Götter, Dämonen, Elementare, Unsterbliche und Energie

  • Deine Ausführungen zu Karma und Magie zeigen nur wie wichtig es ist Karma und Magie nicht gleich zu verregeln. Die DSA5 Redaktion/Edition ist da auf einem massiven Holzweg. Ich hoffe jemand von den Verantwortlichen ließt deine Ausführungen und sieht den Schaden den sie damit anrichten. Sie können noch 1000 Mal schreiben dass Karma keine Magie ist und Magie gegen Karma nichts auszurichten mag wenn der "Endverbraucher" nicht zwischen abstrakter Regelvereinfachung und konkreter Weltbeschreibung unterscheiden kann. Einen besseren Beweis für ihre Fehlentscheidung hättest du nicht liefern können. Und mehr möchte ich dazu nicht ausführen.

    Zu den Unsterblichen und die Historia allgemein möchte ich sagen dass es wichtig ist zu verstehen dass die Texte der Historia in 4 Kategorien einzuteilen sind.

    Da haben wir zuerst die Zweiteilung in Mythischen Zeitalter (dort wo Chalwen als Erzählerin auftritt) und die historisch belegten Zeitalter (wo Chalwen nicht mehr berichtet). Wir beschränken uns nur auf den ersteren Teil.

    Dieser erste Teil enthält drei Textarten. Erst mal den Hauptteil. Chalwens Erzählung (weiße Seiten). Zweitens die Zwölfgöttliche Überlieferung (graue Seiten). Und drittens die Redaktionstexte (weiße Seiten vor Chalwens Erzählung und die umrandeten Texte in den Kästen).

    Und hier gibt es eine Gewichtung. Das was auf den grauen Seiten steht ist "inGame Blabla" das bedeutet es ist das was Arik und Alrike von ihrer Oma und ihrem Opa erzählt bekommen. Das kann wahr sein, oder zumindes einen wahren Kern enthalten ist aber oft einfach maximal ungenau aber meist falsch.

    Das was auf den weißen Seiten steht ist schon genauer und glaubwürdiger. Denn Chalwen ist ne Unsterbliche und existiert schon seit Anbeginn der Schöpfung. Klar ist es subjektiv gefärbt und damit keine absolute Wahrheit aber sie ist sicher kundiger als die Oma und der Opa von Alrike und Alrik.

    Aber das was in den Redaxkästen steht ist das was die Autoren und die Verantwortlichen für DSA als gegeben für ihre Welt annehmen. Es ist oft unscharf formuliert, aber nicht immer. Und wenn sie etwas ganz konkret sagen kann man annehmen dass es das ist wie sie sich die Welt vorstellen.

    Vereinfacht kann man also sagen.

    Redaxkasten > Chalwens Erzählung > Graue Seiten

    Du beziehst dich bei S. 30 z.B. auf Legenden für Alrike und Alrik. Die kosmologische Wahrheit findest du aber bereits im Kasten auf Seite 16 der Historia.

    Und da steht es ganz klar drin. Es gibt weder Giganten noch Halbgötter oder sonst was. Es gibt nur Unsterbliche, Götter und Sterbliche. Und diese Wesensklassen werden perfekt erklärt und in einen Kontext gesetzt. Vereinfacht hier in der Listenansicht:

    • Unsterbliche
      • Götter
      • Gewöhnlicher Unsterblicher
    • Sterbliche

    Und das ist für die Schöpfung abschließend. Dämonen stehen da Außerhalb. Und deshalb ist auch Raschtul mindestens ein Unsterblicher, denn nur wenn jenand etwas nicht tut heißt es noch lange nicht dass er es nicht kann. Raschtul lebt, er schläft quasi nur und ist langsam am Aufwachen.

    Zu den Dämonen. Etwas erschaffen bedeutet "von grund auf neu" erschaffen. So wie Firun es mit den Eisriesen gemacht hat. Etwas zu nehmen, es zu pervertieren, neu zu interpretieren oder zusammenzufügen ist nicht ein Erschaffen im Sinne eines Neuschöpfens von Leben oder von Dingen. Und genau das können die Dämonen nicht. Sie können nur pervertieren, verdrehen und neu interpretieren. Wenn du es irdisch willst sie können zwar covern und plagiatisieren aber sie werden niemals URHEBER von etwas sein.

  • Da sehe ich jetzt aber Widersprüche zu vorigen Aussagen? Zumindest verwirrt es mich:

    Und da steht es ganz klar drin. Es gibt weder Giganten noch Halbgötter oder sonst was. Es gibt nur Unsterbliche, Götter und Sterbliche

    Ergo wären Dämonen Unsterbliche und müssten, wenn keine fernere Unterscheidung vorliegt, auf karmale Energie zugreifen können und es erklärt ohne weiteres wie der Namenlose das Chaos meistern kann wenn Dämonen ihm ohnehin Wesensverwandt sind, oder wie Götter nahtlos zu Erzdämonen werden können - Charypta - oder trotz Verlust von Alveran noch Karmaenergie über Anker spenden.

    Dazu auch - das hiesse ferner Unsterbliche haben alle inherent Karmale Energie aber nur jene in Alveran können sie verteilen, als wäre Alveran sowas wie die Zitadelle für Magie nur eben für karmales Wirken und würde es zerschlagen wäre diese Kraft ebenfalls frei und auch Sterblichen zugänglich, die vor der Zerschlagung der Zitadelle der Magie ja auch keinen Zugriff auf jene hatten.

    Das wiederrum heisst, dass der Gott Status letztlich also doch nur davon abhängt, ob man in Alveran ist oder nicht, wie Chalwen es behauptet, Tairach war in Alveran und kann vermutlich wie Charypta noch seine Energiereste verteilen die er übrig hat auch wenn er aktuell nicht drin ist.


    Etwas erschaffen bedeutet "von grund auf neu" erschaffen

    da würde ich einlenken dass die Götter eben dies nicht tun sondern sich der Elemente bedienen um eben dies zu tun. Sonst würde ein Golembauer der elementare Golems baut ja auch Leben von Grund auf Neu schaffen. Ebenso wie die Elemente genug Elementare oder Dschinne haben die sicherlich Golems und Riesen ähneln besonders da beschrieben wurde dass die Riesen des Firun keinesweges humanoide Lebewesen waren wie wir uns Riesen vorstellen sondern gigantische Gletscher die frei über das Land flossen also nichtmal zwingend empfindungsfähig waren.

    Und deshalb ist auch Raschtul mindestens ein Unsterblicher, denn nur wenn jenand etwas nicht tut heißt es noch lange nicht dass er es nicht kann

    Wenn die Definition von Gott ist "verteilt Karma" und wir sehen dass nur Unsterbliche in Alveran Karma verteilen können, heisst das Raschtul KANN nicht. ODER wir sind wieder in der Zwickmühle, dass Götter eben nicht unbedingt Karma verteilen was die Grenze dann wieder derart verwischt, dass die Unterscheidung zwischen Göttern und Dämonen nahezu hinfällig ist, denn wie wir gesehen haben sind die Dämonen durchaus auch zu einer Ordnung fähig - sie haben klare Hierachien, Gebietsabgrenzungen und Zuständigkeitsbereiche.

    Und wenn es nur diese Einteilung gibt, sind Elementare und damit Elementarherren definitiv Unsterbliche, und Mächtige. Und sie sind in Alveran was die Elementarherren zu Göttern machen würde, die theoretisch Karma spenden können müssten.

    Deine Ausführungen zu Karma und Magie zeigen nur wie wichtig es ist Karma und Magie nicht gleich zu verregeln.

    Das PRINZIP verstehe ich durchaus, es wird ja auch betont dass göttliches Wirken immer entsprechende Begleiterscheinungen hat und gern spektakulär ist, wie anstieg der Helligkeit bei einem Praios Mirakel. Aber das kann halt ein Elementarist auch, wo elementare Anrufungen und Zauber zwangsweise immer Begleiterscheinungen aka Sekundäreffekte des Elementes mitbringen.

    dazu sei gesagt ich beziehe mich auf DSA 4.1 / 4.0 und ein bisschen DSA 3. DSA 5 habe ich nie mehr als das Grundregelwerk gelesen und es nie gespielt.

    Und erneut ich VERSTEHE, dass es verschiedene Dinge sein sollen, aber sie sind halt in allen Ausformungen die wir in der Welt sehen nahezu identisch. Was dem Firuni der Eispanzer is dem Adeptus der Corpofrigo. Sichere Wanderung im Schnee, Firnlauf - tomatoe tomato.

    es ist halt schwer es als was Anderes darzustellen wenn die Wirkungen quasi ident sind. Sicher der URSPRUNG ist ein Anderer und es gibt Nuancen die anders sind, aber für alle nüchternen Betrachtungen isses quasi das Selbe.

    Aber meine Ursprungsfrage war ja auf die Elemente bezogen und den Bogen will ich machen

    - sind die Elementarherren am Ende eben die Götter die gerade in Alveran auf dem Thron des jeweiligen Elementes sitzen und deswegen darüber herrschen, was heisst die würden wechseln, oder sind manche Götter die Elementarherren weswegen Ingerimm und Firun ihre Elemente schon beherrscht und massiv genutzt haben BEVOR sie in Alveran waren oder Götter waren, oder sind Elementarherren über den Göttern anzusiedeln da alle Sphären aus den Elementen bestehen, auch Alveran, und sie ihre Macht den Göttern eben so verleihen wie es Götter mit Sterblichen tun und ihre Schlüssel nichts anderes sind als mächtige Götterartefakte die "elementar karmale Energien" speichern und freisetzen?

    Aus meiner Sicht bringen die Elemente mehr hervor als die Götter, haben Bewusstsein und Wille, ab Dschinn zumindest, durchströmen alles, verleihen Macht - aber hier mehr wie bei Dämonen auch - sind ind er 2. Sphäre am Nähesten am Mysterium von Kha und werden nicht durchgewechselt oder ausgetauscht sondern SIND die ordnenden Kräfte der Welt, während Götter mit ihrem Wirken auch schonmal für Unordnung Sorgen. und wenn die götter aus Los und Sumu hervorgingen - woher kamen jene, und vor allem woher kam Kha und die Elemente, und da wären wir bei den Dämonen - wieso ist ihnen das Sein ein derartiger Greuel wenn sie nicht das Nicht sein bevorzugen und daher wohl durchaus kennen also vor Los und Sumu gewesen sein müssten.

    Sind die Erzdämonen ebenso aus dem Dämonensultan vorgegangen wie die Götter aus Los, denn nur weil Los kein anderes Wesen im kosmos gefunden hat, heisst das keinesweges dass da keines war, Sumu hat er ja auch erst finden müssen

  • Und im Falle Charypthoroth erkenne ich nach wie vor eher wie beim Namenlosen einen Willen zum beherrschen er Welt, nicht dem zerstören der Welt. Dass sie das Aussen ordnen will kann ich mir aber auch nicht denken da wäre sie ja im direkten Konflikt zu anderen, "echten" Erzdämonen?

    Grumbraks Meinung (keine Quelle, keine Redax-Meinung, nur meine eigene): Erzdämonen erkennen sehr wohl, dass sie nur existieren, weil es eine "Ordnung" gibt. Dennoch wollen sie sie zersören, perfertieren, aufheben. Sie zerstören sich so langfristig selbst.

    Alle Erzdämonen leben im steten Konflikt miteinander. Kann einer einen Vorteil gewinnen, so wird er nicht zögern sich zu nehmen, seine Macht zu mehren. Es gibt daher "kein Miteinander". Chaos. Brodem.

    Heute Belshirash, morgen gestürzt. Aber niemand würde es merken, da Belshirash immernoch das selbe Prinzip ist. Erbarmungslose Hatz. Pervertiertes Eis, wilde Jagd, Freude am langsam töten, entkommen lassen und wieder angreifen, davonkommen lassen, Spuren aufnehmen und dann stellen.

    Schwächen kann man einen Erzdämon/ Ein Chaos-Prinzip nur indem auf Dere der Gott schwächer wird und weniger Ordnung herrscht. Ergo: Stirbt (oder schläft) Firun und Ifirn, dann hat Belshirash keine Macht mehr.

    Nun frage Dich: Was passiert mit einer Domäne, die eine "ehemalige Göttin" Charyptherot bezieht? Ergo: Kaum noch Macht auf Dere? Daruf will ich keine Antwort nenen (weil ich das noch nicht zuende gedacht habe).

    Ebenso wissen wir von Chalwen, dass Götter, Riesen, Giganten und andere unsterbliche Entitäten im Grunde das Selbe sind aber nur Götter sich um Alveran streiten, was aber mit der Aussage kollidiert, dass Götter weder Körper noch Geschlecht haben sondern personifizierte abstrakte Konzepte sind und Chalwen ist das definitiv nicht.

    Hier verstehe ich nicht,was kollidiert? Das Rajha männlich ist? Ogeron weiblich? Oder Ohg'her'ohn (Ogerisch für "Herr'des'IMMER'Hunger" ausgesprochen wird?).

    Phex stört sich nicht daran Feqz genannt zu werden - wenn denn die Rafinesse beim Diebstahl wichtiger ist, als das Diebesgut...

    1. Charyptoroth ist keine Göttin sondern eine Erzdämonin. Das ist richtig. Aber sie spendet KEIN Karma! Sie war aber mal eine Göttin. Sie hieß Charypta und diese Göttin gibt es nicht mehr, aber sie hat einen Weltenanker zurück gelassen. Und dieser Weltenanker spendet noch Karma (wie ein Dosenautomat wo man sich ne kühle Cola ziehen kann). Das ist wichtig! Charyptoroth vermittelt nur Pakte und zwar mit ihrer Domäne Galkuzul.

    Hier würde ich gern ergänzen: Der "Anker" enthält auch nur eine endliche Anzahl an Karmaenegie, die irgendwann "leer" sein kann.

    Um weitere Punkte für eien Meta-Plot offen zu haben, würde ich sogar sagen: Es besteht eine winzig kleine Möglichkeit Charypta zurück nach Dere zuu holen (umindest einen Teil von ihr). Das würde aber den Charyptheroth Teil stärken (anders als man vermutet, das duch Charypta (auf DERE) tatsächlich ein Gegengewicht im Chaos gebildet wird -werden muss).

    Ergo wären Dämonen Unsterbliche und müssten, wenn keine fernere Unterscheidung vorliegt, auf karmale Energie zugreifen können und es erklärt ohne weiteres wie der Namenlose das Chaos meistern kann wenn Dämonen ihm ohnehin Wesensverwandt sind, oder wie Götter nahtlos zu Erzdämonen werden können - Charypta - oder trotz Verlust von Alveran noch Karmaenergie über Anker spenden.

    Dämonen sind anders als Unsterbliche durchaus sterblich. Zumindest die niedrigen vergehen jeden Herzschlag zu tausenden, sie verschlingen sich selbst und entstehen aus ihrem Auswurf, Exkrementen in Miriardenfacher Art und weise neu. Ein Sterblicher, der das sieht, hätte Mühe nicht verrückt zu werden. Schwächere Geister werden beim Anblick der Niederhölle tatsächlich verrückt.

    Während er gefressen wird, frisst er selbst am anderen, wer schneller schluckt frisst nciht nur den anderen, sondern auch sich selbst. Oder um einmal Knokartor zu ehren: Wenn der Dämon sich selbst in den Arsch kriecht,: Kann er aus seinen Augen raussehen? Was sieht er, wenn er im Kopf ankommt? Sich selbst, den anderen Dämon von innen? Kann er rausplatzen? Sich selbst gebären?

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • : Erzdämonen erkennen sehr wohl, dass sie nur existieren, weil es eine "Ordnung" gibt. Dennoch wollen sie sie zersören, perfertieren, aufheben. Sie zerstören sich so langfristig selbst.

    Das macht aber wenig Sinn. ich vergleiche mit anderen Systemen - in World of Darkness wollen Nephandi aktiv die Schöpfung inklusive sich selbst vollkommen vernichten aber aus einem guten Grund - sie, als Magier welche die Wahrheit besser kennen als nahezu jeder Andere, haben erkannt, dass Existieren Leid heisst. Freude und Glück sind nur kurze Momente die die Qualen des Rests der Ewigkeit erträglich machen, in ihren Augen ist Existenz überwiegend Schmerz. Und DARUM wollen sie die Schöpfung vernichten weil Nicht Existenz zumindest ein Ende des ewigen Leidens ist.

    Variante 2 ist, dass sie denken sie könnten das Grundprinzip der Welt vernichten wenn die Schöpfung nur genug ausgelöscht wird und ein NEUES Realitätsgeflecht weben das sicher eine bessere Existenz bietet als die, die wir aktuell haben.

    Bei League of Legends haben wir die Beobachter, Wesen die vor dem Anbeginn des seins schon existiert haben aber ohne bewusstsein. Dann kam der helle Strahl des Lichts, blendete sie und schmerzt ihre Augen. Die Existenz tut ihnen aktiv weh, darum wollen sie sie beenden, damit sie wieder schlafen können.

    Dämonen in DSA wirken auf mich in keinster weise als wollten sie die Schöpfung vernichten oder beenden, das Einzige was sie getan haben dass die Schöpfung überhaupt bedroht ist der Dämonenbaum der das Sphärengefüge sprengen könnte der kommt aber auch nicht in die erste Sphäre, davon ab dass alles was sie sonst tun ein - wir nennen es pervertieren - ist. Sie zerstören und vernichten nicht was geschaffen wurde, sie passen es an das an was ihnen selbst genehm ist.

    Ein Vorgehen das übrigens Götter und Elementare AUCH haben. Sie gestalten die Welt nach ihren Vorstellungen. DAS tun Dämonen auch. Und sie machen aus Seelen neue Dämonen, Götter neues Karma. Klingt im Kern nicht zu verschieden nur im Grade.

    Die Dämonen wirken auf mich eher Herrschsüchtig als zerstörerisch, sie wollen angebetet werden, sie wollen ihren Machtbereich ausdehnen, sie wollen die Welt umgestalten. Vernichten sähe drastisch anders aus und ich hab noch kein dämonisches Wirken gesehen das - wie bei Nephandi - aktiv Realität oder Schöpfung vernichten wüde. Da is der Limbus erfolgreicher drin


    Alle Erzdämonen leben im steten Konflikt miteinander.

    Was auch auf die Götter zutrifft. Ich mein vor 2000 Jahren haben Praiosgeweihte aktiv Rondrageweihte verbrannt. und dann die götterkriege und die Widersprüche der Ideale und was der Rat aller Götter beschlossen hat war Tsa und Phex herzlich wurscht...


    Schwächen kann man einen Erzdämon/ Ein Chaos-Prinzip nur indem auf Dere der Gott schwächer wird und weniger Ordnung herrscht.

    Seh ich genau anders rum. Wenn mehr Chaos herrscht hat der Dämon mehr Einfluss


    Was passiert mit einer Domäne, die eine "ehemalige Göttin" Charyptherot bezieht?

    Sehen wir doch an genau dem Beispiel - Efferd übernimmt einfach all ihre Bereiche während sie selber ihre einstmaligen herrschaftsbereiche in pervertierter Form weiter ausübt.


    Hier verstehe ich nicht,was kollidiert?

    Dass es heisst Götter haben weder Geschlecht noch physische Form - Chalwen hat aber Beides und sagt dass Götter und Riesen die selben Wesenheiten sind (Unsterbliche) und götter sich nur darin von Riesen unterscheiden, dass sie in Alveran hocken so wie hohe Drachen und alte Drachen auch nur vom Wohnort unterschieden sind. Aber Chalwen hat Geschlecht und Form und was genau ihr abstraktes Konzept ist (Prophetie?) verstehe ich auch nicht ganz, sie ist nicht gerade ein Musterbeispiel dafür.

    Rondra ist Ehre. Ehre ist weder weiblich noch männlich, noch ist es eine physisch greifbare Sache. Ehre kann sich durch Handlungen ausdrücken, aber ist nichts greifbares. Praios ist Gerechtigkeit, Firun Selbstverbesserung...etc. Oder weitergedacht - das Selbe trifft auf Erzdämonen zu so ist Xarfai Mord aber nicht Tod das ist Boron. Rahja ist Liebe und Leidenschaft, Belkelel ist Lust und Dominanz.


    Und wie bei den Kriegsgöttlichen Wesenheiten sehen wir, dass die halt oft arg nah beisammen liegen. Xarfai und Kor sind schon schwer auseinanderzuhalten und auch wenn Rondra letztlich Ehre ist, töten abertausende Rondragefällige Recken sich gegenseitig was nicht nur aus Sicht er Tsa Kirche eigentlich schon direkt dämonisch wirkt

    Hier würde ich gern ergänzen: Der "Anker" enthält auch nur eine endliche Anzahl an Karmaenegie, die irgendwann "leer" sein kann.

    Klingt allerdings so als gälte das für Karmale Energie generell nicht nur für Anker. Weshalb di götter so sparsam damit sind


    Dämonen sind anders als Unsterbliche durchaus sterblich. Zumindest die niedrigen vergehen jeden Herzschlag zu tausenden

    Alveraniare auch. Götter sin wie Erzdämonen robuster aber wenn wir wieder bei Redax Kästen sind können auch Götter vernichtet werden. Was laut Redax auch mit den aller allermeisten geschehen ist und die paar die wir kennen sind aus Tausenden über geblieben

    Einmal editiert, zuletzt von Kryor Vrost (2. März 2023 um 17:05)

  • Das macht aber wenig Sinn.

    Ob dass für Dich nachvollziehbar Sinn macht, ist mir egal. Für mich macht es Sinn.

    Andere Systeme heranzuziehen ist für Aventurien auch irrelevant. Daher nochmal für das Aventurische: "Ordnung-strahlt-ins-Chaos-hinein-Konzept". Auch das ist "'Schmerz" für Dämonen. Das hineinpressen in eine mehr oder weniger feste Form bei der Beschwörung eines Dämons wird durch diesen als unangenehm empfunden. Ebenso muss das geordnete Sphärenkonstrukt das selbst in seiner Nahen Umgebung in der siebten Sphäre Ordnung (verschiedene Domänen) geschaffen hat ZWANG sein.

    Daher die 6 Sphären sind Zwang, Schmerz (wenn Dämonen das überhaupt haben), Struktur in einem brodem von Chaos.


    Dämonen in DSA wirken auf mich in keinster weise als wollten sie die Schöpfung vernichten oder beenden, das Einzige was sie getan haben dass die Schöpfung überhaupt bedroht ist der Dämonenbaum der das Sphärengefüge sprengen könnte der kommt aber auch nicht in die erste Sphäre, davon ab dass alles was sie sonst tun ein - wir nennen es pervertieren - ist. Sie zerstören und vernichten nicht was geschaffen wurde, sie passen es an das an was ihnen selbst genehm ist.

    Das ist deine Meinung und ich lasse sie dir. Für mich wirken sie so, als wollen sie zerstören und das durch "Angleichen an ihre Domäne"... aber nur als ersten Schritt. Weitere Schritte gehen dann (siehe Dämonenbaum) bis zur vollständigen zerstörung der Spähren und damit zum gleichmäßigen Chaos. Das führt dann aber logisch zuende gedacht zum aufhören der Ordnung im Chaos und damit zu Aufhören der Domänen, der Erzdämonen und am Ende herrscht wieder vollständiges Chaos.

    Was auch auf die Götter zutrifft. Ich mein vor 2000 Jahren haben Praiosgeweihte aktiv Rondrageweihte verbrannt.

    Hier verwechselst du Handlungen von Gläubigen mit Handlungen von Götttern.

    Seh ich genau anders rum. Wenn mehr Chaos herrscht hat der Dämon mehr Einfluss

    Wie oben. Du darfst es anders sehen... Aber es ist nciht meine Sichtweise.

    Chalwen hat aber Beides

    Chalwen hat eine Gestalt angenommen. Kennst du noch Kaleidoskope?

    Das was man sieht, wenn man als Sterblicher hindurchblickt, ist nicht dass, was es wirklich ist.

    Götter, Giganten, ja selbst Fuldigor werden ind en wenigen Abentuern, wo sie vorkommen, als "unvollständig warnehmbar" beschrieben. So sthet bei Fuldigor einer der Helden bemerkt einen riesigen Baum, auf dem Rücken, ein anderer kann die Dimension der Krallen nicht fassen, geschweige denn den ganzen Körper. Ein anderer sieht das unendlich alte Auge...

    Wie kann ein Sterblicher einen Gott erfassen.

    Nochmal: Bruderschwester Phex ist es egal, ob er Mann oder Frau ist. So hat Rur die Welt geschaffen. Siehe: Sie ist schön!

    Rondra ist Ehre. Ehre ist weder weiblich noch männlich, noch ist es eine physisch greifbare Sache. Ehre kann sich durch Handlungen ausdrücken, aber ist nichts greifbares. Praios ist Gerechtigkeit, Firun Selbstverbesserung...etc. Oder weitergedacht - das Selbe trifft auf Erzdämonen zu so ist Xarfai Mord aber nicht Tod das ist Boron. Rahja ist Liebe und Leidenschaft, Belkelel ist Lust und Dominanz.

    Du reduzeirst die Götter hier auf ein oder zwei Worte. Das ist Verständlich ist es doch genau das was ich oben meinte: Das genaue Erfassen enies Gottes ist einem Sterblichen kaum möglich. Um zu begreifen müssen wir (Sterbliche) Dinge zuordnen, in Schubladen stecken.

    Typische Schubladen sind Rund, eckig, rauh, glatt, Mann, Frau, Kind,...

    Aber das sind UNSERE Schubladen, nicht die der Götter. Ich erweitere Deine Schubladen mal um weitere (und das ist nicht abschließend, sondern zwigt nur wie menschliches Denken funktioniert):

    Rondra ist ehrenhafter Zweikampf. Die Ehre ist weiblich. Der Kampf ist männlich. Ehre ist eine nichtgreifbare Sache, aber dennoch kann man sie verlieren, wie ein Kämpfer sein Schwert verlieren kann. Nur kann sie im Gegensatz zum Schwert nciht neu geschmiedet werden.

    Praios ist Gerechtigkeit mehr noch: Rechtsprechung. Recht jedoch ist nicht immer Ge-Recht (obwol es denselben Wortstamm hat). Praios ist Licht und Warheit (und zugleich ist nicht jede Warheit für jedermann und jederfrau zugänglich).

    Firun ist Selbsttverbesserung, Jadg als messen zwischen Beute und Jäger, als Herausforderung.

    Boron ist Tot... Boron ist mehr: Boron ist Ruhe, Schlaf, Erholung, Vergessen. All das ist wichtig für die Menschen.

    Die Göttlichen Prinzipien sind immer ausgleichend, eine Balance erhaltend. Es herrscht Harmonie, Geben und Nehmen.

    Dämonen sind das genaue Gegenteil: Sie sind einseitig, es gibt kein Geben, nur Nehmen.

    Xarfai ist Mord. Aber nicht jeder Mrod ist dämonisch. Xarfai ist Lust am Kampf, auch wenn einer deutlich überlegen ist, Bluttriefend, bluttrinkend zerstückelt, zerschneidet, reißt, ausrenkt und massakriert.

    Oder weiter gedacht: Dämonen haben gnaz andere Ansprüche. Lust und Dominanz kann sogar "noch" Rahja sein. Lust, Dominanz, Qual des anderen gegen seinen Willen nur zur eigenen Luststeigerung, das ist Belkelel.

    Klingt allerdings so als gälte das für Karmale Energie generell nicht nur für Anker. Weshalb di götter so sparsam damit sind

    Du darfst das so sehen, aber so ist es nicht geregelt. Karmaenergie ist nicht endlich.

    Es mag sein, dass Alveranische Götter mehr davon wiedererlangen (und damit mehr vergeben können), aber alle Götter erlangen Karma, solange sie nicht außerhalb der 6 Sphären weilen.

    Wenn das passiert, dann bleibt nur der Rest, der noch vorhanden war.

    Alveraniare auch. Götter sin wie Erzdämonen robuster aber wenn wir wieder bei Redax Kästen sind können auch Götter vernichtet werden.

    Keine Anhung was du mir "Redaxkasten" meinst. Du darfst gerne für dich denken: Götter und Dämonen wären ähnlich. Aber gewollt war das nicht durch die Schriftsteller von DSA..

    Nietzsche und Amazeroth - Also sprach Zarathustra (zweiter Teil):

    Was erschrak ich doch so in meinem Traume, dass ich aufwachte? Trat nicht ein Kind zu mir, das einen Spiegel trug?

    "Oh Zarathustra - sprach das Kind zu mir - schaue Dich an im Spiegel!"

    Aber als ich in den Spiegel schaute, da schrie ich auf, und mein Herz war erschüttert: denn nicht mich sah ich darin, sondern eines Teufels Fratze und Hohnlachen.

  • Hier verwechselst du Handlungen von Gläubigen mit Handlungen von Götttern.

    Gut sehen wir in die Zeitalter davor, die Götterkriege oder die Fälle wo sich Götter nachweislich gegenseitig erschlagen haben oder die Redax Stellung, dass es mal gut 1000 Götter gab on denen jetzt nur noch gut 2 Dutzend existieren weil die Anderen von anderen göttern "vernichtet" wurden (absorbiert, in ewigen Schlaf versetzt, eingesperrt,...)

    Ich meine Firun, Efferd und Ingerimm wären nichtmal alveranische Gottheiten wenn sie Praios und Rondra nicht die Tür eingetreten und denen gezeigt hätten wo der Hammer hängt.
    Und wenns nach dem Güldenen geht wär er sowieso der Einzige in Alveran

    Rondra ist ehrenhafter Zweikampf. Die Ehre ist weiblich. Der Kampf ist männlich.

    aber halt nur grammatikalisch, zumal Rondra auch oft als Mann angebetet wurde, sogar von der Rondrakirche um BF herum. Zumal "Götter sind dem Menschen unverständlich" ist inneraventurisch sicher richtig aber wir reden hier über Meta einer menschlichen Redaktion die sich bei den Göttern was gedacht hat als sie die Götter schufen und der Gedankengang ist Menschen durchaus nachvollziehbar ^^


    aber alle Götter erlangen Karma, solange sie nicht außerhalb der 6 Sphären weilen.

    So wie ich das im Historia lese haben alle "unsterblichen Wesenheiten" einen inherenten Karmapool so wie Magier Astralenergie.
    Aber nur diejenigen die in Alveran sind, können den wieder aufladen, namentlich indem sie über die Paradiese Gebieten in welche Seelen ihrem Prinzip nahestehender kulturschaffender Wesen eingehen und dort in neue Karmaenergie umgewandelt werden darum sind Sitze in Alveran so extrem begehrt. Aber alle Wesen mit Karmapool können den scheinbar auch ohne Sitz in Alveran teilen weil so Religionen nicht alveranischer Götter überhaupt erst entstanden sind.


    Götter und Dämonen wären ähnlich.

    ich sage nicht dass sie das Selbe sind. ich sage sie teilen einige Eigenschaften. Ob sich jemand Praios unterwirft und tut was Praios will um an Praios Macht als Geweihter teilzuhaben um nach seinem Tod in Praios Paradies einzugehen und dort zu einem Alveraniar umgewandelt zu werden oder ob sich jemand Xarfai unterwirft und tut was Xarfai will um als Paktierer an Xarfais Macht teilzuhaben und nach seinem Tod in Xarfais Seelenmühle zu einem neuen Dämon gemacht zu werden....klingt wie 2 Seiten der selben Medaillie. Und beide Wesenheiten sind unsterblich, haben Diener, Verbündete, Feinde und betrachten Sterbliche bestenfalls als Mittel die eigene Macht zu mehren und Dere in ihrem Sinne zu gestalten.
    Davon ab dass wie gesagt Götter auch Erzdämonen werden können.

  • Zu den Dämonen. Etwas erschaffen bedeutet "von grund auf neu" erschaffen. So wie Firun es mit den Eisriesen gemacht hat. Etwas zu nehmen, es zu pervertieren, neu zu interpretieren oder zusammenzufügen ist nicht ein Erschaffen im Sinne eines Neuschöpfens von Leben oder von Dingen.

    Jeder Chimärologe würde da widersprechen und wenn die Widderhyäne oder der Hippogriff dich verstehen würden, würdest du ihre Gefühle verletzen XDD

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

  • Oh mein Gott, das Problem ist, dass du Crunch, Fluff, Meta und verschiedenen Werke aus verchiedenen Editionen zusammenwirft.

    Alleine von der Historia Aventurika exestieren 2 verschiedene Versionen und wiederspricht in sich selbst und setzt frühere Setungen ausser Kraft (und ist deshalb immernoch umstritten).

    Du wirst keine eindeutige Antwort bekommen können, weil keine gibt, deine Anschaung aber wird durch das vermischen vieler Sachen einfach nur falsch.

    Alleine deine ersten beiden Abschnitte widersprechen übrigends HA.

  • Erst lesen, dann antworten. Ich suche keine definitive allgemeingültige unumstrittene Antwort sondern Input, Überlegungen, Diskussion, Hilfe beim Gedanken schlichten.

    und meine ersten 2 Abschnitte sind, wie ich da auch schreibe, direkt aus dem Wege der Götter nicht der HA. Wenn die dem also widersprechen is das auch so ne Sache

    Zudem erneut ich NUR 4.1 Besitze und mich NUR darauf beziehe wie ichd a Editionen durcheinander werfe is mir schleierhaft ebenso wie wir hier shcon festgestellt haben dass meine Ausgabe der HA die 2015er also die überarbeitete aktuelle ist. Zumal das für so grundlegende Metasachen eigentlich keine Rolle spielen SOLLTE. Wenn ein Dämon in DSA 3 was anderes ist als ein Dämon in DSA 4 haben wir ganz andere Probleme

  • ich sage nicht dass sie das Selbe sind. ich sage sie teilen einige Eigenschaften. Ob sich jemand Praios unterwirft und tut was Praios will um an Praios Macht als Geweihter teilzuhaben um nach seinem Tod in Praios Paradies einzugehen und dort zu einem Alveraniar umgewandelt zu werden oder ob sich jemand Xarfai unterwirft und tut was Xarfai will um als Paktierer an Xarfais Macht teilzuhaben und nach seinem Tod in Xarfais Seelenmühle zu einem neuen Dämon gemacht zu werden....klingt wie 2 Seiten der selben Medaillie.

    Götter können Wunder wirken, Karma spenden und Visionen verteilen.
    Erzdämonen kann Einflüsterungen tätigen, (teilweise falsche) Versprechen machen und zaubern.

    Die 2 Seiten der selben Medaille, von der du sprichst, sind Sein (Die Schöpfung) und Nicht-Sein (Das Chaos), die den gesamten unendlichen Kosmos bilden.

    In Charyptoroths und Amazeroths Fall ist es ein besonderer Einzelfälle, sie kann kein Karma spenden, aber sie hat der Schöpfung einstmals Karma gespendet, welches noch nicht aufgebraucht wurde.

    Der 12 Götterkult, sagt überhaupt nicht, dass es nur 12 Götter gibt, er folgt nur dem Silem-Horas-Edikt, welches offenbart hat, dass aktuell 12 Götter in und über Alveran herrschen und 12 Paradiese den Sterblichen offen stehen.

    Das heißt nicht das sie nicht wissen und verstehen, dass Tairach und Kamaluq existieren, sie nennen sie nur Götzen weil sie, laut ihrem Glauben, keinen Herrschaftssitz in Alveran haben und ihren Anhängern auch keinen Zutritt in ein Paradies gewähren können.

    Die Seelen die in ein Paradies einfahren, werden nicht in Alveraniare umgewandelt, sondern einfach unsterblich.

    Alveraniare sind von den Göttern geschaffene Wesen, die niemals Sterbliche waren.

    Viele Alveraniare verweilen gar nicht in Alveran.

    Golgari trägt Seelen von der 3ten in die 4te Sphäre.

    Die 12 Winde wehen natürlich über Aventurien.

    Der Alveraniar des verbotenen Wissens hat viele Male versucht, sich einen Weg nach Alveran zu bahnen und es ist ihm nie gelungen.

    Aber ob man nun Silem Horas und Rohal zugesteht "wahre" Erkenntnisse gewonnen zu haben. Ist jedem selber überlassen.

    Weiteste Teile Deres haben nie von diesen beiden gehört. Seit ca. 600 v. BF verehrt das myranische Imperium die Oktade von Nebos und fährt gut damit.

    Die Thorwaler sollten so aggressiv missioniert werden, dass sie sich nun aufgelehnt haben und das 12-Götter-Pantheon offiziell zum Teufel jagen, ins besondere Praios und seine Kirche.

    Nandus ist überhaupt so ein interessanter Fall. Offiziell ist es nun so, dass er sich gespalten hat, aber dennoch weiter existieren konnte.

    Das aktuelle Karmakorthäon wird zeigen, ob ein Erzdämon zu einem Gott werden kann oder auch nicht. Der Konflikt 'Hesinde vs. Amazeroth vs. Nandus' wird noch genauso ein Thema werden, wie 'Boron vs. Marbo vs. Tairach'.

    Träume vom Tod

    Ich würde behaupten Thaugurnitoth wurde in 'Träume vom Tod' aus der Gleichung genommen.

    Nerdismus trifft auf Boomer trifft auf Flachwitz-Humor

    Ergebnis 'Ich'

    Einmal editiert, zuletzt von Sturmkind (5. März 2023 um 02:04)

  • Generell sehe ich es wie Grumbrak du kannst machen was du willst in deinem Aventurien. Wenn du Bock drauf hast GO FOR IT!

    Wenn du aber schon fragst dann finde ich solltest du schon akzeptieren, dass es teilweise nachweislicher Quark ist was du da schreibst. Und dass man es wirklich ganz einfach nachlesen könnte. Bitte verstehe nachfolgendes als Antwort auf deine Fragen wie ich die DSA Texte fürs offizielle Aventurien lese und verstehe.

    Da sehe ich jetzt aber Widersprüche zu vorigen Aussagen? Zumindest verwirrt es mich:

    Zitat von Eldoryen Gammensliff

    Und da steht es ganz klar drin. Es gibt weder Giganten noch Halbgötter oder sonst was. Es gibt nur Unsterbliche, Götter und Sterbliche


    Ergo wären Dämonen Unsterbliche [...]

    Du verwirrst dich selber weil du scheinbar nicht richtig, oder nicht bis zum Ende liest. Mehr als hinschreiben können wir oder die DSA Autoren es aber nicht.

    Und da steht es ganz klar drin. Es gibt weder Giganten noch Halbgötter oder sonst was. Es gibt nur Unsterbliche, Götter und Sterbliche. Und diese Wesensklassen werden perfekt erklärt und in einen Kontext gesetzt. Vereinfacht hier in der Listenansicht:

    [...]

    Und das ist für die Schöpfung abschließend. Dämonen stehen da Außerhalb. Und deshalb ist auch Raschtul mindestens ein Unsterblicher, denn nur wenn jenand etwas nicht tut heißt es noch lange nicht dass er es nicht kann. Raschtul lebt, er schläft quasi nur und ist langsam am Aufwachen. [Hervorhebung durch mich.]

    Hier noch mal als Schaubild die ==== sind die Grenzen der Schöpfung (also die 6. Sphäre/6. Limbusebene):


    [Schaubildanfang]

    ____DÄMONEN____

    [6. Sphäre]================[6. Sphäre]

    • Unsterbliche
      • Götter
      • Einfache Unsterbliche
    • Sterbliche

    [6. Sphäre]================[6. Sphäre]

    ____DÄMONEN____

    [/Schaubildende]

    Du verwirrst dich auch selbst indem du die elementarsten Regeln unterschlägst und entgegen diesen etwas behauptest was schon "regeltechnisch" schwer sein kann:

    und müssten, wenn keine fernere Unterscheidung vorliegt, auf karmale Energie zugreifen können

    Karma schadet Dämonen. Siehe dazu die Regeln in WdG und WdZ, beides DSA 4.1. Es wirkt auf Dämonen wie "Säure". Ein Dämon wäre schön blöd würde er auf "Säure" zugreifen und damit "rumhantieren" können. Ergo:

    Dämonen spenden kein Karma noch besitzen sie welches!

    Verbindet man jetzt dieses einfache regelbasierte Faktum mit der Definition dass Unsterbliche und Götter Karma sammeln können, letztere sogar über eine Weihe an Sterbliche weitergeben können, dann kommt man !unausweichlich! zu folgendem logischen Schluss, ohne jede Form der Verwirrung:

    Dämonen sind keine Unsterblichen und schon gar keine Götter!

    oder wie Götter nahtlos zu Erzdämonen werden können

    Folgende Überlegung dazu: Würdest du "in die Niederhöllen geschleudert, von der Seelenmühle zerrissen, geschreddert und zerfetzt, dann von neuem zu einem verhöhnenden seelenlosen Zerrbild zusammengeklebt und das mutmaßlich in einem äonenlangen quälenden Prozess" als "nahtlosen Übergang" bezeichnen wenn du es dir wirklich mal, für dich als lebendes Wesen selbst vorstellst?

    oder trotz Verlust von Alveran noch Karmaenergie über Anker spenden

    Nicht Charyptoroth spendet Karma über den Anker. Sondern die Gläubigen erreichen den Anker und "saugen die Leiche leer". Das eine ist Aktiv, das andere passiv. Abgesehen davon dass diese Ankertheorie nicht wirklich DSA4 ist sondern "HA" die Editionsübergreifend ist und auch nur ein - Achtung Wortspielt - Rettungsanker der Redaktion damit die DSA Kunden ihnen nicht ihre Bücher um die Ohren werfen.

    Ich finde persönlich das mit dem Anker nicht gut gelöst und durchdacht, ich hätte es als Sonderfall von Nandus, quasi als schlaues vorausschauendes Gimmick, gut gefunden. Quasi: "Nandus ist mit allen Wassern gewaschen und hat sich auf sein "Forschungsprojekt" gut vorbereitet". Aber als allgemeinen "Mechanismus" der Schöpfung finde ich es eher untauglich - aber hier geht es nicht um persönliche Meinungen sondern das offizielle Aventurien und so isses nun mal. Anker allenthalben.

    So das war die "Bearbeitung" von nur EINEM SATZ von dir und es ist schon kilometerlang, nur damit du ne Vorstellung davon hast wie schwierig es ist auf alle deine Ausführungen als ganzes einzugehen... ;)

    Dazu auch - das hiesse ferner Unsterbliche haben alle inherent Karmale Energie aber nur jene in Alveran können sie verteilen, als wäre Alveran sowas wie die Zitadelle für Magie nur eben für karmales Wirken und würde es zerschlagen wäre diese Kraft ebenfalls frei und auch Sterblichen zugänglich, die vor der Zerschlagung der Zitadelle der Magie ja auch keinen Zugriff auf jene hatten.

    Das ist nachweislich falsch. Unsterbliche können Karma haben. Und jeder Gott kann sie verteilen, egal ob in Alveran oder irgendwo sonst in der Schöpfung. In Alveran gibt es die Paradiese (WdG) bzw. von dort aus kann man seinen Einfluss auf Dere besser ausüben (HA) beide Quellen bezeugen dass es dort größere Karmavorkommen gibt bzw. man leichter Karma kanalisieren kann, also "effektivere Kulte" generieren kann. Konkret:

    Zitat von Historia Aventurica S. 22

    Gegen Ende des Ersten Zeitalters entdecken einige Unsterbliche, dass es einen Ort gibt, der außerhalb der bisher bekannten Sphären liegt, aber jenen, die dort herrschen, eine besondere Macht verleiht: Wer sich hier einen Platz sichern kann, erhält dadurch die Möglichkeit, die Geschicke der Welt aus der Ferne zu beeinflussen und zu lenken – und das mit sehr viel weniger Kraft, denn dieser Ort vervielfacht die Wirkung all dessen, was seine Bewohner vollbringen. Außerdem kann man von hier aus besonders leicht einen Teil seiner eigenen Macht an sterbliche Diener weitergeben.

    Lies es bitte langsam, gründlich und vollständig. Da steht mit keinem Wort "nur" oder "ausschließlich". Es sind Verhältnismäßigkeiten. "sehr viel weniger (geiles Oxymoron!)" und "besonders leicht". Das heißt alle anderen Götter können das auch. Außerhalb von Alveran zu sein ist also die "göttliche Norm", in Alveran zu sein der göttliche Sonderfall und ein "Boost". Mehr steht da einfach nicht. Es dürfte wenig verwirrend sein. WdG hab ich leider nicht digital vorliegen aber du kannst im Götterkasten S. 13/14 (wenn ich mich recht erinnere) praktisch den gleichen Inhalt, mit anderen Worten, nachlesen.

    Der Gedanken mit der Zitadelle des Karmas ist ein sehr interessanter, aber ich persönlich glaube nicht dass es so analog funktioniert, da es sich bei Magie ja um ein ehemaliges Element handelt und Karma keines der Elemente ist sondern was gänzlich anderes (auch wenn du hartnäckig behauptest es wäre das gleiche).

    da würde ich einlenken dass die Götter eben dies nicht tun sondern sich der Elemente bedienen um eben dies zu tun. Sonst würde ein Golembauer der elementare Golems baut ja auch Leben von Grund auf Neu schaffen. Ebenso wie die Elemente genug Elementare oder Dschinne haben die sicherlich Golems und Riesen ähneln besonders da beschrieben wurde dass die Riesen des Firun keinesweges humanoide Lebewesen waren wie wir uns Riesen vorstellen sondern gigantische Gletscher die frei über das Land flossen also nichtmal zwingend empfindungsfähig waren.

    Und wer hat die Elemente geschaffen? Darum geht es doch. Kha und die Götter haben aus Nayrakisikaryan die Schöpfung gestaltet. Und Kha hat ab einem bestimmten Punkt die "Stoptaste für die Naturgesetze" gedrückt. Die Götter haben alles geschaffen und gestaltet. Da wir nicht in einer monotheistischen Welt sind, wie auf der Erde, teilen sich eben die Götter diese Kompetenz. Also nicht jeder Gott hat alles geschaffen aber in der Summe haben alle Götter alles gestaltet. Und wenn sie also ihre eigene Schöpfung (die Elemente) benutzen um daraus weiter Neues zu Schaffen dann sind sie trotzdem die Urheben und nicht nur irgend ein schrulliger Düsentrieb der aus Material Raketen baut.

    Weiter geht es im Speziellen auch um LEBEN SCHAFFEN. Und das können eben wirklich nur die Götter. Elementare, Dämonen und co. gehören nicht zu den Lebewesen (siehe WdZ). Da es bei uns auf der Erde keine Magie gibt kann man da schlecht ein Beispiel liefern aber du kannst solche Wesen als "magische Androiden" sehen. Klar haben sie eine "KI" und eine gewisse Persönlichkeit die sie unterscheidet (C3PO <-> R2D2), aber es sind keine Lebewesen wie es Unsterbliche (mutmaßlich), Riesen und co, sind. Und nicht jedes Lebewesen muss humanoid sein (siehe Historia Aventuria, StarTrek, Star Wars und co.)

    Wenn die Definition von Gott ist "verteilt Karma" und wir sehen dass nur Unsterbliche in Alveran Karma verteilen können, heisst das Raschtul KANN nicht. ODER wir sind wieder in der Zwickmühle, dass Götter eben nicht unbedingt Karma verteilen was die Grenze dann wieder derart verwischt, dass die Unterscheidung zwischen Göttern und Dämonen nahezu hinfällig ist

    Warum??? Wenn die Definition eines Vertreters der Gattung Homo wäre "kann sprechen", ist dann ein schlafender Mensch plötzlich ein Wurstbrot? Raschtul kann auch gut einfach nur schlafen. Aber ne Kuh spricht nicht. Sie spricht nicht, wenn sie auf der Wiese steht, sie spricht nicht, wenn sie im Stall steht, sie spricht nicht, wenn sie schläft, sie spricht nicht, wenn man sie schlachtet, sie spricht nicht, wenn du sie vom Grill runter nimmst und isst, sie spricht nicht, wenn du sie als Fäkalie im Klo runter spülst und sie spricht nicht, wenn ihre Atome dann wieder zu Gras werden und von einer anderen, nicht sprechenden, Kuh gefressen werden. Ergo eine Kuh ist kein Mensch.

    Das machst du mit Dämonen genauso. Ein Dämon gibt kein Karma, wenn er auf der Wiese Alrik zerfetzt, er gibt kein Karma, wenn er in seiner Pforte des Grauens kleine Kinder frisst, er gibt kein Karma, wenn du ihn in die Niederhöllen zurück bannst, er gibt kein Karma, wenn er sich in seiner Domäne erholt, er gibt kein Karma, wenn er wieder beschworen wird und dem dilettantischen Beschwörer die Seele raubt. Ein Dämon gibt einfach kein Karma!

    Aber wenn Raschtul aufwacht gibt er vielleicht WIEDER Karma. So wie der Mensch wieder anfangen wird zu reden wenn er aufwacht. (Übrigens ist das kein Ableismus! Die Definition eines Menschen ist natürlich nicht "kann sprechen" und auch ein stummer Mensch ist natürlich ein ganz normaler Mensch! Es ist nur ein Bild.)

    denn wie wir gesehen haben sind die Dämonen durchaus auch zu einer Ordnung fähig - sie haben klare Hierachien, Gebietsabgrenzungen und Zuständigkeitsbereiche.

    Haben sie? Oder wird ihnen das nur von den Sterblichen angedichtet? In Myranor gibt es mehr Erzdämonen (Archonten) als in Aventurien und freie Dämonen gehören zu keiner Domäne und gelten doch teilweise als den Erzdämonen gleich an Macht. Es gibt eine gewisse Ordnung (durch das Abstrahlen des verloren gegangenen Nayrakisikaryans in die "Randbereiche" des unendlichen Chaos) aber es dürfte weder "jawohl Sir-Dämonen" geben noch schön geordnete dauerhafte Refugien. Zumal es die Theorie gibt dass erst durch die Dämonenkrone / Frevlergewänder die "prominenten Domänen" gefestigt wurden. Zu Zeiten der Gigantenkriege spricht man noch von den "Horden des Chaos". Ich denke also auch die niederhöllischen Domänen sind in Wandlung begriffen vom "reinen Chaos" zu immer konkreteren Strukturen. Sie sind dabei aber das OPFER der Ordnung und nicht dären Träger.

    Und wenn es nur diese Einteilung gibt, sind Elementare und damit Elementarherren definitiv Unsterbliche, und Mächtige. Und sie sind in Alveran was die Elementarherren zu Göttern machen würde, die theoretisch Karma spenden können müssten.

    Dazu wirst du keine Quelle finden und das ist deine ganz persönliche Fantasie. Was man aber sagen kann ist, dass Elementarwesen allesamt nicht zu den Lebewesen gehören (siehe WdZ). Siehe dazu meine obiges Bild der "Elementarandroiden". Inwieweit das, neben E.Geist, E.Dschinn und E.Meister, auch für die Elementarherren gilt kann dir aktuell sicher nur die Redax beantworten, wenn überhaupt. Ich gehe aber davon aus, dass diese auch von Göttern, im Verbund oder einzeln, geschaffen wurden. Vielleicht entstehen sie auch erst wenn quasi das "ganze Element" als Entität zu aggieren beginnt. Ich würde sagen sie entsprechen eher den dämonischen Domänen als deren Herrschern. Denn so wie jeder Dämonenpakt ein Pakt mit der Domäne ist und der Erzdämon "nur" Vermittler und Vollstrecker ist, und es in Myranor je Domäne durchaus mehrere Archonten (Erzdämonen) gibt die in einer Domäne hausen, wird ein Pakt mit einem Elementarherren auch eher ein Pakt mit dem "gesamten Element" sein.

    Hier ist durchaus auch die Nomenklatur interessant: einem Gott weiht man seine Seele und mit dämonischen Domänen und elementaren Untersphären schließt man einen Pakt. Was definitiv mehr auf einen Unterschied zwischen Göttern/Unsterblichen einerseits und Elementaren/Dämonen andererseits schließen lässt als auf eine Gemeinsamkeit.

    Das PRINZIP verstehe ich durchaus, es wird ja auch betont dass göttliches Wirken immer entsprechende Begleiterscheinungen hat und gern spektakulär ist, wie anstieg der Helligkeit bei einem Praios Mirakel. Aber das kann halt ein Elementarist auch, wo elementare Anrufungen und Zauber zwangsweise immer Begleiterscheinungen aka Sekundäreffekte des Elementes mitbringen.

    Das ist doch aber ein Unterschied ob ich mit Rondras Kraft eine Schildliturgie wirke und es dann donnert, oder wenn ich eine Feuerlanze zauber und es dann brennt? Bei letzterem ist der Sekundäreffekt eine "normale Folge" einer Feuerlanze und daher eher ein "profaner Effekt", aber wo donnert denn bitte eine Rüstung auf natürliche Weise? Außer natürlich du machst die Rüstung nur an deinen Hintern...

    Und erneut ich VERSTEHE, dass es verschiedene Dinge sein sollen, aber sie sind halt in allen Ausformungen die wir in der Welt sehen nahezu identisch. Was dem Firuni der Eispanzer is dem Adeptus der Corpofrigo. Sichere Wanderung im Schnee, Firnlauf - tomatoe tomato.


    es ist halt schwer es als was Anderes darzustellen wenn die Wirkungen quasi ident sind. Sicher der URSPRUNG ist ein Anderer und es gibt Nuancen die anders sind, aber für alle nüchternen Betrachtungen isses quasi das Selbe.

    So eine Logik ist doch von vor 100 Jahren. Schau dir doch mal konvergente Evolution an. Eine Hummel nutzt das gleiche Prinzip zum fliegen wie ein Adler, Ist jetzt ein Adler ein Insekt oder eine Hummel ein Vogel. Heute schaut man sich nicht wie "Biologen der Altvorderenzeit" einfach nur die "Ähnlichkeiten" an. Heute arbeitet man z.B. mit Genetik. Adler und Falken hat man früher einfach zusammen zu den Greifvögeln gesteckt (sieht gleich aus, muss gleich sein), heute weiß man das Falkenartige näher mit den Papageien und Singvögeln verwandt sind als mit den (echten) Greifvöglen, die wiederum mehr mit den Eulenartigen verwandt sind als mit den Falkenartigen.

    Ein Gepard ist keine Großkatze, wie Löwe und Leopard, sondern eine Kleinkatze wie Puma und die heimische Muschi auf dem Sofa. Der nächste Verwandte des Löwen ist nicht der Tiger (genauso groß und mächtig, kann nicht so gut klettern) sondern der Leopard (kleiner und guter Kletterer), etc. Konvergenz ist keine Begründung für irgendeine deiner Theorien. Süßstoff ist kein Zucker, Kokain kein Mehl zum Brot backen, weißer Schnee - yeah!, gelber Schnee - Bäh! Bitte!

    - sind die Elementarherren am Ende eben die Götter die gerade in Alveran auf dem Thron des jeweiligen Elementes sitzen und deswegen darüber herrschen, was heisst die würden wechseln, oder sind manche Götter die Elementarherren weswegen Ingerimm und Firun ihre Elemente schon beherrscht und massiv genutzt haben BEVOR sie in Alveran waren oder Götter waren, oder sind Elementarherren über den Göttern anzusiedeln da alle Sphären aus den Elementen bestehen, auch Alveran, und sie ihre Macht den Göttern eben so verleihen wie es Götter mit Sterblichen tun und ihre Schlüssel nichts anderes sind als mächtige Götterartefakte die "elementar karmale Energien" speichern und freisetzen?

    Und das ist das Geile. Das ist noch nicht festgelegt. Das wurde dir aber auch schon mal gesagt. Es gibt da sicherlich so viele Theorien wie Spieler/Spielrunden (wenn sie sich überhaupt damit beschäftigen). Was aber anzunehmen ist, ist dass es mehrere Götter gibt die sich elementarer Macht nahe fühlen. Genauso wie es mehrere Todesgötter gab: Boron, Tairach und Marbo um nur die prominentesten zu nennen. Feuergötter gab es z.B. auch mehrere. Praios, Ingerimm, Simia, Rotschweif. Und das gleiche kannst du auf alle Elemente übertragen. Wasser (Charypta, Efferd, Numinoru, Chrysir, etc.), Erz (Hazaphar, Ingerimm, Rotschweif, etc.), Luft (Efferd, Chrysir, Kauca, etc), Humus (Tsa, Satuaria, Peraine, Nurti, etc.) und Eis (Firun, Ifirn, etc.). Aber gleiches gilt auch für Aspekte oder Himmelsobjekte: Sonne (Praios und Brazoragh), Kampf (Kor, Rondra, Mithrida, Shinxir, etc.) oder Wissen und alle andern "Bestandteile" der Schöpfung.

    Was jetzt genau die Elementarherren also sind ist müßig zu sagen, aber die Götter dürften definitiv über ihnen stehen da sie ja quasi die Herrschaft über sie ausüben. Entweder es sind Partner, Adjutanten oder einfach von den Göttern "installierte Elementarsysteme unbekannter Genesis". Sie sind aber definitiv keine Lebewesen, können kein Karma spenden oder haben, sondern arbeiten mit der höchsten Macht über ihr Element die man haben kann. Aber sie können wohl genausowenig erschaffen wie es Dämonen tun sondern nur "ihre Elementarmacht ausüben" und stehen daher schon in der Logik unter Wesen die den Schöpfungsakt beherrschen, meiner Meinung nach zumindest bzw. so wie ich die Texte lese.

    Aus meiner Sicht bringen die Elemente mehr hervor als die Götter, haben Bewusstsein und Wille, ab Dschinn zumindest, durchströmen alles, verleihen Macht - aber hier mehr wie bei Dämonen auch - sind ind er 2. Sphäre am Nähesten am Mysterium von Kha und werden nicht durchgewechselt oder ausgetauscht sondern SIND die ordnenden Kräfte der Welt, während Götter mit ihrem Wirken auch schonmal für Unordnung Sorgen.

    Viel eher durchdringen die Götter alles. Dort wo gesoffen wird findest du einen "Körperteil" von Rahja, dort wo geschworen wird einen von Praios, dort wo ehrenvoll gekämpft wird wirst du von Rondras Armen umfangen. Die Elemente sind nur "Material". Klar ist das überall. Was ist mächtiger? Die Grillkohle oder der potente cis-Mann der die Sau drüber wendet? Nach deiner Auffassung sind wir alles Sklaven der Grillkohle denn Kohlenstoff ist überall und immerdar. Er durchdringt uns und umgibt uns wie die Macht aus Star Wars. Am mächtigsten bin aber ich! Denn ich habe die Kohle überwunden und grille elektrisch mit Ökostrom! Kommt und kniet nieder vor mir denn ich habe die Macht des Kohlenstoffs überwunden! :thumbsup:

    Und die Götter sorgen nur für Unordnung weil es mehrere gibt und jeder seine Agenda hat. Wer bekommt Recht Feuergrimm oder Wassefferd? Klar zischt es wenn die sich uneins sind. Aber genauso die Elemente. Erz und Feuer - Vulkan, Wasser und Wind - Orkan, Wind und Erz - Sandsturm, etc. Du bist sehr selektiv und eng mit deiner Interpretation was Ordnung/Unordnung ist. Hab das Gefühl du argumentierst von deinem gedachten Ziel her und nicht von der Ausgangslage aus. Du willst scheinbar das die Elemente cool sind und die Götter blöd, also fabulierst du dementsprechend. Aber kuck dir doch einfach noch mal die Texte an, da steht doch alles drin. Dschinne haben nicht mal Karma. Elementare Meister ebensowenig, und beides sind nicht mal Lebewesen sondern nur eine Art "Elementarandroid".

    und wenn die götter aus Los und Sumu hervorgingen - woher kamen jene, und vor allem woher kam Kha und die Elemente, und da wären wir bei den Dämonen - wieso ist ihnen das Sein ein derartiger Greuel wenn sie nicht das Nicht sein bevorzugen und daher wohl durchaus kennen also vor Los und Sumu gewesen sein müssten.

    Das steht doch ziemlich klar in allen Texten. Am Anfang war das "Nichts" oder "Urchaos", oder wie auch immer du diesen nicht deffinierten(!) Zustand nennen willst, Namen sind Schall und Rauch. Und in diesem Zustand ist mal was aufgeploppt und dann wieder verschwunden. Es wurde erst "stabil" als zufällig(?) zwei "Dinge" nebeneinander entstanden sind: Nayrakis-Los und Sikaryan-Sumu. Die haben sich dann "umarmt" und sich zur "ersten Sache" geformt: einer "Schöpfungsblase in der Unendlichkeit". Diese Blase hat sich immer weiter entwickelt und erste Wesenheiten (Unsterbliche) hervorgebracht (wie genau kann man ja schwer sagen, weil selbst für Autoren so ein "Vorgang" ziemlicher Brainfuck sein dürfte, das wäre als würdest du fragen wie es zum Urknall kam...). Und diese Wesenheiten haben dann angefangen zu werkeln und zu gestalten. Kha sagt irgendwann "Stop", dann finden sie Alveran, geben sich auf die Mütze etc. pp.. Und erst im Zuge der Gigantenkriege sind erste Dämonen entstanden. Denn im Außen, im Chaos, war einfach nur "leeres Blubbern". Sobald aber das erste Nyarakisikaryan aus der Schöpfung entwichen ist, konnten sich daran Chaoswesen kondensieren. Ohne Scheibe kein Kondenzwasser, ohne Schöpfung keine Dämonen, ohne Sein, kein Nichtsein.

    Sind die Erzdämonen ebenso aus dem Dämonensultan vorgegangen wie die Götter aus Los, denn nur weil Los kein anderes Wesen im kosmos gefunden hat, heisst das keinesweges dass da keines war, Sumu hat er ja auch erst finden müssen

    Mit letzter Sicherheit kann das keiner Sagen, weil es keine Satzung dazu gibt, aber wenn man Chalwen glauben will, ist jeder Dämon mal ein Wesen der Schöpfung gewesen, oder hat sich an den Überresten dieses Wesens kondensiert, je nach Überzeugung und Leseart. Und auch wenn die Dämonen aus dem Chaos ihre Macht beziehen, kann aus Chaos alleine nichts entstehen. Die Chaos-Essenz (WdZ) fließt quasi in die "Schöpfungsleichen" und pervertiert und transformiert sie zu dämonischen Chaoswesen. Wie genau das geht und ob es unterschiedliche Wege und "Regeln" gibt kann dir niemand sagen. Wichtig ist einfach nur.

    Dämonen sind keine Unsterblichen und haben kein Karma und geben auch keines!

    Hesinde und Nandus zum Geleit.

  • erstmal Danke für die ausführliche Antwort =)

    Hier noch mal als Schaubild

    Das Problem das sich mir ergibt ist Folgendes. Götter, Unsterbliche etc. sind geschaffene Wesen bzw. aus Los und Sumu heraus entstanden und DANN geschah die Schöpfung. Das heisst, Los und Sumu, waren wie alle Erzdämonen VOR der Schöpfung da, demzufolge stünden Erzdämonen auf einer Schiene mit Los und Sumu (und Kha? Müsster ja auch vorher dagewesen sein wenn Khas Macht die der Götter derart übersteigt)

    Wenn sie aber auf einer Stufe mit Los und Sumu stehen (wie gesagt nur weil los Sumu als erstes gefunden hat, heisst das nicht, das da kein anderer war, und seine Reaktion sie erstmal zu töten weil er deren Existenz nicht mochte ist ja durchaus chaotisch / dämonisch) macht es wenig Sinn, dass sie genau wie Götter abstrakte Konzepte verkörpern, die zudem DURCHAUS in er Ordnung vorkommen, und sie selbst eine Art Ordnung und Hierarchie haben die sich am Ende wie bei den Göttern auf Macht bezieht. Zudem nutzen sie eine Kraft die erst DURCH die Schöpfung entstanden ist - Astralenergie - wenn sie also ausserhalb der Schöpfung stehen, frage ich mich wieso sie derart viel mit ihr gemeinsam haben und ihre Kräfte nutzen.
    Sie verwenden ja auch die Elemente aber als pervertierte Solche - haben sie dann auch eine pervertierte Astralenergie, die ja das 7. Element ist / war?

    Und wäre nicht folglich Karma das 8. Element, da es der Atralenergie ähnlich aber entgegengesetzt scheint, und man Götter als "Elementare" des Karma verstehen könnte, so wie Dämonen als "Elementare" der Astralenergie? - das würde ich so ansetzen, dass sie durch die Zerschlagung der Zitadelle was per se ein Akt gegen die Götter und deren Ordnung war entstanden sind als pervertierte Astralenergie und die Zerschlagung der Schöpfung anstreben wie es ihnen selbst wiederfuhr darum die Pervertierung und Kampf gegen die reinen Elemente. Hass und Rache dafür, dann hätte aber Mada die Dämonen geschaffen, was aber bedingt erklären würde warum die Götter der ersten Zeitalter gar keine Probleme mit Dämonen hatten erst später

    Weiter geht es im Speziellen auch um LEBEN SCHAFFEN. Und das können eben wirklich nur die Götter.

    und Pardona, Chimärologen, Feen, mir scheint auch Asfaloth kann das - wobei dessen kreaturen wohl kaum einen Geist besitzen aber wohl eine Seele - Elementare scheinen Beides nicht zu haben.

    Wenn die Elemente durch die Götter geschaffen wurden, hätte ein einzelner Gott sie geschaffen da sie bi den Götterkriegen eingsetzt wurden, gegeneinander. Aber es gibt durchaus Götter die mehrere Elemente nutzen oder sie mit anderen Göttern teilen - Ingerimm hat Feuer und Erz, Firun und Ifirn teilen eis ebenso wie Charypta und Efferd Wasser oder Tsa und Peraine Humus.

    Da wär ich als Schöpfer eines Elementes knausriger mit Teilen. Zudem die Götter dann den Eigenschaften der Elemente also iher Kinder viel mehr entsprechen müssten, dabei ist gerade Ifirn dem Element Eis in vielerlei Hinsicht eher entgegengesetzt und auch Firun entspricht dem nicht so ganz.

    Weiters wechselt die Herrschaft über ein Element je nach Zeitalter schon einmal was auch seltsam wäre, zumal was die Götter mit ihrem Element machen kann scheinbar auch ein Tubalkain oder Eisriese oder Pyrdacor.

    Weiters erlangen Geweihte einer solchen Gottheit keine Meisterschaft über das zugesprochene Element, ein gewöhnlicher Gildenmagier beherrscht das Element weit aus besser als Geweihte elementarer Gottheiten.

    Zudem wenn die Elemente erst durch die Götter geschaffen wurden, müssten Geweihte und Elementare ja auch viel besser miteinander auskommen und sich gegenseitig helfen? Davon abgesehen, dass die 2. Sphäre doch eine recht besondere Stellung einnimmt und von göttlichem Wirken soweit wir wissen ebenso geschützt ist wie die 1. Sphäre.

    Hier ist durchaus auch die Nomenklatur interessant: einem Gott weiht man seine Seele und mit dämonischen Domänen und elementaren Untersphären schließt man einen Pakt. Was definitiv mehr auf einen Unterschied zwischen Göttern/Unsterblichen einerseits und Elementaren/Dämonen andererseits schließen lässt als auf eine Gemeinsamkeit.

    Richtig wobei in beiden Fällen die Seele des Sterblcihen danach in die Domäne des jeweiligen Wesens eingeht um dort dessen Zwecken zu dienen. Was für mich heisst es ist im Grade verschieden aber nicth im Prinzip. heiss und kalt sind auch einander entgegengesetzt, löschen sich gegenseitig aus und haben unterschiedliche Effekte. 30 Grad Plus fühlen sich auch anders an als 30 Grad Minus. TROTZDEM ist Beides nur Temperatur und im Prinzip das Selbe Ding - Atome in Bewegung, mal mehr, mal weniger.


    Das ist doch aber ein Unterschied ob ich mit Rondras Kraft eine Schildliturgie wirke

    Selbstverstänlich sit da ein Unterschied das argumentiere ich nicht. Aber der Effekt ist quasi der Selbe, ob ich ein Lagerfeuer mit Holz, Steinen und Funken, mit einem Ignifaxius oder einer Ingerimm Liturgie entzünde ist alles ein Unterschied aber am Ende brennt das Feuer in allen Fällen und dem der das wärmende Feuer wollte kann wurscht sein wohers kommt.


    Was jetzt genau die Elementarherren also sind ist müßig zu sagen, aber die Götter dürften definitiv über ihnen stehen da sie ja quasi die Herrschaft über sie ausüben

    Was aber Elementaristen auch tun. Ich meine die Frage ist haben die Götter Macht über die ElementarHERREN oder nur das Element? Denn Macht über das Element hat nahezu jeder Zauberwirker Deres. man könnte sogar sagen jeder Mensch hat in einem kleinen Rahmen Macht über die Elemente - ich kann 2 Steine nehmen un sie durch einanderschalgen dazu zwingen Feuer zu machen.

    Ebenso hat man in einem Rahmen auch Macht über Dämonen (Pentagramma) steht deswegen aber nicht "über" ihnen, das hatte nichtmal Borbarad hinbekommen der offensichtlich Macht über diverse Erzdämonen hatte.

    Sie sind aber definitiv keine Lebewesen

    Was sich darin begründet dass, meines Wissens, Lebewesen sowohl über einen Seelenkörper als auch über einen Geistkörper verfügen. Und Letzterer, fehlt Elementarwesen soweit wir Wissen komplett, wohingegen alle sterblichen Wesen Deres Beides haben. Bei Göttern wär aber umgekehrt die Frage da sie als quasi "reine" Geistwesen überhaupt einen Astral also Seelenkörper haben und damit "Lebewesen" wären.

    Aber sie können wohl genausowenig erschaffen wie es Dämonen tun

    Golems? Zitadellen der Elemente? Mindergeister? Ich meine die entstehen spontan durch elementare Macht - scheinbar aus dem Nichts. Oder Dschinnengeborene - das wär ein Lebewesen das aus einem Element gezeugt wurde und diesem sehr nahe steht. Wobei auch Dämonen Kinder zeugen können, sie können es halt nicht ohne sterbliche Hilfe.

  • Ok Vorschlag an dich. Lass uns ein Spiel spielen. Jeder darf alles behaupten was er möchte. Aber immer nur eine einzige Behauptung auf einmal und dazu muss er die Quelle, oder den Text, mit zitieren woraus genau er diese Behauptung ableitet. Danach diskutieren wir ausschließlich über diese eine Behauptung? Wäre das ok für dich?

    Falls ja. Deine erste Behauptung ist:

    Das Problem das sich mir ergibt ist Folgendes. Götter, Unsterbliche etc. sind geschaffene Wesen bzw. aus Los und Sumu heraus entstanden und DANN geschah die Schöpfung.

    Wie kommst du darauf und wo steht das in irgendeinem DSA Text?

    Würde mich freuen wenn du mitspielst ansonsten wäre ich wohl eher raus aus der Geschichte.

    Hesinde und Nandus zum Geleit.

  • Ich habe mal in der Regelwiki gesucht und da eigentlich nur zwei wesentliche Setzungen zu den Elementarherren gefunden.

    1. Sie sind Wesen der Stufe IV und stehen damit auf einer Stufe mit Erzdaemonen und Feenkoenigen.

    2. Sie sind gottgleiche Wesen (was auch immer das heißen soll!), die vollständige Herrschaft über ihr Element haben.

    Auf jeden Fall ist damit und auch nach früheren Veröffentlichungen wohl klar, dass sie nicht identisch mit Göttern wie Efferd oder Firun sind. Wie die Beziehung zu diesen Göttern genau aussieht, ist wohl absichtlich unklar.