrachtet.

Durch ein 9 Rechtschritt großen Raum der gut ausgeleuchtet ist und von 2 Sachen aufmerksam bewacht wird ist wenn man ein normal Sichtbarer 1,90 Schritt großer Elf ist unmöglich.

Ist man jedoch nicht "normal" Sichtbar ist es ja eine andere Situation.

Die Verbergen-Probe wäre bei mir aber immer noch sehr stark erschwert (zwischen -5 und -8).

"Wann eine Probe notwendig ist und wann nicht, entscheidet der Meister" und "Der Meister braucht keine Proben für Handlungen zuzulassen, die unmöglich auszuführen sind." (RW S. 17).

Wenn der SL der Meinung ist, dass es möglich ist mit einem Chamaelioni durch einen vollen Raum zu schleichen, kann er eine Probe zulassen und legt dann die Modifktoren nach Umständen fest. Wenn er die Aufgabe jedoch als unmöglich einschätzt, braucht er keine Probe zu erlauben.

Es ist auch möglich eine Handlung ohne Hilfsmittel zu verbieten, aber mit Hilfsmitteln zu erlauben. Das ist beispielsweise im Bereich Handwerk sogar sehr oft der Fall (geeignetes Werkzeug ist oft eine Grundvoraussetzung).

Es ist also völlig in Ordnung, dem Elf bei der beschriebenen Vorgehensweise eine erschwerte Probe zu erlauben, auch wenn man sie einem nicht magisch getarnten Held verweigert. Der SL kann sich aber genauso gut dagegen entscheiden, wenn es trotz Zauber unmöglich erscheint.

Ich sehe im vorliegenden Fall (Leute durch Kartenspiel abgelenkt und nicht auf Wache) eine Erfolgschance und der Held hätte bei mir als SL damit eine Probenerlaubnis.

Unschön ist, dass der Autor des Zaubers eine Probe formuliert hat und dabei nicht auf die Probenfeinheiten eingeht.

Im vorliegenden Fall wäre Verbergen gegen Sinnesschärfe (Wahrnehmen) meiner Meinung nach die korrekte Durchführung.

Mögliche Auswirkungen auf die Verbergenprobe des Helden: Zeitdruck, Bodenbeschaffenheit, Lautstärke im Raum, Schuhwerk, Lichtverhältnisse usw. , aber der Held kann sich sein Vorhaben auch erleichtern. Der klassische geworfene Stein in den Gang ist sicher hilfreich und würde vielleicht sogar eine Passage ohne Zauber erlauben.

Das ganze Thema ist ja lose verwandt mit der Frage, ob man noch Kletterproben würfeln muss und wie die aussehen, während man Spinnenlauf aktiv hat. Die Zauberwirkung spricht zwar recht fluffig von „glatte Felswände und Mauern überwinden“, aber das ist ja keine regelseitige Festlegung. Oder muss nicht zwangsläufig als solche verstanden werden.

Rein der Beschreibung nach würde ich sagen sollte die Sache mit dem Chamaelioni definitiv ne Probe erlauben, natürlich nur mit Jäger-ZE. Genauso würde ich mehrheitlich keine Kletternproben (oder nur stark erleichterte) verlangen, wenn Spinnenlauf aktiv ist. Es steht aber eben nicht da wie. Nichtmal das es überhaupt nen Effekt auf speziell Kletterproben hat, über die Fluff-Hinweise hinaus. Bei der Kletter-Hexenkrallen-ZE stehts ja explizit dabei wie es sich auswirkt.

Naja, SPINNENLAUF + KLETTERN finde ich eher lose verwand mit VISIBILI + VERBERGEN.

-> Ich würde keine Probe verlangen, es sei denn, etwas störe die Wirkung des Zaubers, und das ist bei SPINNENLAUF recht klar beschrieben mit lose verputzten Wänden.

Es ist gut, dass es keine Sonderregeln gibt, denn diese sind völlig unnötig.

Es gelten die zitierte Grundregeln und die muss man einfach anwenden. Ein gesunder Mensch braucht keine Probe, um zu laufen oder zu rennen. Wenn er jedoch möglichst schnell am Ziel sein möchte, sich in einem Wettlauf befindet oder andere äußere Umstände die Fortbewegung behindern (z.B. Hindernisse im Laufweg), muss er testen.

Das ist auch in den drei Zauberkombinationsbeispielen nicht anders. Der Kerl ist unsichtbar und kann nicht gesehen werden (da braucht man keine Probe). Auch wenn er sich durch Buschwerk bewegt oder über matschigen Boden läuft ist er natürlich nicht zu sehen, aber sehr wohl die Bewegungen des Busches oder die Fußspuren im Matsch. Hinzu kommen natürlich z.B. noch die Geräusche, die man verursacht. Wobei beim wackelnden Busch die Unsichtbarkeit schon fast egal ist, da die Bewegung des Busches verräterischer ist, als der Grad der Unsichtbarkeit (eine teilweise Unsichtbarkeit ergibt sich auch schon natürlich durch den Busch). Ist der Erfolg ungewiss, setzt man eine Probe an und modifiziert sie anhand der allgemeinen Tabelle (wobei die Unsichtbarkeit mal mehr oder weniger große Vorteile bringt und manchmal überhaupt erst eine Aktion ermöglicht).

Gleiches gilt auch für den Spinnenlauf. Wenn man festklebt, kann man nicht fallen und muss einfach laufen. Aber der Zauber macht den Kletterer weder beweglicher noch ausdauernder und hilft auch nicht dabei eine möglichst effektive oder sichere Route im Fels zu finden. Wie bei den Beispielen zum Laufen, Verbergen etc. spielt das "wie" oft eine wichtige Rolle (Wie schnell komme ich am Ziel an? Wie entkräftet bin ich schließlich? usw.) und dann ist natürlich eine Probe notwendig. Wie hilfreich das Kleben beim Erreichen des Zieles ist, kann höchst unterschiedlich sein. Von ermöglicht unmögliche Dinge (z.B. Wand ohne Griffmöglichkeit erklimmen) bis zu das Kleben ist kaum hilfreicher als das Bergsteigen ohne Kleber (z.B. weil die Schwierigkeit nicht in Griffmöglichkeiten liegt, sondern z.B. in der Brüchigkeit des Steines, dem Beschuss von Feinden, Orientierungsprobleme).

Am Ende sind die Zauber nichts anderes als Werkzeuge. Sie können eine Bedingung sein, damit man überhaupt proben kann, aber in vielen Fällen stellen sie vor allem eine Erleichterung dar (führen zu einer weniger erschwerten Probe). Wie nützlich oder unerlässlich das Werkzeug ist, richtet sich nach der Situation. Deshalb machen fixe Modifikatoren auch keinen Sinn und deshalb ist es auch gut, dass es keine Sonderregeln gibt.

Das negativ Beispiel hat man bei den Hexenkrallen. Diese erleichtern mit der Erweiterung pauschal Kletternproben und es spielt überhaupt keine Rolle, ob die starren Krallen nutzlos oder sogar hinderlich sind (z.B. durch die Beschaffenheit des Untergrundes völlig nutzlos sind oder die Griffmöglichkeiten sogar einschränken und so das Klettern erschweren). Die Sonderregel sagt Erleichterung um X und fertig.