Kurze frage zu beschworenen Elementaren für einen Kampf weil mir nach dem wie sich mir das darstellt fine dass sich das überhaupt nicht lohnt aber vielleicht verstehe ich es falsch:
Erstmal dauert die Beschwörung mehrere Minuten also ist in einem Kampf nicht wirklich machbar sondern davor
Für den Dienst Kampf muss man das Opfer aber schon sehen können beziehungsweise Wissen, dass es da ist, was mit der Beschwörungsdauer doch irgendwie albern wirkt da man kaum ungesehen eine Beschwörung machen kann?
Dann kostet der tatsächliche Kampf 12 AE für 50 KR ofrt 49 gegen Mehrere was nur elementare Meister überhaupt leisten können?
oder seh ich das ganz falsch oder gibts einen Dienst den ich übersehe? Meine Idee wär ja gewesen das Elementar als "Pet" für X SR mitlaufen zu lassen damit es zumindest für einen Kampf voll da ist als quasi zusätzliches Gruppenmitglied aber das scheint nicht möglich zu sein innerhalb des Regelwerkes?
Oder gibts ne Sonderregelung wie bei Kampf gegen Dämonen tun die Elementare freiwillig von sich aus? Würde ja auch fpürs Gegenelement gelten oder? Und müssten nicht Humus Elementare den Dienst Kampf verweigern (Lebewesen) oder Eis Elementare den Dienst freiwillig ausführen (Lebewesen) weil sie ohnehin alles tot sehen wollen?
Beiträge von Kryor Vrost
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Doofe Frage....wenn elementare Dschinne mit dem Dienst Lehren einem alle Zauber beibrignen können die sie beherrschen, was alle Zauber mit dem Merkmal Element sind (ihr eigenes natürlich) müssten sie nicht alle Hexalogien auf ihr Element beibringen können INKLUSIVE derer die Gildenmagier nur vermuten aber noch nicht herleiten konnten oder Solche die eigentlich nicht in gildenmagischer Repräsentation verfügbar sind? Oder eben Solche die im Lauf der Zeit verloren gingen?
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erstmal Danke für die ausführliche Antwort =)
Hier noch mal als Schaubild
Das Problem das sich mir ergibt ist Folgendes. Götter, Unsterbliche etc. sind geschaffene Wesen bzw. aus Los und Sumu heraus entstanden und DANN geschah die Schöpfung. Das heisst, Los und Sumu, waren wie alle Erzdämonen VOR der Schöpfung da, demzufolge stünden Erzdämonen auf einer Schiene mit Los und Sumu (und Kha? Müsster ja auch vorher dagewesen sein wenn Khas Macht die der Götter derart übersteigt)
Wenn sie aber auf einer Stufe mit Los und Sumu stehen (wie gesagt nur weil los Sumu als erstes gefunden hat, heisst das nicht, das da kein anderer war, und seine Reaktion sie erstmal zu töten weil er deren Existenz nicht mochte ist ja durchaus chaotisch / dämonisch) macht es wenig Sinn, dass sie genau wie Götter abstrakte Konzepte verkörpern, die zudem DURCHAUS in er Ordnung vorkommen, und sie selbst eine Art Ordnung und Hierarchie haben die sich am Ende wie bei den Göttern auf Macht bezieht. Zudem nutzen sie eine Kraft die erst DURCH die Schöpfung entstanden ist - Astralenergie - wenn sie also ausserhalb der Schöpfung stehen, frage ich mich wieso sie derart viel mit ihr gemeinsam haben und ihre Kräfte nutzen.
Sie verwenden ja auch die Elemente aber als pervertierte Solche - haben sie dann auch eine pervertierte Astralenergie, die ja das 7. Element ist / war?
Und wäre nicht folglich Karma das 8. Element, da es der Atralenergie ähnlich aber entgegengesetzt scheint, und man Götter als "Elementare" des Karma verstehen könnte, so wie Dämonen als "Elementare" der Astralenergie? - das würde ich so ansetzen, dass sie durch die Zerschlagung der Zitadelle was per se ein Akt gegen die Götter und deren Ordnung war entstanden sind als pervertierte Astralenergie und die Zerschlagung der Schöpfung anstreben wie es ihnen selbst wiederfuhr darum die Pervertierung und Kampf gegen die reinen Elemente. Hass und Rache dafür, dann hätte aber Mada die Dämonen geschaffen, was aber bedingt erklären würde warum die Götter der ersten Zeitalter gar keine Probleme mit Dämonen hatten erst späterWeiter geht es im Speziellen auch um LEBEN SCHAFFEN. Und das können eben wirklich nur die Götter.
und Pardona, Chimärologen, Feen, mir scheint auch Asfaloth kann das - wobei dessen kreaturen wohl kaum einen Geist besitzen aber wohl eine Seele - Elementare scheinen Beides nicht zu haben.
Wenn die Elemente durch die Götter geschaffen wurden, hätte ein einzelner Gott sie geschaffen da sie bi den Götterkriegen eingsetzt wurden, gegeneinander. Aber es gibt durchaus Götter die mehrere Elemente nutzen oder sie mit anderen Göttern teilen - Ingerimm hat Feuer und Erz, Firun und Ifirn teilen eis ebenso wie Charypta und Efferd Wasser oder Tsa und Peraine Humus.
Da wär ich als Schöpfer eines Elementes knausriger mit Teilen. Zudem die Götter dann den Eigenschaften der Elemente also iher Kinder viel mehr entsprechen müssten, dabei ist gerade Ifirn dem Element Eis in vielerlei Hinsicht eher entgegengesetzt und auch Firun entspricht dem nicht so ganz.
Weiters wechselt die Herrschaft über ein Element je nach Zeitalter schon einmal was auch seltsam wäre, zumal was die Götter mit ihrem Element machen kann scheinbar auch ein Tubalkain oder Eisriese oder Pyrdacor.
Weiters erlangen Geweihte einer solchen Gottheit keine Meisterschaft über das zugesprochene Element, ein gewöhnlicher Gildenmagier beherrscht das Element weit aus besser als Geweihte elementarer Gottheiten.
Zudem wenn die Elemente erst durch die Götter geschaffen wurden, müssten Geweihte und Elementare ja auch viel besser miteinander auskommen und sich gegenseitig helfen? Davon abgesehen, dass die 2. Sphäre doch eine recht besondere Stellung einnimmt und von göttlichem Wirken soweit wir wissen ebenso geschützt ist wie die 1. Sphäre.
Hier ist durchaus auch die Nomenklatur interessant: einem Gott weiht man seine Seele und mit dämonischen Domänen und elementaren Untersphären schließt man einen Pakt. Was definitiv mehr auf einen Unterschied zwischen Göttern/Unsterblichen einerseits und Elementaren/Dämonen andererseits schließen lässt als auf eine Gemeinsamkeit.
Richtig wobei in beiden Fällen die Seele des Sterblcihen danach in die Domäne des jeweiligen Wesens eingeht um dort dessen Zwecken zu dienen. Was für mich heisst es ist im Grade verschieden aber nicth im Prinzip. heiss und kalt sind auch einander entgegengesetzt, löschen sich gegenseitig aus und haben unterschiedliche Effekte. 30 Grad Plus fühlen sich auch anders an als 30 Grad Minus. TROTZDEM ist Beides nur Temperatur und im Prinzip das Selbe Ding - Atome in Bewegung, mal mehr, mal weniger.
Das ist doch aber ein Unterschied ob ich mit Rondras Kraft eine Schildliturgie wirke
Selbstverstänlich sit da ein Unterschied das argumentiere ich nicht. Aber der Effekt ist quasi der Selbe, ob ich ein Lagerfeuer mit Holz, Steinen und Funken, mit einem Ignifaxius oder einer Ingerimm Liturgie entzünde ist alles ein Unterschied aber am Ende brennt das Feuer in allen Fällen und dem der das wärmende Feuer wollte kann wurscht sein wohers kommt.
Was jetzt genau die Elementarherren also sind ist müßig zu sagen, aber die Götter dürften definitiv über ihnen stehen da sie ja quasi die Herrschaft über sie ausüben
Was aber Elementaristen auch tun. Ich meine die Frage ist haben die Götter Macht über die ElementarHERREN oder nur das Element? Denn Macht über das Element hat nahezu jeder Zauberwirker Deres. man könnte sogar sagen jeder Mensch hat in einem kleinen Rahmen Macht über die Elemente - ich kann 2 Steine nehmen un sie durch einanderschalgen dazu zwingen Feuer zu machen.
Ebenso hat man in einem Rahmen auch Macht über Dämonen (Pentagramma) steht deswegen aber nicht "über" ihnen, das hatte nichtmal Borbarad hinbekommen der offensichtlich Macht über diverse Erzdämonen hatte.
Sie sind aber definitiv keine Lebewesen
Was sich darin begründet dass, meines Wissens, Lebewesen sowohl über einen Seelenkörper als auch über einen Geistkörper verfügen. Und Letzterer, fehlt Elementarwesen soweit wir Wissen komplett, wohingegen alle sterblichen Wesen Deres Beides haben. Bei Göttern wär aber umgekehrt die Frage da sie als quasi "reine" Geistwesen überhaupt einen Astral also Seelenkörper haben und damit "Lebewesen" wären.
Aber sie können wohl genausowenig erschaffen wie es Dämonen tun
Golems? Zitadellen der Elemente? Mindergeister? Ich meine die entstehen spontan durch elementare Macht - scheinbar aus dem Nichts. Oder Dschinnengeborene - das wär ein Lebewesen das aus einem Element gezeugt wurde und diesem sehr nahe steht. Wobei auch Dämonen Kinder zeugen können, sie können es halt nicht ohne sterbliche Hilfe.
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Erst lesen, dann antworten. Ich suche keine definitive allgemeingültige unumstrittene Antwort sondern Input, Überlegungen, Diskussion, Hilfe beim Gedanken schlichten.
und meine ersten 2 Abschnitte sind, wie ich da auch schreibe, direkt aus dem Wege der Götter nicht der HA. Wenn die dem also widersprechen is das auch so ne SacheZudem erneut ich NUR 4.1 Besitze und mich NUR darauf beziehe wie ichd a Editionen durcheinander werfe is mir schleierhaft ebenso wie wir hier shcon festgestellt haben dass meine Ausgabe der HA die 2015er also die überarbeitete aktuelle ist. Zumal das für so grundlegende Metasachen eigentlich keine Rolle spielen SOLLTE. Wenn ein Dämon in DSA 3 was anderes ist als ein Dämon in DSA 4 haben wir ganz andere Probleme
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Hier verwechselst du Handlungen von Gläubigen mit Handlungen von Götttern.
Gut sehen wir in die Zeitalter davor, die Götterkriege oder die Fälle wo sich Götter nachweislich gegenseitig erschlagen haben oder die Redax Stellung, dass es mal gut 1000 Götter gab on denen jetzt nur noch gut 2 Dutzend existieren weil die Anderen von anderen göttern "vernichtet" wurden (absorbiert, in ewigen Schlaf versetzt, eingesperrt,...)
Ich meine Firun, Efferd und Ingerimm wären nichtmal alveranische Gottheiten wenn sie Praios und Rondra nicht die Tür eingetreten und denen gezeigt hätten wo der Hammer hängt.
Und wenns nach dem Güldenen geht wär er sowieso der Einzige in AlveranRondra ist ehrenhafter Zweikampf. Die Ehre ist weiblich. Der Kampf ist männlich.
aber halt nur grammatikalisch, zumal Rondra auch oft als Mann angebetet wurde, sogar von der Rondrakirche um BF herum. Zumal "Götter sind dem Menschen unverständlich" ist inneraventurisch sicher richtig aber wir reden hier über Meta einer menschlichen Redaktion die sich bei den Göttern was gedacht hat als sie die Götter schufen und der Gedankengang ist Menschen durchaus nachvollziehbar
aber alle Götter erlangen Karma, solange sie nicht außerhalb der 6 Sphären weilen.
So wie ich das im Historia lese haben alle "unsterblichen Wesenheiten" einen inherenten Karmapool so wie Magier Astralenergie.
Aber nur diejenigen die in Alveran sind, können den wieder aufladen, namentlich indem sie über die Paradiese Gebieten in welche Seelen ihrem Prinzip nahestehender kulturschaffender Wesen eingehen und dort in neue Karmaenergie umgewandelt werden darum sind Sitze in Alveran so extrem begehrt. Aber alle Wesen mit Karmapool können den scheinbar auch ohne Sitz in Alveran teilen weil so Religionen nicht alveranischer Götter überhaupt erst entstanden sind.Götter und Dämonen wären ähnlich.
ich sage nicht dass sie das Selbe sind. ich sage sie teilen einige Eigenschaften. Ob sich jemand Praios unterwirft und tut was Praios will um an Praios Macht als Geweihter teilzuhaben um nach seinem Tod in Praios Paradies einzugehen und dort zu einem Alveraniar umgewandelt zu werden oder ob sich jemand Xarfai unterwirft und tut was Xarfai will um als Paktierer an Xarfais Macht teilzuhaben und nach seinem Tod in Xarfais Seelenmühle zu einem neuen Dämon gemacht zu werden....klingt wie 2 Seiten der selben Medaillie. Und beide Wesenheiten sind unsterblich, haben Diener, Verbündete, Feinde und betrachten Sterbliche bestenfalls als Mittel die eigene Macht zu mehren und Dere in ihrem Sinne zu gestalten.
Davon ab dass wie gesagt Götter auch Erzdämonen werden können. -
: Erzdämonen erkennen sehr wohl, dass sie nur existieren, weil es eine "Ordnung" gibt. Dennoch wollen sie sie zersören, perfertieren, aufheben. Sie zerstören sich so langfristig selbst.
Das macht aber wenig Sinn. ich vergleiche mit anderen Systemen - in World of Darkness wollen Nephandi aktiv die Schöpfung inklusive sich selbst vollkommen vernichten aber aus einem guten Grund - sie, als Magier welche die Wahrheit besser kennen als nahezu jeder Andere, haben erkannt, dass Existieren Leid heisst. Freude und Glück sind nur kurze Momente die die Qualen des Rests der Ewigkeit erträglich machen, in ihren Augen ist Existenz überwiegend Schmerz. Und DARUM wollen sie die Schöpfung vernichten weil Nicht Existenz zumindest ein Ende des ewigen Leidens ist.
Variante 2 ist, dass sie denken sie könnten das Grundprinzip der Welt vernichten wenn die Schöpfung nur genug ausgelöscht wird und ein NEUES Realitätsgeflecht weben das sicher eine bessere Existenz bietet als die, die wir aktuell haben.Bei League of Legends haben wir die Beobachter, Wesen die vor dem Anbeginn des seins schon existiert haben aber ohne bewusstsein. Dann kam der helle Strahl des Lichts, blendete sie und schmerzt ihre Augen. Die Existenz tut ihnen aktiv weh, darum wollen sie sie beenden, damit sie wieder schlafen können.
Dämonen in DSA wirken auf mich in keinster weise als wollten sie die Schöpfung vernichten oder beenden, das Einzige was sie getan haben dass die Schöpfung überhaupt bedroht ist der Dämonenbaum der das Sphärengefüge sprengen könnte der kommt aber auch nicht in die erste Sphäre, davon ab dass alles was sie sonst tun ein - wir nennen es pervertieren - ist. Sie zerstören und vernichten nicht was geschaffen wurde, sie passen es an das an was ihnen selbst genehm ist.
Ein Vorgehen das übrigens Götter und Elementare AUCH haben. Sie gestalten die Welt nach ihren Vorstellungen. DAS tun Dämonen auch. Und sie machen aus Seelen neue Dämonen, Götter neues Karma. Klingt im Kern nicht zu verschieden nur im Grade.
Die Dämonen wirken auf mich eher Herrschsüchtig als zerstörerisch, sie wollen angebetet werden, sie wollen ihren Machtbereich ausdehnen, sie wollen die Welt umgestalten. Vernichten sähe drastisch anders aus und ich hab noch kein dämonisches Wirken gesehen das - wie bei Nephandi - aktiv Realität oder Schöpfung vernichten wüde. Da is der Limbus erfolgreicher drin
Alle Erzdämonen leben im steten Konflikt miteinander.
Was auch auf die Götter zutrifft. Ich mein vor 2000 Jahren haben Praiosgeweihte aktiv Rondrageweihte verbrannt. und dann die götterkriege und die Widersprüche der Ideale und was der Rat aller Götter beschlossen hat war Tsa und Phex herzlich wurscht...
Schwächen kann man einen Erzdämon/ Ein Chaos-Prinzip nur indem auf Dere der Gott schwächer wird und weniger Ordnung herrscht.
Seh ich genau anders rum. Wenn mehr Chaos herrscht hat der Dämon mehr Einfluss
Was passiert mit einer Domäne, die eine "ehemalige Göttin" Charyptherot bezieht?
Sehen wir doch an genau dem Beispiel - Efferd übernimmt einfach all ihre Bereiche während sie selber ihre einstmaligen herrschaftsbereiche in pervertierter Form weiter ausübt.
Hier verstehe ich nicht,was kollidiert?
Dass es heisst Götter haben weder Geschlecht noch physische Form - Chalwen hat aber Beides und sagt dass Götter und Riesen die selben Wesenheiten sind (Unsterbliche) und götter sich nur darin von Riesen unterscheiden, dass sie in Alveran hocken so wie hohe Drachen und alte Drachen auch nur vom Wohnort unterschieden sind. Aber Chalwen hat Geschlecht und Form und was genau ihr abstraktes Konzept ist (Prophetie?) verstehe ich auch nicht ganz, sie ist nicht gerade ein Musterbeispiel dafür.
Rondra ist Ehre. Ehre ist weder weiblich noch männlich, noch ist es eine physisch greifbare Sache. Ehre kann sich durch Handlungen ausdrücken, aber ist nichts greifbares. Praios ist Gerechtigkeit, Firun Selbstverbesserung...etc. Oder weitergedacht - das Selbe trifft auf Erzdämonen zu so ist Xarfai Mord aber nicht Tod das ist Boron. Rahja ist Liebe und Leidenschaft, Belkelel ist Lust und Dominanz.
Und wie bei den Kriegsgöttlichen Wesenheiten sehen wir, dass die halt oft arg nah beisammen liegen. Xarfai und Kor sind schon schwer auseinanderzuhalten und auch wenn Rondra letztlich Ehre ist, töten abertausende Rondragefällige Recken sich gegenseitig was nicht nur aus Sicht er Tsa Kirche eigentlich schon direkt dämonisch wirktHier würde ich gern ergänzen: Der "Anker" enthält auch nur eine endliche Anzahl an Karmaenegie, die irgendwann "leer" sein kann.
Klingt allerdings so als gälte das für Karmale Energie generell nicht nur für Anker. Weshalb di götter so sparsam damit sind
Dämonen sind anders als Unsterbliche durchaus sterblich. Zumindest die niedrigen vergehen jeden Herzschlag zu tausenden
Alveraniare auch. Götter sin wie Erzdämonen robuster aber wenn wir wieder bei Redax Kästen sind können auch Götter vernichtet werden. Was laut Redax auch mit den aller allermeisten geschehen ist und die paar die wir kennen sind aus Tausenden über geblieben
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Da sehe ich jetzt aber Widersprüche zu vorigen Aussagen? Zumindest verwirrt es mich:
Und da steht es ganz klar drin. Es gibt weder Giganten noch Halbgötter oder sonst was. Es gibt nur Unsterbliche, Götter und Sterbliche
Ergo wären Dämonen Unsterbliche und müssten, wenn keine fernere Unterscheidung vorliegt, auf karmale Energie zugreifen können und es erklärt ohne weiteres wie der Namenlose das Chaos meistern kann wenn Dämonen ihm ohnehin Wesensverwandt sind, oder wie Götter nahtlos zu Erzdämonen werden können - Charypta - oder trotz Verlust von Alveran noch Karmaenergie über Anker spenden.
Dazu auch - das hiesse ferner Unsterbliche haben alle inherent Karmale Energie aber nur jene in Alveran können sie verteilen, als wäre Alveran sowas wie die Zitadelle für Magie nur eben für karmales Wirken und würde es zerschlagen wäre diese Kraft ebenfalls frei und auch Sterblichen zugänglich, die vor der Zerschlagung der Zitadelle der Magie ja auch keinen Zugriff auf jene hatten.
Das wiederrum heisst, dass der Gott Status letztlich also doch nur davon abhängt, ob man in Alveran ist oder nicht, wie Chalwen es behauptet, Tairach war in Alveran und kann vermutlich wie Charypta noch seine Energiereste verteilen die er übrig hat auch wenn er aktuell nicht drin ist.
Etwas erschaffen bedeutet "von grund auf neu" erschaffen
da würde ich einlenken dass die Götter eben dies nicht tun sondern sich der Elemente bedienen um eben dies zu tun. Sonst würde ein Golembauer der elementare Golems baut ja auch Leben von Grund auf Neu schaffen. Ebenso wie die Elemente genug Elementare oder Dschinne haben die sicherlich Golems und Riesen ähneln besonders da beschrieben wurde dass die Riesen des Firun keinesweges humanoide Lebewesen waren wie wir uns Riesen vorstellen sondern gigantische Gletscher die frei über das Land flossen also nichtmal zwingend empfindungsfähig waren.
Und deshalb ist auch Raschtul mindestens ein Unsterblicher, denn nur wenn jenand etwas nicht tut heißt es noch lange nicht dass er es nicht kann
Wenn die Definition von Gott ist "verteilt Karma" und wir sehen dass nur Unsterbliche in Alveran Karma verteilen können, heisst das Raschtul KANN nicht. ODER wir sind wieder in der Zwickmühle, dass Götter eben nicht unbedingt Karma verteilen was die Grenze dann wieder derart verwischt, dass die Unterscheidung zwischen Göttern und Dämonen nahezu hinfällig ist, denn wie wir gesehen haben sind die Dämonen durchaus auch zu einer Ordnung fähig - sie haben klare Hierachien, Gebietsabgrenzungen und Zuständigkeitsbereiche.
Und wenn es nur diese Einteilung gibt, sind Elementare und damit Elementarherren definitiv Unsterbliche, und Mächtige. Und sie sind in Alveran was die Elementarherren zu Göttern machen würde, die theoretisch Karma spenden können müssten.
Deine Ausführungen zu Karma und Magie zeigen nur wie wichtig es ist Karma und Magie nicht gleich zu verregeln.
Das PRINZIP verstehe ich durchaus, es wird ja auch betont dass göttliches Wirken immer entsprechende Begleiterscheinungen hat und gern spektakulär ist, wie anstieg der Helligkeit bei einem Praios Mirakel. Aber das kann halt ein Elementarist auch, wo elementare Anrufungen und Zauber zwangsweise immer Begleiterscheinungen aka Sekundäreffekte des Elementes mitbringen.
dazu sei gesagt ich beziehe mich auf DSA 4.1 / 4.0 und ein bisschen DSA 3. DSA 5 habe ich nie mehr als das Grundregelwerk gelesen und es nie gespielt.
Und erneut ich VERSTEHE, dass es verschiedene Dinge sein sollen, aber sie sind halt in allen Ausformungen die wir in der Welt sehen nahezu identisch. Was dem Firuni der Eispanzer is dem Adeptus der Corpofrigo. Sichere Wanderung im Schnee, Firnlauf - tomatoe tomato.
es ist halt schwer es als was Anderes darzustellen wenn die Wirkungen quasi ident sind. Sicher der URSPRUNG ist ein Anderer und es gibt Nuancen die anders sind, aber für alle nüchternen Betrachtungen isses quasi das Selbe.
Aber meine Ursprungsfrage war ja auf die Elemente bezogen und den Bogen will ich machen
- sind die Elementarherren am Ende eben die Götter die gerade in Alveran auf dem Thron des jeweiligen Elementes sitzen und deswegen darüber herrschen, was heisst die würden wechseln, oder sind manche Götter die Elementarherren weswegen Ingerimm und Firun ihre Elemente schon beherrscht und massiv genutzt haben BEVOR sie in Alveran waren oder Götter waren, oder sind Elementarherren über den Göttern anzusiedeln da alle Sphären aus den Elementen bestehen, auch Alveran, und sie ihre Macht den Göttern eben so verleihen wie es Götter mit Sterblichen tun und ihre Schlüssel nichts anderes sind als mächtige Götterartefakte die "elementar karmale Energien" speichern und freisetzen?
Aus meiner Sicht bringen die Elemente mehr hervor als die Götter, haben Bewusstsein und Wille, ab Dschinn zumindest, durchströmen alles, verleihen Macht - aber hier mehr wie bei Dämonen auch - sind ind er 2. Sphäre am Nähesten am Mysterium von Kha und werden nicht durchgewechselt oder ausgetauscht sondern SIND die ordnenden Kräfte der Welt, während Götter mit ihrem Wirken auch schonmal für Unordnung Sorgen. und wenn die götter aus Los und Sumu hervorgingen - woher kamen jene, und vor allem woher kam Kha und die Elemente, und da wären wir bei den Dämonen - wieso ist ihnen das Sein ein derartiger Greuel wenn sie nicht das Nicht sein bevorzugen und daher wohl durchaus kennen also vor Los und Sumu gewesen sein müssten.Sind die Erzdämonen ebenso aus dem Dämonensultan vorgegangen wie die Götter aus Los, denn nur weil Los kein anderes Wesen im kosmos gefunden hat, heisst das keinesweges dass da keines war, Sumu hat er ja auch erst finden müssen
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Auf jeden Fall war dort aus meiner Sicht eine klar Struktur und Zuordnung von Gut und Böse und auch eine recht fixe Positionierung wer wo steht.
naja....also Levthan und Kor sind so extrem nah an Dämonen dran da is ne Unterscheidung schon schwierig
Levthan wird oft als Diener Belkelels gesehen und Kor und Xarfei unterscheidet nicht viel.Ebenso wenn ich mir anschaue wie oft in der Geschichte Deres Firun schon alle sterblichen abmurksen wollte und Ifirn ihm das ausreden musste....oder damals als die götter ernst gemacht haben und wirklich alle sterblichen ausrotten versuchten die nur dank Phex und Tsa überlebt haben...also so ne Nummer haben nichtmal Dämonen oder namenlose abgezogen.
Davon ab, dass manche Kirchen wie Praios ohnehin zu einem Fanatismus neigen der sie schon wieder nah ans Chaos bringt...ich mein erinnert ihr euch als die Praioskirche Rondrageweihte verfolgt und verbrannt hat?
DSA 5 hab ich nicht verfolgt - es gibt wohl einige gute Abnenteuer die ich mir ansehen werde aber vom Meta was passiert und den neuen Regeln...nene 4.1 is für mich das DSA mit dem ich glücklich bin. Wobei ich DSA5 den Vorzug vor DSA 3 geben würde^^Ich habe das immer so verstanden, dass in frühen Zeitaltern Drachen, Riesen und Giganten durchaus vollwertige Götter werden können.
ich auch ich bilde mir ein dass Firun, Ingerimm und Efferd sogar als Giganten genannt werden die sich den Götterstatus mit Gewalt genommen haben als sie Praios Himmelstore von Alveran aufgebrochen und sich einfach reingesetzt haben^^
Über diesen wollen wir hier aber nicht weiter sprechen, ist doch allein die Beschäftigung damit für den gesunden Geist eine Gefahr.
....der Dämonensultan ist Ctuluh! XD
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Erst einmal vielen Dank für die Ausführungen das klärt einiges auf =)
Karma ist keine Magie! So überhaupt nicht.
allerdings sind geschätzt 90% der Liturgien auch magisch reproduzierbar und wir reden von bekannten Formeln der Gildenmagie wir brauchen gar nicht mit Freizauberei anzufangen die alles kann was karmales Wirken kann und mehr.
Regeltechnisch ist es auch ähnlich, du regenerierst Karma im Schlaf solang die Gottheit dir nicht den Hahn abdreht, du kannst mit Meditationen deinen Grundvorrat erhöhen, du kannst, wenn du die Energie mal hast, damit machen was du willst...
Davon abgesehen dass wirklich gute Magier an Macht an Unsterbliche ranreichen, nicht nur von Lebensdauer sondern den Abdruck den sie in der Welt hinterlassen. Pardona schafft Leben links und rechts, Tubalkain gestaltet die Landschaft Aventuriens um - und beide werden von Völkern als Götter angebetet. Und eine Nahema trollt durch die Weltgeschichte.
Hm dass ist wieder etwas konfus wie kommst du auf solche "Fakten"? Dämonen können keine Wesen erschaffen.
Sie schaffen aus Seelen in der Mühle neue Dämonen. Sie schaffen fruchtbare Chimären, sie kreiren neue Völker (auf Vorlage verderbter schon bestehender Völker) sie schaffen neue Arten von Dämonen - ich denke das zählt
Sie können keine Welten formen.
in dem Rahmen wie es die Götter tun. Die schaffen ja auch keine Welten oder Globulen sondern gestalten Dere nach ihrem Sinne soweit sie können und bevölkern sie mit Wesen die ihnen gefallen. Und DAS tun Dämonen auch mit den schwarzen Landen.
Und ganz, ganz wichtig! Dämonen waren NICHT vor den Göttern da. Als erstes ist die Schöpfung entstanden, zusammen mit allen primordialen Wesen die diese gestalten können. Und frühestens zwei Zeitalter später kamen die ersten Chaoswesen dazu, die dann, nach den Gigantenkriegen, die Schöpfung attackiert haben. Dämonen sind KEINE primordialen Wesen. Sie sind "belebter Schöpfungsmüll".
das wär mir neu. Soweit ich das verstanden habe waren die Dämonen, ausserhalb der Schöpfung, das Chaos schon VOR der Schöpfung da. Sonst wären sie ja auch innerhalb der Schöpfung als geschaffene Wesen mit einem Platz in der Ordnung. Ja es heisst am Anfang waren los und Sumu und sonst nichts - nur dann ergibt das Konzept des Chaos das den Urzustand des nicht seins wieder haben will sehr viel weniger Sinn.
- zu Rastulla:
Das steht in der Historia Aventurica Seite 30. Er ist ein Bruder von Ogeron, ein Gigant, der obendrein von Rondra erschlagen wurde und seither seine Reste - der Raschtulswall - rumliegen.Ebenso steht in Wege der Götter bei dem kapitel über Rashtulla dass er KEIN Karma spendet und KEINE Wunder wirkt sondern die Gläubigen nur Naturphänomene so deuten.
Und nochmal geguckt ich hab die 2015er Historia
Und weiter vorne steht nochmal im Götterkrieg, dass Firun etwa Riesen ERSCHAFFEN hat (Reifriesen) um für ihn zu kämpfen - was Götter und Riesen weiter abgrenzen würde weil die Riesen nicht auf einer Ebene mit den Göttern wären sondern ihre Schöpfungen sind auch wenn es bei Chalwen so klingt als wäre der einzige echte Unterschied zwischen Riesen und Göttern, dass die einen in Alveran wohnen und die anderen auf Dere so wie mit den 12 Urdrachen mit den Alten auf Dere und den Andern in Alveran -
Das halte ich schlicht für eine haltlose Behauptung. Genau dafür hätte ich gerne eine Quelle.
Eben Charyptoroth - kein Gott aber kann Karma spenden. Kamaluq und andere "große Geister" zu denen Schamanen beten spenden Karma aber waren nie in Alveran. Ebenso wissen wir von Chalwen, dass Götter, Riesen, Giganten und andere unsterbliche Entitäten im Grunde das Selbe sind aber nur Götter sich um Alveran streiten, was aber mit der Aussage kollidiert, dass Götter weder Körper noch Geschlecht haben sondern personifizierte abstrakte Konzepte sind und Chalwen ist das definitiv nicht.
Des weiteren schreibt die Redaktion im WDG dass es durchaus noch dutzende wenn nicht hunderte Götter gibt die man nicht kennt und der Spielleiter theoretisch durchaus böse Götter - also chaotisch wirkende Götter und deren Kulte als Antagonisten nutzen und entsprechende Liturgien oder göttliche Artefakte erfinden kann, womit der Namenlose nicht mehr die Ausnahme wäre (siehe Kasten Seite 14 für Spielleiter)
Nein ist es nicht. Karmaenergie ist Karmaenergie. Astralenergie ist Astralenergie
Weil du gerade sagtest es gibt kein Nairakys und kein Sikaryan sondern nur beides in einem. Allerdings sind wir im WDG - Astralenergie ist eine Ausformung von des einen, Karmale Energie eine Ausformung des Anderen. Wenn das aber nun das selbe ist wären folglich ihre Ausprägungen ebenfalls das Gleiche in verschiedenen Graden darauf war das bezogen. Oder auf dein beispiel, H2O kann als reines Wasser also destilliert auftreten, in Form von diversen Verunreinigungen als Quellwasser, Säfte oder gar Blut und all das sowohl in gewohnt flüssigem Zustand, als Eis, Plasma, Wasserdampf....
Definition eines Gottes: Kann Karma über die Ordination spenden und Priester richtig weihen.
Dann wären aber eben die Wesen die Hochschamanen Karma spenden keine Götter die haben keine Ordination oder Priesterweihe soweit ich weiß, und dann wären es nicht Götter die Karma spenden.
Oder es sind Götter, aber dann wären vermutlich viele andere Wesen auch Götter die wir nicht als solche Betrachten.
Dämonen sind den Göttern insofern am ähnlichsten, als dass auch sie Wesen schaffen, Welten Fomen und abstrakte Prinzipien sind die ein Bewusstsein erlangt haben. Ebenso heisst es, dass Götter Karmaenergie weiter geben können aber diverse "primordiale Wesen" über viel eigene karmale Energie verfügen, und bei Primordialen Wesen müsste man Dämonen ja auch einordnen wenn die technisch vor Göttern da waren.
Davon abgesehen, dass hier eben "Götter" wieder viel viel mehr sind als wir kennen und da wiederrum gesagt wurde das sie über die Paradiese in Alveran und Sterblichen die ihren Prinzipien nahe sind wieder karmale Energie gewinnen weswegen diese Sitze so begehrt sind, was bedeutete dass auch Götter eben nicht einfach so karmale Energie weiterreichen können
schlichtweg weil sie ihnen ausgeht / ausgegangen ist. Kann Rashtulla eigentlich karmale Energie vergeben? Der wäre nachweislich kein Gott.
zumal wir erneut die Historia zum Götterkrieg haben, dass Firun, ingerimm und Efferd sich den Weg nach Alveran erstritten haben und nicht von Anfang an Götter waren sondern wurden - was woanders wieder widerlegt wird und Chalwen weiß ja nicht alles zumal Efferd afaik erst in diesem Zeitalter überhaupt einen Sitz in Alveran bekam, der davor immer von Charyptoroth besetzt war.Ebenso ist mit der ganzen hohe und alten Drachen Sache auch ein Streitpunkt offen, was genau die eigentlich davon haben nach Alveran zu gehen. Pyrdacor scheint auf Dere zu mehr Macht gekommen zu sein als Farmelor hätte können.
Zum namenlosen würde ich anfügen - er ist in meinen Augen dennoch eine ordnende Kraft im Universum, er ist ja nicht, wie Dämonen, böse weil er alles pervertieren oder zerstören will sondern weil er über die ganze Weltordnung herrschen und nicht teilen will, das war der Grund dass die anderen Götter ihn verstoßen haben soweit ich die Historia Aventurica deute -
Aber genau das wirft ja Probleme auf weil wir Götter haben die Erzdämonen wurden oder aktuell Götter und Dämonen sind.
Und wir haben Wesen die karmale Energie verteilen ohne Götter zu sein. Soll heissen diese redationellen / rohalschen Weisheiten widersprechen sich selbst.
Aber es ist insofern einleuchtend, dass das hiese im Grunde ist karmale Energie dann auch nichts Anderes als Astralenergie nur dass die nicht frei verfügbar ist, da Madas Frevel nur Astralenergie freigesetzt hat während karmale Kraft noch limitiert wird.
Und eben die Grundfrage - wenn wir eben nicht Wissen was nun als Gott zählt und was nicht - Borbarad war / ist? ein Halbgott aber klar den Dämonen zuzuordnen, der Namenlose ist ein Gott und eine Kraft des Chaos, Charyptoroth ist alveranische Gottheit und Erzdämonin usw usw usw. und da war die Frage was nun elementare Herren sind, sind das auch Götter? Weil Götter sind abstrakte Konzepte wie - Liebe, Gerechtigkeit, Herrschaft etc. während Elemente doch konkrete Dinge sind wie - Feuer, Wasser, Luft, Erz....
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Eventuell ist EIs und Firun auch nur ein Korrelation, welch die Sterblichen ziehen.
Nun Firun schuf im 2.? Zeitalter Eisriesen und warf im Götterkrieg mit Gletschern um sich. Seine Liturgien sind zur Hälfte auf die Herrschaft über Eis ausgelegt ich denke die Korrelation ist älter als die Menschheit oder irgendeine sterbliche Rasse.
Soweit ich das verstehe sind Götter ja abstrakte Konzepte die ein Bewusstsein, einen Willen und eine Agenda entwickelt haben - was man alles dazudichtet mag von Volk zu Volk anders sein ja von Geweihtem zu Geweihtem aber ebenso ist denke ich faktisch, dass, wenn man das Kernkonzept einer Gottheit aus den Augen verliert man sich von dieser so weit entfernt, dass man kein Geweihter mehr ist und keinen Zugang mehr findet.
Bei Firun würde ich sagen ist das Kernkonzept Härte, Selbstüberwindung. Jagd und Winter sind nur Attribute die man dazudichtet, weil man durch eine schwere Jagd oder überleben in lebensfeindlichen Bedingungen Härte beweist und man sich selbst Überwinden muss. So wie bei Rondra der ehrenhafte Kampf das Kernkonzept ist und eben nicht Krieg per se, den sich ja mindestens 4 götterähnliche Entitäten teilen nur halt der eine mehr aufs Blutvergiessen per se, der Andere per auf den Schrecken un das leid des Krieges. Man könnte wohl sogar Boron mit reinziehen weil es sich in Kriegen auch trefflich stirbt und Golgari viele Transportflüge gebucht bekommt.Elementare zu rufen, wenn die entsprehcenden Schlüssel von den Kirchen gehütet werden.
Was mich dazu bringt, ob die Elemente das nicht satt haben? ich meine wenn Elemente als konkrete Kräfte, anders als Götter als abstrakte Kräfte, einen Willen und eine Agenda haben die, ziemlich sicher die Mehrung ihres Elementes auf Dere sein dürfte, und denen relativ wurscht ist wer das macht solange es mehr von ihrem Elementaren Wirken auf Dere verursacht, daher sehe ich keinen Widerspruch darin dass Zwerge und pyrdakor sich mit Erz bekämpft haben weil der Erzherr so doppelt Erzelement auf Dere entfesselt sieht und er nur verliert wenn er Pyrdakor die Macht nähme...
Also so gesehen vermute ich die Elementarherren verleihen ihre Gaben an Götter mit der gleichen Intention und Methode wie Götter ihre Gaben an Sterbliche verleihen. Mehrung ihres eigenen Urprinzips. Und ob da jetzt ein Tubalkain blühendes Humusland in toten Gletscher verwandelt oder ein Pyrdakor den ganzen aventurischen Norden oder ein Firun ganze Landmassen unter Eis begräbt....spielt dem Eisherren alles in die Hände, seinen Platz in Deres Ordnung auszuweiten.
Wär die Frage ob das Gesetz von Kah den Elementarherren auch direktes Eingreiffen verbietet da die Elemente die in den Götterkriegen genutzt wurden ja fast Dere kaputt gemacht hätten und somit die Elementarherren drauf angewiesen sind dass nicht elementare Wesenheiten ihr Element auf Dere verbreiten.
Was dann ein Xenos ebenso tun könnte wie ein IngerimmTotenreich - stelle ich mir wie den Hades vor. Alles sehr grau und traurig dort.
Dazu kurz - soweit ich das verstanden habe gibt es nicht nur Borons Hallen sondern viele Totenreiche, so hat Tairach ebenso sein eigenes Totenreich wie Boron, in dem es anders zugeht.Und dann sind da natürlich die Paradiese der einzelnen Götter die nochmal anders sind wobei die soweit ichs verstehe ja nicht in der 4. Sphäre sind sondern in Alveran
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Nur kurz - und pervertierte Elemente?
Geweithe vs Paktierer in a Nutshell.
Guter Vergleich. Also kann ein Magier Elemente zwingen, versklaven wie auch Dämonen. Wär jetz die Frage ob die Götter das dann auch so machen und sie Astralenergie haben. Praios, meine ich, argumentierte bei Madas Frevel dass diese Kraft nie für STERBLICHE gedacht war da sie sie den Göttern...ähnlicher macht was suggeriert dass Götter auch Astralkraft haben und dann vermutlich viel und Firun am Ende dann gar nicht den Elementarherren des Eises bemüht um das Omegatherion im Eis zu begraben sondern einfach einen massiv aufgeblasenen Caldofrigo mit permamenter Wirkung zaubert.
Was dann die Frage aufwirft wozu in Alveran Sitze mit Elementherrschaft gekoppelt sind. und warum da immer Götter sitzen deren abstrakte Natur ohnehin den Eigenschaften des Elements entsprechen (Firun - Härte, Lebensfeindlichkeit...ich mein er wollte die Sterblichen schon 2 mal ausrotten ^^)
Aber wäre auch eine Hesinde denkbar (Logik, Rationalität, Sprache was auch alles mit Eis assoziiert wird) und wie passt eine Ifirn rein deren Milde und Schutz und Wärme doch eher Humus oder Feuer entspricht also dem Gegner des Eises...
Und Pyrdacor. Wenn die Elemente also durch Astralenergie zu zwingen sind, wozu braucht der mächtigste derische DRACHE dann elementare Schlüssel, er hätte die Macht über die Elemente doch sowieso.
Und als er den Eisschlüssel opferte und das ewige Eis im Norden schuf....wurde da einfach wie bei einem Destructibo die im "Artefakt" des Schlüssels gespeicherte "Eis" Energie einfach auf einmal ungezügelt entfesselt was dann eben das ewige Eis erschaffen hat?
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Ich bin mir relativ sicher, dass das, was du schreibst, so nicht in Wege der Götter steht.
Es ist vielleicht sinnvoll, dass du dich direkt auf die entsprechenden Quellen beziehst?
gern sagst du mir was genau davon?
Eine Anmerkung von meiner Seite: Nur weil Götter zu Dämonen ähnlich werden können, haben Dämonen und Götter nicht gleiche Eigenschaften.
Richtig aber wir haben in zumindest 2 Fällen echte alveranische Götter die in späteren Zeitaltern waschechte Erzdämonen wurden. Oder in einem Fall, noch immer aktiv als Gottheit angebetet wird und Karmaenergie vergibt OBWOHL sie in der 7. Sphäre rumgurkt
Und im Falle Charypthoroth erkenne ich nach wie vor eher wie beim Namenlosen einen Willen zum beherrschen er Welt, nicht dem zerstören der Welt. Dass sie das Aussen ordnen will kann ich mir aber auch nicht denken da wäre sie ja im direkten Konflikt zu anderen, "echten" Erzdämonen?
Man könnte nun in Küchenphilosophie fallen und herumdeuteln
Was genau meine Absicht ist, also spekulieren, philosophieren, versuchen zu verstehen was da vor sich geht. Mir ist sehr wohl bewusst dass es keine eindeutige Antwort geben wird / kann und es da von offizieller Seite nie ne klare Stellungnahme geben wird. Aber das Ansprechen von Widersprüchen hilft mir das Ganze besser zu verstehen und zu klären.Tatsächlich wirkt es auf mich eher so wie Chalwen es auslegt - es gibt viele "unsterbliche Mächte" im Kosmos und nur Wenige wollen überhaupt Götter sein, die sich ständig um Alveran prügeln während die meisten dieser Mächte ganz andere eigene Wege gehen - das könnten Dämonen sein die aktiv alles kaputt machen wollen, das können Giganten und Riesen sein die einfach nur ihre Ruhe wollen, das könnte sonstwas sein.
Und da ist meine Frage ob die Elementarherren nicht auch eben solche Wesen sind. Wenn Firun Eisriesen schaffen kann, die ja Bewusstsein haben, kann der elementare Herr des Eises sicher auch Eisdschinne schaffen.
Was mich zu em Punk vorher bringt wieso die elementaren Herren, die ja durchaus in gewisser weise "göttlich" sind im Rahmen von extrem mächtig, herrschend über ein Sechstel des Kosmos, einer ganzen Urkraft...wieso sich diese Wesen die vermutlich Elementare und Dschinne schufen wie Götter ihre Riesen und Völker (Tsa vor allem) sich derart von Anderen Mächten einspannen lassen.
ich bleibe beim Eis Beispiel weil mir das grad am nähesten liegt - Firun, das abstrakte Konzept von Härte und Selbstübewindung (Herr des Eises war er mitnichten immer auch wenn meistens) bedient sich des Eises - oder richtiger elementarer Kälte was der kern des Eiselementes ist - und Kälte ist kein abstraktes Konzept wie Götter (so wie Rahja Ekstase ist) sondern eine konkrete messbare Kraft. Aber das tut auch Ifirn, das tut auch Belshirash, das tut auch ein Tubalkain von Selem.
Wären Elemente jetzt geistlose Kräfte, wie Astralenergie, die man einfach nutzt...gut. Aber wir sehen ja eben in höheren elementaren Formen, dass da ein Bewusstsein mit Wille und Agenda hinten dran steht. Haben die Götter und Dämonen wirklich Macht über sie oder ist das eher ein Pakt, dass der Herr des Eises Firun erlaubt sein Element zu nutzen in der Hoffnung, der Gott bringt mehr Kälte und Eis über die Welt, was dem Eisherren sicher gefiele?
Ist die Herrschaft über die Elemente an den Sitz in Alveran gekoppelt WEIL die Elementarherren quasi ihre "Karmalenergie" dem geben der gerade auf dem entsprechenden Sitz in Alveran hockt - was erklärt warum mal Firun, mal Ifirn die Götter des Eises sind oder warum erst Charyptoroth und dann Efferd über Wasser gebieten - damit die Elemente so durch Alveran auf die 3. Sphäre stärker einwirken können um Dere nach ihrem Willen zu formen? (und da würd ich mal sagen haben Wasser, Erz und Eis zumindest proportional ziemlich gewonnen)ich meine wenn sterbliche, wie Xenos, eine Macht über die Elemente erreichen können die an Götter heranreicht weil sie einen Pakt mit dem elementaren Herren des Elementes eingehen - als wärs n Dämon - scheint das ebenso plausibel wie die Schlüssel der Elemente für Pyrdakor die dann quasi karmale Artefakte wären die einfach unmengen karmaler Energie des entsprechenden Elementes in sich tragen und damit gigantische Mirakel befeuern können, so wie das ja auch göttliche Artefakte können.
und zum pervertierten Element - gibts dann folglich auch einen pervertierten Elementarherren? denn bei belshirash Paktgeschenken steht dass der Paktierer Eisdschinne befehligen kann, also...normale nicht pervertierte. Aber wieso sollte die jucken was Belshirash will der ja eher über das pervertierte Element gebieten würde....aber die gleichen "Kräfte" verleihen kann wie Firun oder ein Eiselementar
und gerade bei Eis frag ich mich wo is die Grenze? Es heisst je kälter desto reiner das Element Eis. Aber niederhöllische Kälte is so kalt wie es nur geht...und ist pervertiertes Eiselement das von normalen Eiselementaren bekämpft wird (siehe schwarzes Eis und Glorania)
ist namenlose Kälte noch reines Eis Element (und wieso überhaupt wird die mit dem namenlosen Gott verbunden, im Sternenwall hat es sicher eher niederhöllische Kälte wenn das das "Weltall" ist das wir IRL kennen) und wo stoppt es? Muss es noch ein Leben ermöglichen? das ist bei Grimmfrost schon ziemlich schwer...aber möglich. Es heisst aber auch die Zitadelle des Eises ist so kalt das jedes leben dort sofort zur Eissäule erstarrt. Also eindeutig kälter als Grimmfrost.
Da gibt es erst mal kein Gut und Böse bei den Elementen, die SIND einfach nur
Nur kurz - und pervertierte Elemente?
Die Verbindung aus Göttern und Sterblichen ist jedoch einer wechselwirkung unterlegen. Es gibt z.B. die Theorie, dass Krakonier den Niederhöllen anheimgefallen sind, da ihre Hauptgöttin hinabstürzte - ähnliches gilt für Haie und die Tierkönigin der Hai. Entsprechend könnte sowas den Thorwalern blühen, sollte Swaffnir mal zu nah an den Abgrund schwimmen.
Bei Xenos glaube ich auch, dass er (so er im Feuerreich war) seine Reise nur Überlebt hat, weil der Elementarherr des Feuers seine Hand über ihn gehalten hat, und ihn vermutlich mit einer Aufgabe betraut hat. Was er dafür bekommen hat ist nur dass, was er baucht, um die Aufgabe zu erfüllen.dazu Nachtrag - als wäre Xenos quasi er Erwählte des Elementarherren des Feuers, so wie sich Götterursprünglich durch Erwählte auf Dere ausgedrückt haben, die dann Kulte schufen bis die Götter per Inspiration die Ordination weigergaben. Wäre jetzt interessant ob Elementarherren den Göttern doch so ähnlich sind, dass sie das im Grunde auch könnten. Wäre dann die frage ob sie karmale Energie vergeben könnten oder Astrale Energie oder wie Dämonen einfach Elementare zur Seite stellen die dann mit ihrer Astralenergie im Sinne des "Geweihten" oder "Paktierers" vollbringen. Bei Xenos als verhülltem Meister geh ich davon aus dass sein Vorrat an Astralenergie ohnehin quasi unbegrenzt ist und er das nicht bräuchte, aber vielleicht Feuerjünger...und als Freizauberer (Xenos war einer oder?) hätte er vermutlich ohnehin so viel Macht über das Feuerelement wie er grade will (denke da wieder an Tubalkain) was die Frage aufwirft was er überhaupt vom Feuerherren bekommen könnte was er als Freizauberer nicht ohnehin schon hätte.
oder als Vergleich - was könnte eine Nahema von einer Gottheit bekommen, was sie als Freizauberin nicht sowiso längst kann. Viele Liturgien sind ja im Grunde nur Zauber mit Karmaltreibstoff statt Astralenergie. Rondras Wundersame Rüstung is doch auch nur n Mix aus Armatrutz und Eiseskälte Kämpferherz
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Aber interessant und es hilft mir Sachen für Kampagnen zu planen wenn das etwas klarer ist. Oder für coole NPCs die in die Welt einführen.
Zur zweiten Ebene - davon heisst es ausdrücklich, dass Sterbliche da nicht sein können weil die Kräfte sie zerfetzen würden, andererseits heisst es das auch von den elementaren Zitadellen und zumindest Xenos scheint aber trotzdem in der des Feuers gewesen zu sein (und Spieltechnisch sollte das mit dem Zauber Leib des Elements ja durchaus machbar sein. Auch n Trip in die 2. Ebene. Wenn man immun gegen die elementare Wirkung is...)
Bei Satinav geh ich davon aus, dass Kah höchstpersönlich interveniert hat und den irgendwie in die 1. Sphäre zog, ich denke so als die Übergottheit liegt das vermutlich in ihrem Machtbereich so wie sie auch die anderen Götter draussen halten kann - genau das Gleiche machen ja auch die Götter mit Alveran und Sterblichen.Schamanen sind auch wieder n Thema, die basieren ja eigentlich auf Astralenergie aber einige Geister scheinen ja dennoch Karma zu spenden. Was dann die frage aufwirft, wenn im Grunde jedes mächtige unsterbliche Wesen Karma spenden kann, wieso nicht Elementarherren, was hat Xenos bei seinem Pakt erhalten? Welche Paktgeschenke hätte so n Elementarherr und wieso können Ifirn, Firun und Belshirash genau die selben Paktgeschenke / Liturgien an ihre Paktierer / Geweihten verteilen und der Elementarherr des Eises nimmt das einfach schulterzuckend hin dass da sein Machtbereich verschachert wird. Ich mein dass Dschinne des Eises Belshirash Paktierern gehorchen ist schon...naja. Wieso XD
und wenn mans agt Elemente, im Sinne von Dschinne+ haben Bewusstsein Wille etc. - das Gleich trifft doch auf die Götter zu die ja wie in Historia Aventurica und im Wege der Götter mehrfach betont wird, nichts anderes sind als abstrakte Konzepte die überall da sind wo ihr Konzept auftritt - Wo immer Liebe, Leidenschaft und Kunst sind, findet man Rahja, wo immer es um Gerechtigkeit geht ist Praios der nichts anderes ist als Bewusst gewordene Gerechtigkeit, quasi ein Dschinn der Gerechtigkeit wohingegen sein Gegenspieler Bewusst gewordene Ungerechtigkeit wäre. -
Also jetzt hab ich mir Wege der Götter nochmal durchgelesen und jetzt ist meine Verwirrung noch größer als vorher.
es gibt also 2 Grundkräfte, Nayrakis und Sikaryan die Sphärenstoffe. Diese lassen sich runterbrechen auf Astralenergie+Lebenskraft und Karmalenergie. Soweit so gut.
Nun heisst es, dass es am Anfang der Schöpfung sicherlich 1000 Götter gab von denen die Meisten auf die eine oder andere Art vergangen sind, im Universum aufgegangen, im Tiefschlaf, verbannt oder von anderen Göttern absorbiert.
Götter, auch nicht alveranianische können Karmalenergie verleihen, indem Geweihte von ihnen Energie bekommen über die dann der Geweihte völlig frei verfügen kann ohne dass der Gott was dagegen tun kann - ausser ihm weitere Energie verwehren.
Jetzt gibt es Erzdämonen die nachweislich mal alveranianische Gottheiten waren die Charyptoroth....wenn sie also eine Göttin ist, wieso kann sie dann keine Karmalenergie mehr verleihen? Und wieso kann es der Namenlose trotzdem?Können dann nicht eigentlich alle göttlichen Wesen - also auch alle Erzdämonen, Karmale Energie verleihen?
Besonders wenn man bedenkt, dass Götter generell Kulte Gründen um sie per Inspiration zur Ordination zur führen - was Erzdämonen ja tun.
Jetzt vergeben Dämonen Paktgeschenke die teilweise das machen was auch karmale Energie bewirkt bei Geweihten, wie zauber oder mirakel artige Fähigkeiten die Astralenergie brauchen. Also können Götter dann auch Astralenergie zur Verfügung stellen?oO
Und so oder so, müssten folglich nicht Dämonen fähig sein die AE eines Paktierers nachhaltig zu erhöhen oder ist der der Umweg über ihre "Geweihten" also Dämonen die es an ihrer statt tun zwingend...wenn ja, wieso? Dämonen sind ja unter anderem Paktierer die in der Seelenmühle zu Dämonen wurden also dem Wesen des Dämons angepasst - was Geweihte ja auch bei Göttern tun
Und wie genau passen da die Elemente rein. Wenn Götter mal Dämon mal Gott sind, und Dämonen ja nachweislich Herrschaft über Elemente behalten - nehmen wir Belsirash der Paktierern neben Mirakeln (Eiswanderung etc.) sogar Macht über DSCHINNE geben kann also Elementarwesen. Und Charyptoroth mal die Göttin des Wasserelementes war, nun ist es Efferd, sie aber immer noch ziemlich genau die gleichen Sachen machen kann wie Effert....
Sind am Ende die Elementarherren in Wirklichkeit die zugeordneten Götter und es gibt davon mehrere? (Ifirn, Firun, Belshirash bei Eis?) und die Entartung des eigenen Elementes ist im Grunde sowas wie ein innerelementarer Krieg ähnlich politischen Differenzen bei Horas und Mittelreich? Sind ja auch alles Menschen
Und wenn keiner weiß wo 1000 Götter hergekommen sein sollen auch wenn es heisst, dass die einen aus Los Blut die anderen aus Sumus Blut geschaffen wurden, und die Elemente....ja wo genau kommen die her, ist das wirklich was komplett eigenes wenn sie doch eindeutig der Astralenergie zugeordnet sind?
Oder können Elementarherren Karma verleihen wenn sie Kulte haben (Elementaristen, Geoden) die sie anbeten? (was insofern schwer wäre dass keiner weiß wie die heissen aber so theoretisch...)und damit zusammen hängend - wenn Eis als Element vor allem Kälte ist und sich als solche ausdrückt, wie das in WDZ steht, und die Elementare Zitadelle des Eises so kalt ist das nichts sterbliches da existieren kann....ist das nicht niederhöllische Kälte? Und wäre dann namenlose Kälte nicht eigentlich auch dem Eiselement zuzordnen und entsprechend elementar rein? Ja müsste niederhöllische Kälte dann nicht die reinste Form von Eiselement sein die existiert?
Ich bin durch. Vielleicht könnt ihr das aufklären XD Mir raucht der Kopf
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idealerweise in der Stadt spielen ohne sie zu verlassen. Andere thorwalche Städte gingen aber wohl auch. Atm ist die gruppe in Olport nimmt aber demnächst ein Schiff nach Thorwal
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Und noch einmal der ratlose Spielleiter auf der Suche nach eurem Wissen weil ihr echt gute Tipps liefert
Nächste Woche wird unsere Truppe in Thorwal landen und ich suche ein Abenteuer in der Stadt Thorwal, wir sind ein Gildenmagier (Grau) ein Thorwaler Söldner, ein Gjalskerländer Durro Dun, eine Andergaster Alchemistin und eine Andergaster Adlige Hofdame sowie ein Greifenfurter Dieb. BESONDERHEIT - der Söldner wird in der Stadt Thorwal gesucht (1) und wir spielem im Jahr 995 - ich muss also gegebenenfalls was abändern es sollte nur nicht im Plot direkten Bezug zu Heptarchen oder Borbarad haben oder Exkursionen die noch nicht stattfinden
Gäbe es da was? Ideal was wo man verhaftet wird - wegen dem Gesucht - oder fliehen muss. Aber auch andere Abenteuer gehen wenn der Kerl sich gut verhüllt =) -
Dass die Kirchen das Karma vergeben ist, meines Wissens, so nicht korrekt
Ich beziehe mich auf die Historika Aventurica nach der die Kirchen die Ordination vornehmen und damit die ersten Karmapunkte, ohne dass die Götter behelligt werden müssen?
Und dieses "dann kämen mehr Leute" Denken ist wieder so ein Ding, das man in der freien Wirtschaft findet, aber nicht bei einer Religion.
Das hängt stark von der Religion ab, ich erinnere mal an IRL Religionen wo sich Papst und Kirche verbiegen um noch Gläubige anzuziehen und sich fleissig reformieren, oder man den Glauben mit Gewalt oder Wirtschaftssanktionen erzwingt, was halt auch nicht echt ist. Und die Auslegungen verschiedener Geistlicher zur eigenen Religion geht auch in viele viele Richtungen drum haben wir drölfzigtausend Orden allein bei den Katholiken.
Zum Rest - ich bin fast 40 wenns hilft XD Und ja ich gebe dir recht aber da muss ich mich fragen, wenn ich Magier bin der Astralenergie hat und damit Möglichkeiten - sei es Macht, gut Leben oder was bewirken - die den meisten Menschen nicht vergönnt sind, würde ich ALL DAS opfern UND mich einer Doktrin unterwerfen? Wieviele Multimilliardäre verschenken denn ihr gesamtes Geld einer Kirche?
Ich meine dass Kirchen wie Götter ein Interesse an Magiebegabten haben müssten aber - zumindest die mit dem Ausbrennen - doch n bisschen viel erwarten, dann kriegt man halt wirklich NUR die absolut überzeugtesten und muss halt auf die Hilfe vieler verzichten was, zumindest so wie ich die Götter verstehe, überhaupt der Grund ist sich mit Sterblichen abzugeben da man mit vielen Anhängern mehr erreicht als mit Wenigen, ihre eigenen Riesenschöpfungen haben sich ja nicht bewährt.aber nicht wirklich an die Sache glauben.
aber an WELCHE Sache - nehmen wir ausbrennen bei Ingerimm. Meisterhandwerke erlauben unglaubliche Fabrikationen und bi den Zyklopen hat er doch auch nichts dagegen, ein Geode ist dicke mit dem Herrn des Feuers, am Element liegts also auch nicht. Rondra - wenn es so sehr um fair kämpfen geht dass ein Geweihter gar keine "Cheats" haben darf, dann dürfte Rondra generell kein Karma vergeben weil all ihre Liturgien die Kampfkraft eines Rondrianers unfair erhöhen.
Allein bei Praios kann ich die Forderung nachvollziehen auch wenn er eigentlich durch sein eigenes Volk gelernt hat, dass das nicht der Weg ist der dauerhaft funktioniertDie Praios-Kirche darf nichts gegen nicht-lizensierte Magiebegabte haben
Ich muss echt nochmal wege der Götter Lesen XD Ich hab im Kopf dass Bannstrahlern reicht eine Hexe zu sein.
Ich spiele btw DSA4.1 das 5er hab ich einmal reingeguckt und festgestellt dass es nicht so meins istDie einzelnen Kirchen gehören auch alle zusammen zur zwölfgöttlichen Kirche.
ja aber vereint scheinen sie nur im Kampf gegen Dämonen und Namenlose, ich mein is ja nicht so dass die Götter sich nicht früher öfter gegenseitig bekämpft hätten. Firun wäre nichtmal Gott wenn er Praios nicht durch Kampfkraft gezwungen hätte in Alveran die Tür aufzumachen, Asfaloth, Charyptoroth, Tairach und Brazoragh waren auch mal alle alveranianische Götter - und alle 4 öfter als Efferd.
Daher "wirbt" man nicht neue Novizen an, schon gar nicht gezielt.
Ich meine dass die Götter genau das getan haben in diversen Zeitaltern und sich auch jetzt um Anhänger streiten. Was die Kirchen angeht stimmt das schon, und natürlich ist glaube wichtig aber Kirchen verändern sich auch und passen sich an - sie Firunkirche Nord vs Süd oder Phex bei diversen Völkern. Was in Al Anfa götterfürchtig ist ist im Bornland Ketzerei, da is die Kirche sich selber uneins.
Und warum? Weil die Kirche zumindest des Firun sich im Süden ans Klientel anpasst um nicht vollkommen bedeutungslos zu sein.
man kann auch für die Sache sein für die eine Kirche steht aber ihre Methoden anzweifeln. Oder man kann die Doktrin zu 90% gut finden und zu 10% Blödsinn und ich glaube kein einziger Geweihter findet 100% der Doktrin seiner Kirche toll, gibt ja mehr als genug die mitunter drastisch davon abweichen und doch geweiht sind.
Die Götter selber scheinen sich ja nicht an verschiedenen Auslegungen ihres Glaubens zu stören.
Die Götter wählen nicht nach Fähigkeiten, sondern erst überzeugen sich Geweihte
Allerdings taten sie das in früheren Zeitaltern durchaus warum jetzt nicht mehr? Wieso erscheint ein Gott einem Volk das ihn gar nicht kennt und seine Prinzipien nicht hat, ausser um sie zu rekrutieren und dazu zu bringen seine Werte anzunehmen? Und gerade bei den Echsenmenschen taten sie das BEWUSST durch Karmavergabe an Leute damit sie die Macht der Götter beweisen und so mehr Gläubige anziehen die sich auch was davon erhoffen
Is vielleicht ein Ausreisser aber gerade der Namenlose scheint sich nur für Fähigkeiten seiner Diener zu interessieren und wie nützlich sie sind, warum sie ihm folgen scheint ihm herzlich wurscht zu sein und Ingerimm is bekanntlich auch einer der mit jedem Volk anbandelt das er findet
warum sollten Magier die Tempel meiden?
nun im Falle einer Praioskirche weils unangenehm ist als quasi laufender Frevel angesehen zu werden
Das Mysterium von Kha verbietet ihnen auch direktes Eingreifen. Dafür haben sie ja ihre Geweihte, damit diese im Sinne der Götter auf Dere agieren und auftreten.
was es umso wichtiger macht viele Geweihte zu haben. Das und, das Kha die Sitze in Alveran nach Einfluss vergibt und grade jetzt im Wandel zum 12. Zeitalter sollte jeder Gott darauf erpicht sein möglichst viele Anhänger zu haben damit er in Alveran bleiben darf?
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Erstmal Danke für die Antworten =)
Praios, Kor-, Ingerimm- und Rondra-Kirche lassen ausbrennen
Wobei ich mich da jetzt Frage ob sich dann nicht andere Kirchen direkt damit beissen weil ja mitunter andere Kleidungsvorschriften für Geweihte von vorn herein den Codex Albyricus aushebeln und gerade Kirchen die Hexen oder Druiden aufnehmen sich ja direkt gegen die Praioskirche stellen würden die nur Gildenmagier zähneknirschend duldet (und selbst da würd ich als Schwarzmagier aufpassen)
Ebenso scheint mir zum Bsp ein Firungeweihter der mit Adlerauge oder anderen Zaubern seine Jagdfähigkeiten verbessert zu schummeln was Firungefällige Jagd beträfe, oder gar ein Elementarist mit Leib des Eises mal so ohne weiteres die Wunder mancher Geweihter spielend nachmacht (nackt Nebelzinnen überqueren)
Kurzum mir erschien, dass Magier als Geweihte sich schon allein wegen der Rechtslage eigentlich verbieten ausser Geweihte stehen über weltlichen und Praioskirchlichen Gesetzen und natürlich über Gildengerichtsbarkeit?Es gibt so viele "Logiklücken" im göttlichen Handeln von DSA
Schon aber es scheint Götter lernen (meist) aus Fehlern und sind ihren Prinzipien treu, sie lassen sich aber mitunter von anderen Göttern davon abhalten in letzte Konsequenz zu gehen, so haben Praios und Firun schon mehrfach propagiert einfach Sterbliche auszulöschen und haben es auch aktiv versucht aber es waren andere Götter - hier Phex und Tsa, die das verhindert haben.
Ebenso scheinen Götter generell Macht und Einfluss zu wollen um einen Sitz in Alveran zu haben und sie stehen aktiv gegen das Dämonische, ansonsten sind sie aber einander ebenso Gegenspieler - Phex hat von Ka auch schon Ohrfeigen bekommen weil er den Namenlosen einfach hat machen lassen um sich selbst in eine bessere Position zu begeben.
ihren Schabernack zu machen ohne dass es die jeweilige Gottheit stört bzw. diese dann interveniert.
Auch da geb ich dir prinzipiell recht aber die Geschichte zeigt - auch aventurisch bekannte Geschichte, dass Magier sehr mächtig sind und für massiven Ärger sorgen können (Magierkriege) und die Geweihten (damals noch Schamanen) einfach absetzen weil sie mächtiger sind. Ebenso zeigt die Rückkehr Borbarads, dass der Versuch Magier an der kurzen Leine zu halten sie nur noch gefährlicher macht und sie gegen die Unterdrücker gern dämonische Hilfe annehmen - die Lektion hat Praios mit den Gryphonen auch schon gelernt. Dass er OBWOHL er für sein Versagen zu glauben Magier an die kurze Leine nehmen zu können freiwillig aus Alveran abgetreten ist, ist gerade er bzw. seine Kirche immer noch versessen darauf den Fehler zu wiederholen.
Kurzum mir erscheint es wäre eine weitaus weisere Idee, die Magier an sich zu binden und generell Magier für die eigene Kirche zu gewinnen mit aggressiver Werbung, das macht die Magier einerseits lenkbarer weil sie zumindest den Geboten einer Gottheit folgen, und wenn sie machtgierig werden könnten sie bei Missachtung einen Teil der Macht - ihr Karma - verlieren, sie wären für Götter wie Kirchen berechenbarer und jeder Magier hätte sicher so eine Gottheit mit der er sich verbundener fühlt - die Gilden wären dann auch nicht zwingend nötig, wenn zum bsp Heilmagier generell zu Tsa, Elementaristen zu Ingerimm, Firun, Efferd, Peraine, Kampfmagier zu Rondra, Hellsichtsmagier zu Praios etc. gingen.Warum sollte ich denn als Praios Karma in einen Weißmagier von der Schwert & Stab ballern, wenn der meinen göttlichen Willen auch so schon sehr zufriedenstellend erfüllen kann?
um zu verhindern, dass das Greifendebakel sich wiederholt und mehr Magier für die eigene Sache zu gewinnen, immerhin kämen vermtulich mehr Magier zu Praios wenn sie dafür weder ihre Astralenergie aufgeben müssten noch angefeindet würden. Und Karma is n netter Bonus den die Kirchen ohnehin vergeben können ohne dass der Gott direkt involviert ist.
Zudem man davon ausgehen kann, dass ein tsageweihter Heilmagier für Wunderheilungen eher den Balsam sprechen wird als viel wertvollere Karmaenergie dafür zu verschwenden wie es andere Geweihte tun müssten.
Außerdem ist Magie selten, heißt, Hexen, Druiden und Magiergilden schnappen eh alle magiebegabten Kinder weg, oft noch bevor sie für ein Noviziat in Betracht gezogen werden könnten.
Gerade darum wärs doch wichtig sich per Spätweihe um diese verlorenen Seelen zu kümmern und sie nachträglich in die eigene Herde einzugliedern oder zumindest sich als attraktive Alternative zur gefährlichen Ketzerei darzustellen?
Wenn, müsste man fragen, warum die Kirchen magisch begabte NovizInnen nicht gezielt magisch ausbilden.
Was ich als gute Frage empfinde vermutlich weil sie nicht können weil die Leute die es könnten in den Gilden sitzen und die oft zurecht die Kirchen meiden.
Was gegen den Ronnie mit Axxeleratus spricht, kann ich dir aber sagen
Ich mag mich irren aber afaik sind Rondrageweihte nicht verpflichtet Eisenrüstung zu tragen und ein Schwert geht für Magier die nicht gerade entsprechende Nachteile haben, durchaus. Ein guter Lederharnisch tut es doch. Oder man cheated auch hier und nimmt dann stupide statt Eisen halt ne Bronzerüstung, zumal es ja zumindest Viertelmagier gibt denen Metalle gar nichts ausmachen
i.e. Magie, da als faires Mittel gilt
Korrekt, aber dann dürften Rondrageweihte auch nie die Liturgien der Rondrakirche nutzen die ja die gleichen mechanischen Auswirkungen haben wie zum bsp. ein Armatrutz.
wieso etwas ist, wie es ist, weil nichts was göttliches Handeln in der Welt angeht so konsequent ist
Wobei ich hier sagen muss, das was die Menschen bisher abgezogen haben ist im Vergleich zu dem was andere Völker davor machten ja lächerlicher Mumpitz. Was sind schon geweihtenmordende Priesterkaiser im vergleich zu offen namenlosen Anbetende, Götter verspottende Gryphonen? Und da hat Praios auch erst gezuckt nachdem sie Dämonen beschworen und Unheiligtümer errichtet haben.
Seit die Götter nicht mehr direkt auf Dere wandeln und handeln dürfen, scheinen sie extrem viel zu dulden und erstmal zuzuschauen. Ich denke da an die Spinnenvölker im 7. Zeitalter oder wie lang sie Pyrdacor einfach nur zugeschaut haben. Oder bei den Meeresbewohnern und ähnlichen Spielchen.
Bei den Trollen haben sie auch ewig die Füße still gehalten usw. Also bis die Götter sich anschicken was zu tun muss die Kacke schon richtig dampfen
