Hruruzat Und Stammeskrieger

Ronald_Saveloy

Die SF Hruruzat benötigt nach MBK S. 50 die Voraussetzungen Ringen 7 und Raufen 10.
Der Waldmenschenstammeskrieger bekommt diese Sonderfertigkeit automatisch.
Nun habe ich einmal nachgerechnet, ob denn ein 1. Stufe-Stammeskrieger diese Voraussetzungen überhaupt erfüllt:

- Die Rassen Waldmenschen und Utulus bringen keinen Bonus auf die beiden Kampftalente.
- Die Kulturen Dschungelstämme, Verlorene Stämme und Waldmenschen-Utulus bekommen +2 auf beide Kampftalente. Die Kultur Tocamuyac bekommt jeweils +3 auf beide Kampftalente und die Miniwatu sogar jeweils +4. (AH. 51-56)
- Wird nun noch die Profession Waldmenschen-Stammeskrieger gewählt (MBK S. 131), so kommt nochmals Ringen +3 hinzu.

Dies ergibt bestenfalls eine Startwert von Raufen +7 und Ringen +4, (falls Kultur Miniwatu und beide Talente bei der Heldenerschaffung nicht gesteigert). Dies ist deutlich zu wenig für die SF Hruruzat. Daher nun die Frage:
Wie wirkt sich dies auf das Spiel aus?
Kann der Stammeskrieger die Manöver der Hruruzat dennoch anwenden?
Oder muß er erst beide Kampftalente auf den nötigen Wert steigern?

Schattenkatze

Eine Möglichkeit wäre, rund die Hälfte der Talent-GP dazu zu nutzen, raufen und ringen entsprechend zu steigern und die für Hruruzat nötigen Manöver (die es ja nicht automatisch dazu gibt) kaufen.

Wenn man es nicht tut, hat man immer noch nicht die Manöver, nicht die Vorrausetzungen, aber eigentlich, da man die SF hat, das Wissen um die Bewegungen. Ich würde es möglicherweise darauf hinauslaufen lassen, daß man die AT- und PA-Boni, die man durch Hruruzat bekomment, nicht hat, ebenso wie beim Schaden weiterhin abgerundet wird (und nicht, wie eigentlich beim Hruruzat, aufgerundet) und aufgrund der fehlenden Manöver die Techniken sehr schlecht ausgeführt werden (aufgrund der Erschwernis von 4).
Im Endeffekt bleibt aber eigentlich nichts über, so schnell wie möglich die nötigen TaW und ein paar Manöver zu kaufen.

Davon abgesehen finde ich es sehr merkwürdig, daß man als Waldmensch und damit quasi Erfinder dieses Kampfstiles nicht tatsächlich in der Lage ist, dies auch anzuwenden. Sicherlich lernen sie es seit der Kindheit. In Anbetracht der Tatsache, daß man in unseren Breiten nach rund vier Jahren einen 1. Dan machen kann in vielen Kampfsportarten (und die stammen in der Regel nicht aus unserer Gegend, wir wachsen damit nicht auf und fangen erst in späteren Jahren damit an), ist es äußerst unglaubwürdig, daß die Waldmeschen auch nach vielen Jahren Übung scheinbar doch nichts können.
Außerdem erkenne ich nicht, warum man ringen und raufen muß, um jemanden einen Sprungrtritt an den Kopf zu setzen, einen Drehkick zu machen (den es in DSA nicht gibt) und all die anderen Techniken, die unsere irdischen Kampfsportarten so aufweisen, denn das sind in meinen Augen (und ich verstehe auch etwas vom boxen, allerdings nichts vom ringen) drei sehr unterschiedliche Paare Schuhe.

Gast

Auch wenn ich die Regelung gerade in diesem Fall nicht für Geschickt halte.
Gibt es die Regel der schlafenden Sf das heißt man bekommt sie von Anfang an, kann sie aber erst sobald man die Voraussetzungen erfüllt.
Druiden Rache mit MU 15 währe ein weiteres Beispiel
ich weiß nur leider überhaupt nicht wo es steht bin mir aber sicher es gelesen zuhaben.

HathumilDreikorn

Abgesehen davon , dass ich Schattenkatzes Erklärung ebenfalls akzeptieren kann , wäre mein Vorchlag :

Ein Waldmensch kann nun mal Hruruzat !!!
Egal welche Werte er in Raufen und Ringen hat .

Genau wie ein Krieger reiten , ein Elf singen und ein Zwerg schätzen kann , egal ob dafür irgendwelche Bedingungen erfüllt sein müssen.
Damit aber nun nicht jeder dahergelaufene Alrik diese Kampftechnik ebenso schnell erwirbt , gibt es für ihn diese Vorbedingungen .

Schattenkatze

Ich sehe es etwas wie Hathu: Waldmenschen sind nun mal die Erfinder des Hruruzat. Wenn ich im allgemeinen auch Azarnil zustimme, daß, wenn man sich eine SF zulegt, man auch die Voraussetzungen erfüllen muß, sonst muß man warten, würde ich bei gewissen Dingen begrenzte Ausnahmen gestatten, Hruruzat würde ich dazu zählen, denn, wie Hathu sagte: wenn ein Waldmensch Hruruzat nicht kann, wer dann?

Ähnliche Probleme ergeben sich aber auch etwa beim Elenviner Krieger, der von einer Akademie kommt, an der der allergrößte Wert auf Reiten und reiterlicher Ausbildung legt. Reiterkampf ist sogar automatische SF. Und? Er bekommt reiten +5 (im Gegensatz zu Akademien, die weniger auf Ausbildung zu Pferde geben, aber höhere Bonis verteilen).
Allerdings sind zwei Punkte im reiten billiger als die nötigen Punkte für raufen und Hruruzat, weshalb ich bei einem Elenviner z.B. keine Ausnahme machen würde (falls der nicht schon durch Kultur die Punkte kriegen würde). Nur stellt sich da die Frage, wie er eine SF haben kann, die er noch nie anwenden, also üben konnte.
DSA 4 ist manchmal sehr merkwürdig...

Ronald_Saveloy

Schattenkatze

Was die ausschließliche Verwendung von Ringen und Raufen als unbewaffnete Kampftalente angeht, so fällt mir dazu nur eine Antwort ein: Wie jedes Rollenspielsystem verwendet auch DSA ein mathematisches Wahrscheinlichkeitsmodell (das Würfelsystem), das die Realität mehr oder weniger genau abbildet. Das DSA-System ist dabei sehr komplex. Dennoch macht es Abzüge bei der Umsetzung der Realität und diese führen z.B. zu der ausschließlichen Verwendung von Raufen und Ringen als unbewaffenete Kampftalente.
Laut MBK wird dies dadurch begründet, daß ein unbewaffneter Kampf meist durch Schläge und Tritte (Raufen) oder durch Klammern und Werfen (Ringen) bestritten wird. Ob dies so stimmt kann ich als Laie nicht beurteilen.
Natürlich währe es auch möglich gewesen, beim alten System verschiedener waffenloser Kampftalente zu bleiben und diese dann mit entsprechenden Manövern zu versehen (ähnlich dem bewaffneten Kampf). Man hat sich aber für ein anderes Modell entschieden.

Schattenkatze

Es ist schon klar, daß DSA nur ein Zahlenmodell ist, daß auch nur versuchen kann, die Wirklichkeit ansatzweise widerzuspiegeln.
Dennoch empfinde ich aufgrund meiner eigenen Kampfsporterfahrungen die Anforderungen als zu hoch und unpassend, besonders unter den bereits von mir genannten Aspekten.

Ronald_Saveloy

@ Schattenkatze
Als Kampfsportler kannst du das auf jeden Fall besser beurteilen als ich. Ich als Mathematiker kann da nur das Würfelsystem beurteilen. Und da kann ich folgendes sagen:
Du kannt die Realität niemals mit einem Würfelmodell exakt simulieren!
Sobald Würfel verwendet werden, bekommt man diskret verteilte Zufallsergebnisse. Diese kannst du abzählen (z.B. die Zahlen von 1 bis 20).
In der Realität sind Wahrscheinlichkeiten, z.B. die Weite bei einem Speerwurf in der Leichtathletik, aber stetig verteilt. D.H. du kannst die Ergebnisse nicht zählen. Du kannst ja die Ergebnisse bis auf beliebig viele Nachkommastellen bestimmen und davon gibt es unendlich viele. Also gibt es auch (überabzählbar) unendlich viele Ergebnisse.1
Wenn du also die Realität möglichst gut im Modell abbilden willst, darft du eigentlich keine Würfel verwenden.

Eine andere Frage ist natürlich, wie nahe das Modell an den Wahrscheinlichkeiten der Realität ist. Aus deiner eigenen Erfahrung als Kampfsportler kannst du abschätzen, wie wahrscheinlich es ist, einen sauberen Schlag, Tritt, Wurf oder was auch immer zu schaffen. Von dieser geschätzten Wahrscheinlichkeit ausgehend, kann dann ein Würfelmodell entwickelt werden, daß die Realität approximiert. Aber es bleibt immer noch ein Modell.

Schattenkatze

Ich verstehe zwar etwas von Kampfsport, aber meine Ahnung von Mathematik beschränkt sich auf das Rudimentärste, befürchte ich... Von daher werde ich nicht mit irgendwelchen Wahrscheinlichkeiten aufwarten, denn meine Meinung zu Wahrscheinlichkeit ist, daß sie viel zu häufig aussetzt und man sich eh nicht auf sie verlassen kann.

Wie gesagt, mir ist schon klar, daß es nur bei einem Modell und Versuch bleiben kann. Doch von meinen Erfahrungen im Kampfsport und anderen Bereichen des Lebens her kann ich sagen, daß es mir als höchstgradig unglaubwürdig erscheint, daß ein Waldmensch, der Hruruzat eigentlich schon von Kindesbeinen an lernt (das gehört zu seiner Kultur, so wie Kampfsport bei den Asiaten einen ganz andren Stellenwert als bei uns einnimmt), der also, wenn er mit den obligatorischen rund 18 Jahren etwa ein fertig ausgebildeter Stammeskrieger ist (und seit vermutlich 13 Jahren es praktiziert und damit schon mehr als den 1. Dan haben kann, wenn ich das mal so lax übertragen darf), bereit, den Stamm zu verteidigen und in absehbarer Zeit vielleicht sogar selber die nächste Generartion mit ausbildet - gar nicht kämpfen kann, weil er dennoch nie gelernt hat, die verschiedenen Schläge und Tritte richtig anzuwenden und ihm tatsächlich noch einige technische Voraussetzungen fehlen.

(Und wer sich jetzt durch diesen Satz durchfrickelt, sei beglücktwünscht. )

Gast

"Lassen Sie sich nicht durch die Bezeichnungen der Manöver verwirren - wie weiter oben schon erklärt, kann ein Kämpfer auch ohne Kenntnis von Manövern einen Tritt oder Block ausführen, nur sind diese dann halt deutlich weniger effektiv."
Raufen 7 und Ringen 4 halte ich für ganz ausgezeichnete Startwert im waffenlosen Kampf - und wirklich weit weg von den Vorraussetzungen ist das ja auch nicht. Dabei ist auch zu bedenken, dass es sich um einen jungen Krieger handelt, der gerade erst seine Mannbarkeit erreicht hat! Als Veteran sind es dann ja schon +9/+4. (15-17 Jahre alt bei den ersten Werten, also nach unseren Maßstäben noch nicht einmal Volljährig und gerade erst mit der Ausbildung beginnend, 20-22 bei den zweiten Werten).

Ich sehe gar kein Problem dabei, dass er den Hruruzat noch nicht in allen Feinheiten können muss und dieses denjenigen vorbehalten bleibt, die sich darauf spezialisiert haben, anstatt die Zeit vor allem mit der Jagd und dem Kampf mit dem Speer zu verbringen.
Vielleicht ein anderes Beispiel: ich habe ab dem zweiten Schuljahr Leichtathletik gemacht, spätestens ab der 8. Klasse als Leistungssport. Ich bin somit immerhin bis zum Siebenkampf gekommen mit einer immerhin so illustren Sache wie dem Diskuswurf und ich habe erfahren müssen, dass ich wohl eine Unfähigkeit in Wurfspeer habe - aber zum Beispiel den Stabhochsprung habe ich nie erlernt. Als ich mit der Leichtathletik aufgehört habe, war ich übrigens genau in dem Alter zwischen Jungheldem und Veteranen.