Allgemeinwissen + Analytiker: Profan wirkende Magie erkennen? Und wie sehen verschiedene Traditonen eigentlich die Welt der Hellsichtsmagie?

    Zitat von Salaza Lautenspieler

    Ihr vergesst, wie mir scheint, dass in jeder DSA5-Spruchzaubertradition "Sicht auf das Ziel" als Voraussetzung steht. Soweit ich es sehe, ist die auch nicht wegmodifizierbar. "Geste" und "Formel", soweit von der Tradition vorausgesetzt, werden in der Traditionsbeschreibung zusätzlich genannt. Ergo: Ohne Sicht kein Zauber in der Tradition möglich.

    Nein, du hast schienbar die Regel vergessen die ich oben zitiert habe:

    Zitat von Sturmkind
    Zitat von KdM Seite 12

    Wenn das Ziel nicht berührt werden kann, muss der Zaubernde es während der gesamten Zauberdauer sehen können [...]

    Diese "Sicht auf das Ziel" kann ohne abzüge durch "Berührung des Ziels" ausgetauscht werden.

    Steht auch im RGW unter 'Benennung des Ziels' (S. 254)

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Ich sehe nicht, wie das die Grundvoraussetzung widerlegt. In der Tradition gilt allgemein "Sicht auf das Ziel" als Voraussetzung. Das gilt demnach für jeden Zauber in der Tradition. Da man nur Geste und Formel weglassen kann, diese aber als separate Kategorien geführt werden, bleibt die Sicht für jeden Zauber als Voraussetzung. Selbst wenn man die Sicht zusätzlich auch noch als Teil der Geste interpretiert, dann ist der Teil zwar weglassbar (als Geste), die Sicht auf das Ziel bleibt dann aber dennoch grundsätzlich erhalten, da sie in der Voraussetzung der Tradition steht.

    Gaze no more in the bitter glass the demons, with their subtle guile,

    Lift up before us when they pass, or only gaze a little while;

    For there a fatal image grows that the stormy night receives,

    Roots half hidden under snows, broken boughs and blackened leaves.

    -- W. B.Yeats, The Two Trees

    Salaza Lautenspieler

    Soweit ich das verstehe muss man eine grundsäzliche Verbindung (mit einem Astralfaden) zwischen Zauberndem und Ziel eingehen. Das müssen theoretisch auch Freizauberer. Im GRW, S. 257 (bzw. Kodex der Magie, S. 12f.) steht drin, dass man für diese Verbindung Berührung oder Sicht braucht. Das dürfte ein grundsätzliches meta-physikalisches Merkmal von Spruchzauberei sein.

    Auf dieses "Ur-Charakteristikum" kommt dann eben noch die Tradition mit ihren Gesten "on top". Wenn also irgendwo steht "kuckt das Ziel intensiv an", dann bedeutet das eben dass dieses "intensiv" die Tradition ist und das "sehen an sich" eine allgemeine Komponente der Spruchzauberei, nicht der Tradition.

    Rituale kann man zusätzlich noch über "physische Komponente" verbinden.

    Denkbar sind aber eben auch noch unbekannte Zauberwirk-Schulen (nicht Traditionen), z.B. auf anderen Kontinenten, die auf ganz andere Weise die astrale Verbindung knüpfen.

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Salaza Lautenspieler

    Soweit ich das verstehe muss man eine grundsäzliche Verbindung (mit einem Astralfaden) zwischen Zauberndem und Ziel eingehen. Das müssen theoretisch auch Freizauberer. Im GRW, S. 257 (bzw. Kodex der Magie, S. 12f.) steht drin, dass man für diese Verbindung Berührung oder Sicht braucht. Das dürfte ein grundsätzliches meta-physikalisches Merkmal von Spruchzauberei sein.

    Auf dieses "Ur-Charakteristikum" kommt dann eben noch die Tradition mit ihren Gesten "on top". Wenn also irgendwo steht "kuckt das Ziel intensiv an", dann bedeutet das eben dass dieses "intensiv" die Tradition ist und das "sehen an sich" eine allgemeine Komponente der Spruchzauberei, nicht der Tradition.

    Rituale kann man zusätzlich noch über "physische Komponente" verbinden.

    Denkbar sind aber eben auch noch unbekannte Zauberwirk-Schulen (nicht Traditionen), z.B. auf anderen Kontinenten, die auf ganz andere Weise die astrale Verbindung knüpfen.

    Klar. Denkbar ist da sehr viel, das macht ja auch den Reiz aus. Es ist ja schließlich nur ein Spiel und die Regeln können bei Bedarf ja auch geändert werden - das darf man eh nicht vergessen. So gesehen gibt es da ja auch keine richtige "Wahrheit", da es am Ende nur auf im Endeffekt willkürlich gesetzt Konventionen herausläuft.
    Als Autor muss ich mich natürlich dennoch an die aktuellen DSA5-Regeln halten. Schau ich mir diese an, sehe ich halt, dass die magische Analyse per Astralenergie aktuell per Analys (mit möglicher Hilfe vom Odem) läuft und eine gewisse Astralsicht auch mit Oculus Astralis möglich ist. Alle drei sind sind Spruchzauber und sämtliche Traditionen, die diese Sprüche beherrschen, müssen ihr Analyseziel sehen können und können diese Sichtkomponente nicht wegeditieren. Demnach ist die bekannte Analyse aktuell fest an die Sicht gekoppelt.

    Das Wirken von Magie ist dabei schon jetzt Vielfältiger und umfasst verschiedene Komponenten, die Bewegungen, Sprache, Objekte und Melodien umfassen können (und sicher habe ich da auch noch was vergessen).

    Wenn ich will, kann ich mir jetzt natürlich eine blinde neue Spezies ausdenken, für die Magie mit dem Tastsinn fühlbar ist und die die Astralfäden ertasten. Die Redax würde dann entscheiden, ob das Einzug hält oder nicht. Soweit ich es sehen kann, gibt es sowas aber noch nicht. Aber klar, da wir hier über keine echte Realität reden, kann es da mehr geben. Ist halt ein Spiel mit menschengegebenen Regeln :)

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    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Naja früher hat man ja auch den Urin zu medizinischen Zwecken "probiert", was auch bei manchen Krankheitsbildern zu sinnvollen Ergebnissen geführt hat.

    So ein altes Laborchemiker Buch habe ich noch rumliegen. hmm lecker.

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Aber zum Glück gibt es Sturmkind es kann daher vergnüglich weiter

    Solange es noch Vergnügen bereitet, ist es gut. Ich glaubte nur zwischendurch das resignierende Gefühl von Missbehagen herausgehört gehabt zu haben.

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Und so werde ich auch diese Diskussion und meine werten Collegae in meine Schatzkammer der Erinnerungen packen, ob sie wollen oder nicht. :evil:

    Just do it. Und danke nochmals für deine hesinde zur Ehr gereichenden Ausarbeitungen.

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Marie Curie hatte ja auch ganz unbedenklich radioaktive Nachtischlampen benutzt.

    Und wir nutzen noch ganz ohne nachzudenken Ironisationsrauchmelder... Ebenfalls in Schlafzimmern. :D Aber die leuchten nicht... also nur die Kontrolllampe würden Besserwisser jetzt einwerfen. Wissen kann belasten!

    Zitat von Salaza Lautenspieler

    Als Autor muss ich mich natürlich dennoch an die aktuellen DSA5-Regeln halten.

    Ja, aber manche Autoren biegen diese Regeln ganz arg. Beipsiel: Zaubertür (jaja mit Sigile) bei "Späte Post".

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

    Zitat von Grumbrak

    Ja, aber manche Autoren biegen diese Regeln ganz arg. Beipsiel: Zaubertür (jaja mit Sigile) bei "Späte Post".

    Klar. Aber das ist meiner Erfahrung nach halt schon sehr deutlich eher die Ausnahme. Bei der Planung wird sowas normalerweise durchdiskutiert und auch das Lektorat schaut normalerweise da nochmal drauf - so ist zumindest meine Erfahrung, sowohl als Autor als auch als Lektor. Aber Späte Post ist halt auch ein ehemaliges DSA4-Abenteuer, das noch in eher früher DSA5-Zeit adaptiert wurde und bei dem dann die Sigille gesetzt wurde, bevor die Zauberzeichenregeln nach DSA5 detaillierter vorlagen. Würde das heute adaptiert, würde das vermutlich stärker berücksichtigt und noch die Kraftquellenspeisung ergänzt.
    Ansonsten: Regeln biegen macht man als Autor sicher auch gerne. Kreative Zaubernutzung von NSC ist ja durchaus auch mal was Überraschendes und kein Alleinstellungsmerkmal von Spieler:innen. :)

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    Salaza Lautenspieler

    Ich sehe das prinzipiell exakt wie du. Ich denke du bist erst später eingestiegen wir sind schon ein gutes Stück weiter durchgenudelt als du. 😜

    Es geht im Wesentlichen darum dass ja jetzt, durch die Antwort der "Redaktion", das Kind in den Brunnen gefallen ist. Jetzt wird halt der Strohhalm ausgefahren.

    Ich bin ja deiner Meinung! Ich versuche eben nur den Strohhalm besser zu erklären damit man in dann besser zukneifen kann. 😅

    Also es steht eben in den Regeln dass Sicht durch Berührung ersetzt werden kann (Quellen, siehe oben). Das bedeutet ein Magier kann seinen Gegner mit einem Ignisphaero wegballern auch wenn er ihn nicht sieht, dafür aber berührt. Das ist selten ne clevere Aktion aber gerade für "wir retten die Welt koste es was es wolle-Aktionen" (nachdem der Erzschurke ihnen die Sicht genommen hat) ne sehr coole Nummer.

    Also ist es RAW möglich ein Artefakt zu analysieren indem man sich mit Gabeln die Augen aussticht und dann einfach bissl rumfummelt (intensives, sagt die Tradition, Berühren, oder auch heavy petting genannt). Und genau um diesen Sonderfall, der ein ganz legitimes regeltechnisches Konstrukt ist, geht es jetzt noch.

    Ich könnte jetzt z.B. einen Stein, mittels eines MOTORICUS, durch die Berührung meiner Hand, auf ein Regal legen, ohne dass ich ihn dafür sehen muss! Einer der wenigen Sprüche die ich geschafft habe in die Realität zu portieren. Wer Interesse hat ich gebe Unterricht. 50€ die Stunde. 😜

    Ne, ich sehe nicht, dass das ohne Sicht geht. Da teile ich eure Auslegung nicht. Der Satz sagt: Wenn man es nicht berühren kann, muss man es die ganze Zeit sehen können. Das heißt aber nicht, dass man es nicht sehen können braucht, wenn man es berührt. Wenn nicht A dann B erlaubt halt nicht automatisch den Schluss wenn A dann nicht B. Man kann jetzt hier sagen: OK, ist aber Auslegungssache - und da kommt dann die regelseitige Beschreibung der Traditionen hinzu, die sagt: Es ist (ohne Einschränkung) Sicht nötig. Das klärt mMn, dass immer Sicht nötig ist, im Falle der Berührung dann zusätzlich die Berührung. Demnach würde ich als Lektor einen blind gesprochenen Zauber anmerken und an den Autor/die Autorin zürckverweisen.

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    -- W. B.Yeats, The Two Trees

    Salaza Lautenspieler

    Ja das klingt tatsächlich logisch. Ok überzeugt. Was die Diskussion ja sofort beenden würde und es eben keine blinden Hellsichtmagier (wie auch blinde Kutscher, etc.), eigentlich gar keine blinden Zauberer, geben würde. Oder siehst du da ne andere Option? Wie würdest du Thapîrel, den blinden Erzmagier einordnen?

    Eldoryen Gammensliff
    Ja, deswegen hat die blinde "Praiowine Westfar zu Methumis" eine Gabe spendiert bekommen, die einem permanenten, schwachen OCULUS entspricht (siehe ihre Beschreibung in Rohals Erben Seite 108). Denkbar sind auch entsprechende Artefakte, die einem Zauberkundigen eine solche Sicht geben. Bei Taphirel ist da nichts erwähnt, aber er ist ein verhüllter Meister und es wäre ja durchaus sehr plausibel, wenn er ein entsprechendes Artefakt besitzt, das ihm ähnliches erlaubt. Solche oder ähnliche Artefakte kann man sicher auch anderen Zauberkundigen zugestehen.

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    Zitat von Salaza Lautenspieler

    Ne, ich sehe nicht, dass das ohne Sicht geht. Da teile ich eure Auslegung nicht. Der Satz sagt: Wenn man es nicht berühren kann, muss man es die ganze Zeit sehen können. Das heißt aber nicht, dass man es nicht sehen können braucht, wenn man es berührt. Wenn nicht A dann B erlaubt halt nicht automatisch den Schluss wenn A dann nicht B. Man kann jetzt hier sagen: OK, ist aber Auslegungssache - und da kommt dann die regelseitige Beschreibung der Traditionen hinzu, die sagt: Es ist (ohne Einschränkung) Sicht nötig. Das klärt mMn, dass immer Sicht nötig ist, im Falle der Berührung dann zusätzlich die Berührung. Demnach würde ich als Lektor einen blind gesprochenen Zauber anmerken und an den Autor/die Autorin zürckverweisen.

    Aber diese Auslegung macht doch dann die zitierte Regelstelle (beinahe) vollständig irrelevant, oder?


    Zitat von Zitat von KdM Seite 12

    Wenn das Ziel nicht berührt werden kann, muss der Zaubernde es während der gesamten Zauberdauer sehen können [...]

    Dann wäre diese Satz ausschließlich relevant, wenn es eine Tradition gäbe (welche es meines Wissens nach noch nicht gibt), welche in der Beschreibung nicht noch zusätzlich den Hinweis auf die erforderliche Komponente Sicht hätte.

    Man könnte auf:

    Zitat von Kodex der Magie S. 12

    Wenn das Ziel nicht berührt werden kann, muss der Zaubernde es während der gesamten Zauberdauer sehen können [...]

    abstellen. Was dem Satz zwar eine gewisse "Nieschenrelevanz" gibt, aber genau diese Argumentation hatte ich eben auch im Kopf. Ich sehe es ist also logisch doch nicht ganz ausbaldowert.

    Ich finde den Satz durchaus sinnig. Er präszisiert ja, dass man das Ziel dann die ganze Zauberdauer über sehen können muss. Es geht da, denke ich, darum, dass der Zaubernde sich beim Zaubern nicht völlig verstecken kann - was Spieler:innen für ihre Zaubernden ja sicher aus Selbstschutz wollen könnten. Berührt man das Ziel, ist das Verstecken eh nicht möglich. Berührt man es nicht, könnte man "Sicht" aber so interpretieren, dass man kurz das Ziel anschaut und dann sich direkt hinter irgendwas anderem versteckt und die weiteren Aktionen Zauberdauer ungesehen machen kann. Der Satz stellt klar, dass man das Ziel die ganze Zeit in der Zauberdauer sehen muss, sich also eben nicht völlig verstecken kann.

    Edit: Generell würde "Berühren reicht" aber auch alle Traditionsbeschreibungen grenzwertig machen. Denn dann müsste es dort halt "Sicht aufs Ziel oder Berührung des Ziels" heißen. Tut es aber nicht bei irgendeiner der Spruchzauberertraditionen.

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    -- W. B.Yeats, The Two Trees

    Das hab ich mal als Frage an die Redax gegeben ob das so intended ist.

    Zitat von Salaza Lautenspieler

    Eldoryen Gammensliff
    Ja, deswegen hat die blinde "Praiowine Westfar zu Methumis" eine Gabe spendiert bekommen, die einem permanenten, schwachen OCULUS entspricht (siehe ihre Beschreibung in Rohals Erben Seite 108). Denkbar sind auch entsprechende Artefakte, die einem Zauberkundigen eine solche Sicht geben. Bei Taphirel ist da nichts erwähnt, aber er ist ein verhüllter Meister und es wäre ja durchaus sehr plausibel, wenn er ein entsprechendes Artefakt besitzt, das ihm ähnliches erlaubt. Solche oder ähnliche Artefakte kann man sicher auch anderen Zauberkundigen zugestehen.

    Okay spinnen wir den Gedanken mal zu Ende:

    Wie benennt den jemand der ein Artefakt auslöst, das Ziel des Artefakts?

    Denn es steht nirgendwo, wie genau ich einen gespeicherter Zauber, auf ein bestimmtes Ziel richte?

    Wie ist es nun bei der Reichweite "selbst"?

    Dafür benötige ich auch Sicht auf mich selber, nach deiner Interpretation, korrekt?

    Nirgendwo steht geschrieben wer als Zaubernder gilt, der Auslöser eines Artefakts oder das Artefakt selber.

    Ich gehe mal nach deiner Logik vom Auslöser des Artefakts aus.

    Denn das Artefakt hat ja keine Sicht.

    Der Auslöser ist nun aber Blind, schade für ihn, denn so kann er keinen Zauberspeicher mehr auslösen. Zauber ALLER Traditionen, die den ARCANOVI aktivieren können, benötigen Sicht auf das Ziel.

    Ergo benötigt jeder Zauber der in einem Zauberspeicher gespeichert sein kann, Sicht auf das Ziel, nach der Tradition nach der eir eingespeichert wurde.

    Worauf will ich hinaus?

    Nach deiner Logik können Blinde auch keinen Zauberspeicher auslösen.

    Denn es sind ja nicht die Zauberer einer Tradition an die die "erfordert Sicht auf das Ziel"-Komponente geknüpft wird.

    Es lautet ja "Zauber der gildenmagischen Tradition erfordern Sicht auf das Ziel", also auch dann wenn sie von jemandem oder etwas verwendet werden der gar keine Tradition Gildenmagier besitzt.

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    Ergebnis 'Ich'

    Zitat von Sturmkind

    Wie ist es nun bei der Reichweite "selbst"?

    Dafür benötige ich auch Sicht auf mich selber, nach deiner Interpretation, korrekt?

    Selbst ist eine Besonderheit. Sie taucht nicht mal in der Tabelle zu den Reichweiten auf. Beim der Reichweite geht es um das verzaubern von fremden Auren. Deine persönlich "Astralmatrix" solltest du nach paar Jahren kennen.

    Zitat von Sturmkind

    Nach deiner Logik können Blinde auch keinen Zauberspeicher auslösen.

    Was ja sein kann. Wie gesagt Blinde werden ja auch keine Rennfahrer. Kannst jetzt "unfair" oder "ist halt so" finden. Ich werde als Mann auch niemals das Erleben dürfen was meine Frau erlebt hat bei der Geburt. Sie wird niemals im stehen Pinkeln. Unterschiede sind doch nur dann negativ wenn man sie "abwertet". "Nur im stehen Pinkeln ist echtes Pinkeln" - "Frauen sind immer automatisch mehr erziehungsberechtigt weil sie ja geboren haben", etc.

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Selbst ist eine Besonderheit. Sie taucht nicht mal in der Tabelle zu den Reichweiten auf. Beim der Reichweite geht es um das verzaubern von fremden Auren. Deine persönlich "Astralmatrix" solltest du nach paar Jahren kennen.

    Mag ja sein das 'selbst' ein Sonderfall in Bezug auf Reichweite ist. Aber Wenn der Zauber nach Salaza Lautenspieler zusätzlich der Komponente Sicht durch die Tradition unterworfen wird.

    Bracht man stets Sicht auf sich selber, weil es die Zauber der Tradition so voraussetzen.

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Was ja sein kann. Wie gesagt Blinde werden ja auch keine Rennfahrer. Kannst jetzt "unfair" oder "ist halt so" finden. Ich werde als Mann auch niemals das Erleben dürfen was meine Frau erlebt hat bei der Geburt. Sie wird niemals im stehen Pinkeln. Unterschiede sind doch nur dann negativ wenn man sie "abwertet". "Nur im stehen Pinkeln ist echtes Pinkeln" - "Frauen sind immer automatisch mehr erziehungsberechtigt weil sie ja geboren haben", etc.

    Ich wollte Salaza Lautenspieler nur darauf aufmerksam machen, dass nach seiner eigenen Interpretation ein OCULUS-Zauberspeicher keine Lösung für blinde Zauberer wäre.
    Das sollte nicht als Indiez dafür dienen, dass er falsch liegt. Nur dafür, dass er sich selber widerspricht, bzw. nicht ganz konsistent in seiner Interpretation bleibt.

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    Der Zaubernde kann nicht der Auslöser sein, da dieser selbst keinerlei Zauberfähigkeit besitzen muss. Der Auslöser muss nur eine Geste ausführen oder ein Schlüsselwort sagen. Das steht so in den Regeln. Das kann auch ein Blinder. Die Zauberprobe würfelt nach Regeln das Artefakt. Das steht auch so in den Regeln. Woher weiß das Artefakt, was das Ziel ist? Das ist eine gute Frage, dazu gibt es bisher nichts in den Regeln. Aktuell würde ich sagen: Das Ziel ist der Auslöser. Aber: Artefakte sind eh eine spezielle Spielart, denn die Matrix wird ja schon vorher erschaffen und im Artefakt deponiert. Das Artefakt muss diese "nur" wieder hervorholen und zum Ziel bringen. Es ist also nur Mittler, nicht originär Zaubernder. Das bleibt der ursprüngliche Erschaffer.

    Aber, davon ab: Dass Magiewirken auch anders passieren kann, bestreite ich ja gar nicht :) Bspw. bei den Magischen Handlungen, wo Zaubertänzer tanzen, Zauberbarden und Elfen singen und die Betroffenen die Musik nur hören müssen. Aber: Die Analyse von Magie mittels Magie ist, soweit ich sehen kann, nur durch Spruchzauberei möglich, die die Sicht-Komponente benötigt.

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    -- W. B.Yeats, The Two Trees

    Bei einem Artefakt würde ich auch davon ausgehen, dass Artefakt+Anwender quasi in Personalunion den Zaubernden repräsentieren. Der eine bringt das magische Muster mit in die Ehe der ander die Sichtkomponente, wenn der Auslöser nicht mit "das erste Wesen das sich auf X-Schritt nähert" ist und damit die Sicht "substituiert" ist in einer Art "Sensormatrix".

    Zitat von Salaza Lautenspieler

    Der Zaubernde kann nicht der Auslöser sein, da dieser selbst keinerlei Zauberfähigkeit besitzen muss. Der Auslöser muss nur eine Geste ausführen oder ein Schlüsselwort sagen. Das steht so in den Regeln.

    Genauso steht in den Regeln, dass ein Zauberer, die gesamte Zauberdauer über, Sicht auf das Ziel benötigt, wenn er es nicht berühren kann.

    Du interpretierst es so, dass es zusätzlich zu der Sicht-Komponente der Tradition gilt.

    Aber warum gilt die Sicht-Komponente dann nicht mehr für einen Zauber, sobald er mittels Arcanovi gespeichert wurde?

    Weil du die Regel:

    Zitat von Magische Artefakte

    Um den gespeicherten Zauberspruch zu aktivieren, ist üblicherweise das Aussprechen eines Schlüsselwortes oder die Ausführung einer Schlüsselgeste nötig. Dazu ist eine freie Aktion notwendig.

    Dazu hernimmst, dass die Regeln zur Tradition der Zauber, überschreiben. Anstatt nebeneinander Gültigkeit zu bewahren.

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