Totenbestattung der Marbiden

zakkarus

Wie - keine Lämmer und Geier dort ... wir langweilig

Mir ging es um die Türme. Dualisten haben wir ja bereits in Aventurien, auch wenn bei diesem das Licht gewinnt.

Nachtrag: Das Feuer! Ob hier der Ursprung des Ingrimmsglaubens zu finden sei - wohl eher Zufall.

Reinheit ist das höchste Gebot unter den Alt-Zarathstrien. Deswegen auch das Verbot der Erdbestattung - je Überlieferung.

Wobei erst in islamischer Zeit sich die Türme des Schweigens entwickelten - und die Hunde das nachsehen hatten.

Diese Türme sollten in abgelegenden Orten errichtet werden, wobei diese "Türme" aus einer ummauerten und verschlossenen runden Steinfläche mit einer zentralen Verteifung bestanden (S.116).

Sonne und aasfressende Vögel entfleischten die Leichen, die übrigen Knochen wurden von der Sonne getrocknet, dann in die Vertiefung überführt, wo sie im Laufe der Zeit pulversierten.

(Zarathustra und seine Religion, C.H. Beck Wissen)

Gast

Was ich mir auch überlegt habe - vielleicht sollten wir die Türme der Stille den Novadi lassen und uns im Umm Ghushach-Ritus eher an einer anderen Himmelsbestattungstradition orientieren? Bei den Ferkina funktioniert es eher wie bei den Mongolen, bei den Novadi wie im Zoroastrismus. Für die alten Tulamiden bliebe dann z. B. Tibet.

Zitat von Wikipedia

Diese für den Buddhismus sonst unübliche Art der Bestattung ist auf den Mangel von Brennholz sowie den im Winter gefrorenen Boden in der Region zurückzuführen. So wurde die Himmelsbestattung in den regionalen Buddhismus eingebracht. In Tibet wird diese Form heute noch regelmäßig durchgeführt neben Feuer- und Erdbestattungen. Himmelsbestattungen finden im „Tal des Buddha“ statt. Dieses befindet sich in der Nähe des Kailash, dem tibetischen „Sitz der Götter“.

Die Himmelsbestattung ist bis heute in Tibet am meisten verbreitet. Der Leichnam wird einige Tage im Haus weiter symbolisch mit Essen versorgt. In dieser Zeit von drei bis fünf Tagen wird dem Toten von einem Lama aus dem Tibetischen Buch der Toten vorgelesen, um die Seele des Toten zum Verlassen des Körpers zu bewegen. Am Tag der Bestattung wird der Leichnam nach einer letzten Beschwörung durch den Lama noch vor Sonnenaufgang zum Bestattungsplatz gebracht. Dort wird der Körper von den Leichenbestattern, den Ragyapas, zerteilt und den – zuvor angelockten – Geiern zum Fressen überlassen. Diese tragen nach tibetischer Vorstellung den Verstorbenen ins Bardo, einen Zustand zwischen dem Tod und der Wiedergeburt.

Das hat doch einen ganz netten Charme. Den Toten einige Tage zu behalten und sich gründlich von ihm zu verabschieden, hat einen seelsorgerischen Aspekt, der zu Marbo doch gut passt. Es werden gezielt nur Geier angelockt, statt alle Vögel zu verwenden - was zum "den Geiern übergeben" sehr gut passt. Man will ja nicht, dass am Ende die Raben dieses komischen Boron was abgreifen. Die Leiche zu zerteilen, passt gut zum düsteren Flair des tulamidischen Marbo-Ritus.

Ich finde Shirwan s Ausführungen übrigens sehr plausibel - die Himmelbestattung in verschiedenen Ausführungen ist die ursprüngliche Bestattungsart der tulamidischen Urvölker im Allgemeinen und der Umm Gulshach-Gläubgen im Besonderen. Ich glaube nur, dass es da einen vollständigen Traditionsabbruch gab, da LdeS, VTuU, WdG und AgP davon für die heutigen Tulamidenlande nichts wissen. Auch die Geschichte wird ja nur in LdeS am Rande erwähnt:

"Der Turm der Umm'Ghulshach (der älteste Totentempel aus der Zeit der kurz nach den Magiermorghulen) hingegen kündet noch von der traditionellen Bestattungsweise, bei der die Toten den Geiern oder dem Rauch übergeben wurden." Und in ein und demselben Unterkapitel werden Balsamierer erwähnt, die im Präsenz handeln. Und das wäre auch nur ein einziger Turm für die Großstadt Fasar und bei anderen Städten wird kein solcher erwähnt. Stattdessen wird für alle, die es sich leisten können, eher die Mummifizierung, für andere die Erdbestattung festgelegt. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass Boron-Geweihte des punier Ritus, die den Marbo-Kult Fasars ja vollständig übernommen haben, die Himmelsbestattung praktiziert haben. Fände ich nicht stimmig. Und die alanfaner Kollegen, die sich dort vielleicht auch herumtreiben, wären da erst recht dagegen.

Darum fände ich persönlich es stimmiger und cooler, wenn eine Erwählte der Marbo diese abgebrochene Tradition entdeckt und wieder aufnimmt. Und den Kult von Einflüssen der Echsen (die ja bei den Tulamiden eigentich nur so mittel beliebt sind) und des Boron-Kultes reinigt. Deren Einflüsse auf die Kultur der heutigen Tulamidenlande würde ich nicht einfach ignorieren.

Im Grunde sind wir uns einig - eine Form der Himmelsbestattung wäre sehr stimmig und passt in den Hintergrund. Wir streiten hier auf hohem Niveau über Feinheiten.

EDIT

Zitat von Wikipedia

Auf dem Malabar Hill stehen, durch eine große Mauer und einen dichten Vorhang aus Grünpflanzen umgeben, die sieben parsischen Türme des Schweigens, die Dokhmas. Die Parsen bestatteten ihre Toten, indem sie die Leichen auf hohe, zylinderförmige Behälter legen, damit Geier die Knochen säuberlich vom Fleisch befreien können. Dieses uralte Bestattungsritual, von dem angenommen wird, dass es noch vor dem 2.500 Jahre alten Glauben entstand, wurde vom Propheten Zarathustra befürwortet, um eine Verschmutzung der vier heiligen Elemente (Luft, Wasser, Erde und – das heiligste von allen – Feuer) zu verhindern. In jüngster Zeit wird unter den Parsen die Frage diskutiert, ob nicht zur hygienischeren und praktischeren Alternative der elektrischen Verbrennung übergegangen werden sollte. Auf Balkonen, Hausdächern und in Gärten in der Nähe der Türme werden immer wieder von Geiern fallen gelassene Teile menschlichen Fleisches gefunden

Ok, das Problem mit regnenden Menschenteilen gibt es also wirklich (auch wenn hier von Fleisch und nicht von Knochen die Rede ist).

Firunshauch

Zitat von Windweber

Ok, das Problem mit regnenden Menschenteilen gibt es also wirklich (auch wenn hier von Fleisch und nicht von Knochen die Rede ist).

Die Wahrscheinlichkeit das es nicht nur Fleischbroken sind ist hoch, wenn man an Finger denkt

Offene Grille sind wohl dort zu empfehlen.

Gast

Zitat von zakkarus

Diese Türme sollten in abgelegenden Orten errichtet werden,

Vielleicht ist das Fallenlassen von Menschenteilen durch die Geier auch ein praktischer Grund, warum man diese Türme ursprünglich an abgelegenen Orten errichtet hat.

Sturmkind

@Windweber ob der Indiengeier oder andere Arten die im parsischen Wohnraum leben, Knochen frisst müsste man recherchieren.

Hier sprechen wir ja nicht vom Bartgeier der eher nördlich von Indien vorkommt.

Das kann die Ursache sein warum den Parsen keine Knochen auf die Köpfe fallen.

Shirwan

Zitat von Windweber

Im Grunde sind wir uns einig - eine Form der Himmelsbestattung wäre sehr stimmig und passt in den Hintergrund. Wir streiten hier auf hohem Niveau über Feinheiten.

Das sehe ich übrigens sehr ähnlich.

Es ist immer eine Frage von dem was man möchte. Für mich muss die Religion der Aventurier mit der Kultur der Region harmonisieren (und im Umkehrschluss diese auch wieder beeinflussen). Wenn man zusätzlich irdische Anleihen oder irdische Klischees aufnehmen möchte, sollten diese grundsätzlich unter dieser Prämisse integrierbar sein. Ich persönlich bin sogar ein sehr großer Fan gut integrierter Anleihen (unter Beachtung des aventurischen Kontextes). Das ist aber keine Banalität und in bestimmten Konstellationen kann da Halbwissen auch zu ungewünschten Effekten oder falschen Schlussfolgerungen führen (die dann die Integration anderer Anleihen verhindern). Außerdem ist Aventurien immer eine fiktive Welt, was vorher galt, muss nicht für immer gelten oder kann sich gar widersprechen. Aus diesem Grund stufe ich für mich persönlich immer einen logischen Hintergrund vor (vagen) Vorgaben ein oder anders ausgedrückt, wenn es nicht explizit verboten ist, setze ich das für mich so ein, wenn es der Konsistenz des Hintergrunds dienlich ist (und in meinen älteren Gruppen weiche ich auch von expliziten Vorgaben ab). Mhanadistan bietet bspw. von der Hintergrundbeschreibung die Möglichkeit zahlreiche alte Tempel und Riten einzuführen, die bewusst vom „Standard 12G Glauben abweichen“ und damit die aventurische Welt bunter gestalten (in der konkreten Stadtgestaltung sieht man davon aber quasi nichts). Hier kann man tatsächlich extrem viele Anleihen zum Ausbau des Hintergrunds verwenden (auf einige gehe ich ja auch in meiner Spielhilfe ein). Deswegen, versteht mich da nicht falsch, ich will den Marbiden bspw. ihre „puninsche Lehre“ nicht abstreiten, fände aber persönlich in diesem Kontext die urtulamidische Lehre/Bestattung einfach interessanter (und in meiner Welt für ein konservatives Mhanadistan auch logischer). Alex hat im aventurischen Boten auch explizit auserwählte Umm’Ghulshach Priesterinnen (wo genau die jetzt auch herkommen mögen) kanonisiert, evtl. will er das auch so lösen, ich weiß es nicht. Begrüßenswert fände ich das (Wieder-)Aufleben dieses urtulamidischen Kultes, oder wesentlicher Teile davon alle Male.

Wenn ein Volk wie die Tulamiden aus den Bergen / Hochland stammt, das die von dir genannten Probleme aufweist (was im Iran bzw. dem historischen Khorasan übrigens auch so war), dann ist die Himmelsbestattung eigentlich sehr zielführend. Wenn es dazu in Aventurien noch eine Gottheit gibt, die den Geier als heiliges Tier aufweist und die dann von den Tulamiden auch noch verehrt wird und man dann die irdische Anleihe der Türme des Schweigens aufgreift, finde ich das als Gesamtkonzept (nach meinem persönlichen Empfinden) sehr stimmig. Dass sich diese Art der Bestattung mit der gewaltigen Expansion eines "Weltreiches" (aventurische Maßstäbe), dann nach einer Zeit überholt passt für mich genauso in meine Gedankenwelt. Wenn also bspw. im Balash eine von Mhanadistan abweichende Vegetation, Fauna etc. besteht, kann es selbstverständlich dazu kommen, dass diese Art der Bestattung nicht anwendbar oder zumindest sehr unpraktisch ist. Man stelle sich vor, dass in Khunchom, wo es vielleicht keine Geier gibt, plötzlich Perldrachen die Leichen fressen Oo (der Fraß durch Echsen, der Quell alles Bösen, wird übrigens auch bei den Zarathustriern abgelehnt). Da überdenkt man dann vielleicht doch seine Bestattungsrituale. Ob es dann ausgerechnet die der Echsen sein müssen, ist natürlich diskutabel, aber allgemein ist man zumindest dahingehend konsistent, dass das auch für andere Errungenschaften galt (und im Balash wurde ja bspw. auch der (Echsen-)Glaube an Tsa aufgenommen, der im konservativen Mhanadistan dagegen seltener vorkommt).

Zum irdischen Hintergrund

Mein Großonkel war da auch etwas ratlos mit den Geiern. Er vermutete, dass die Geier erst einmal Fleisch bevorzugen würden und aus „Konfliktscheue“ auf die Knochen zurückgreifen. Die Situation, dass der Geier sich aber mit dem Löwen kloppen müsste, gibt es in den Dachmeh nicht, weswegen er das leichter konsumierbare Fleisch bevorzugt und die Knochen übrig bleiben. Ist aber jetzt keine wissenschaftlich fundierte Aussage ;).

Die Dachmeh sind aus den genannten hygienischen Gründe außerhalb der Stadt (mehrere Kilometer). In Mumbai/bei den Parsen, sind die Städte zu stark gewachsen, so dass der Abstand sich verringert hat (ich hab aber gelesen, dass durch gezielte Geierzucht, das Problem sich gemindert hätte). Zusätzlich konnte ein Verstorbener natürlich früher auch an einer Krankheit gestorben sein und sollte dann auch nicht in der Nähe der Stadt bleiben, um Epidemien einzuhemmen (Begleiter, die Verstorbene angefasst haben, mussten sich auch gründlich reinigen. Der Islam verlangt auch das Ghuzl, die große Waschung, nach der Berührung eines Toten). Der eigentliche Bestatter musste auch dauerhaft außerhalb der Stadt leben, erhielt dafür aber eine eigene Unterkunft neben dem Dachmeh (hat auch einen Namen, der mir entfallen ist). Es gab aufgrund der Strecke sogar noch ein weiteres Gebäude, in dem sich die Verbliebenen von der Reise zum Dachmeh erholen konnten. Die Aufbahrungshalle mit dem Leichnam wurde (in heißeren Regionen) durch einen Badgir, einen „Windfänger“-Turm gekühlt und sorgte auch für die Luftzirkulation. Die Badgir gibt es übrigens auch in Fasar, auch wenn man sie leider in einem Nebensatz abhandelt.

Viele Grüße

Shirwan

Artemis500

Zitat von Firunshauch

Ist vielleicht ein bisschen seltsam das Interesse...
Das man sich für die Bestattungsriten verschiedener Völker interessiert und lernt.

Ja, ziemlich. Man könnte sagen: Geradezu marbide.

Zitat von Firunshauch

Wenn das so ablaufen würde
Würden sehr viele Nekromanten mit einem großen Fragezeichen in der Nekropole stehen

Das spräche zumindest aus Sicht eines anti-nekromantisch eingestellten Borongeweihten sehr für die Luftbestattung.

"Nekromanten erheben Untote aus der Erde, sie erheben sie aus dem Wasser, ja, sogar Skelette sind ihnen noch nützlich - doch aus dem Magen eines Geiers gibt es keine Wiederkehr."

Ich könnte mir ein Revival (no pun intended) der Luftbestattung in Aventurien als langfristiges Ziel eines Spielercharakters sehr gut vorstellen. Beispielsweise als Folge eines verbreiteten Untotenproblems und existierenden Brennstoffmangels in Kombination mit verärgerten Elfen, Ifirn- und Firungeweihten und anderen WaldfreundInnen.

Es bestünde allerdings womöglich die Gefahr, als Ketzer verfolgt zu werden.

Die Vorstellung, Tote nicht zu begraben, muss den klassischen Puniner Boronis zuwider sein, wenn sogar die Feuerbestattung schon einen speziellen Dispens erfordert, aber die Argumentation, dass der Rabe ein heiliges Tier ist, und auf dem Schlachtfeld offensichtlich Leichen frisst, wenn man ihn lässt, ist recht schwer zu widerlegen.

zakkarus

Abgelegen deswegen um Orten nicht zu beschmutzen, dämonisch etc.

Vor den Türmen durften auch Hunde ran.

Gast

Zitat von zakkarus

Vor den Türmen durften auch Hunde ran.

Da sind wir aventurisch bei den Ferkinas:

"Damit die Geister der Verstorbenen schnell zu ihrem hoffentlich angenehmen Dasein im Totenreich übergehen können und dort ungestört bleiben, bahren die Ferkinas tote Stammesmitglieder und würdige Gegner so auf, dass sie von Geiern, Khorams-Bestien und Schakalen schnell und restlos vertilgt werden. Es soll nichts übrig bleiben, was den Geist im Diesseits binden könnte oder was missgünstige Zauberer verwenden könnten, um ihn zu beschwören.Nur durch die Blutsbande zu den direkten Nachkommen soll noch Kontakt möglich sein." (WdG 180)

Aber mal eine ganz dumme Frage - welches Jenseitsbild haben Marbo-Gläubige eigentlich? Die folgenden Stellen stehen ja in einer gewissen Spannung zueinander:

"Der Jenseitsglaube der Mittelländer von einem Weiterleben nach dem Tod ist bei den Tulamiden wenig verbreitet, und so versuchen sie rechtzeitig durch die Errichtung eines möglichst prächtigen Grabs ein Zeugnis für die Ewigkeit zu erschaffen." (Land der ersten Sonne S. 40)

"Aus Südaventurien kommt der Brauch der Balsamierung und Mumifizierung. Diese Techniken sind umstritten, da man den Leichnam öffnen muss, um ihn zu präparieren. Die Befürworter des Mumifizierens (Trahelien, Al'Anfa, Tulamidenlande) verweisen darauf dass die Seelen in den Paradiesen als Abbild ihrer toten Körper erscheinen und die Körper daher haltbar gemacht werden müssen." (WdG 30)

"Die Verehrung Borons- gleicht welchen Ritus' - ist eher neuzeitlich, die eigentliche Herrin über den Tod ist Umm Ghulshach, die Geiermutter, Marbo, die als kleines Mädchen Toten von Unfällen begleitet, als junge Frau die toten Kämpfer vom Schlachtfeld oder aus selbst eingegangenen Risiken abholt und als Greisin, die die Alten unerbittlich an die verrinnende Zeit gemahnt." (LdeS 96 )

Wenn die Tulamiden nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, warum halten sie dann den Zustand der Seele wichtig für den Zustand der Seele im Jenseits? Und was bringt Umm Ghulshach nach dem Tode eines Menschen wohin? Wenn die Tulamiden tatsächlich nicht an ein Leben nach dem Tode glauben, wäre das ein gutes Argument für die Himmelsbestattung - wegen wenig Brennholz und steinharten Boden eine kostengünstige, einfache und recht saubere Lösung, Leichen loszuwerden. Und von der gnädigen Marbo der mittelreichischen Vorstellung wie sie die Marbiden vertreten, kann dann auch keine Rede sein.

Shirwan

Zitat von Artemis500

"Nekromanten erheben Untote aus der Erde, sie erheben sie aus dem Wasser, ja, sogar Skelette sind ihnen noch nützlich - doch aus dem Magen eines Geiers gibt es keine Wiederkehr."

Ich könnte mir ein Revival (no pun intended) der Luftbestattung in Aventurien als langfristiges Ziel eines Spielercharakters sehr gut vorstellen. Beispielsweise als Folge eines verbreiteten Untotenproblems und existierenden Brennstoffmangels in Kombination mit verärgerten Elfen, Ifirn- und Firungeweihten und anderen WaldfreundInnen.

Das nichts, nicht einmal die Knochen übrig bleiben, dafür bedarf es übrigens keiner knochenfressenden Geier. In diesen Dachmehs in denen die Knochen in der Mitte aufbewahrt wurden, wurde teilweise, ich glaube, Kalk beigefügt. Auf jeden Fall hat das die Knochen aufgelöst. Durch Wasserstollen/Qanate (oder Regenwasser) wurden diese dann fortgeschwemmt. Damit das Wasser hierbei nicht verunreinigt wurde, gab es nochmal eine separate Sandschicht, die den Rest aufgefangen hat. Solche Einrichtungen sind aber "neueren Datums" (also 10 Jhd. christlicher Zeitrechnung) und wahrscheinlich auch wegen dem Islam notwendig geworden.

Hier sieht man eine Skizze dazu:

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Der Maha Bor Glaube hatte übrigens sehr ernsthafte Auseinandersetzung mit den Anhängern Dharguns während der dunklen Zeiten. In "Im Bann des Diamanten" werden die Diener Dharguns, meine ich, als größten Feinde Maha Bors (und den Söhnen Uthars) dargestellt. Da wären solche Maßnahmen natürlich auch unter inneraventurischen Gesichtspunkten interessant.

Viele Grüße

Shirwan

Edit:

@Windweber

Ich muss ehrlich sagen, dieses ganze Thema mit es gibt kein Jenseits bei den Tulamiden, halte ich für mit dem aventurischen Kontext sehr schwer vereinbar (und ist auch ein Relikt von DSA 2?). Ich würde das ehrlich gesagt mittlerweile ignorieren. Der Gedanken, dass Rastullahgläubige sowas eigentlich auch nicht haben finde ich dabei sogar noch befremdlicher.

zakkarus

Die Avesta führt Hunde als "gute Tiere" auf. Aber schon früh hat man auf den höher gelegenen Stätten schon Mauern umgezogen, da man den Fraß durch Echsengezücht vermeiden wollte. Ab dem 8. oder 9. Jhd. breiteten sich dann nochmal als Unterbau die Türme aus, die dann im Laufe der Zeit teilweise immer mehr "Funktionsumfänge" vereinigten und aus Stein zu errichten waren.

zakkarus

Dies mit dne Hunden kommt aus eienr vorislamischen Bobachtung. Erst druch den "Einfluß" des Islams entstandne erst die "Türme".

In Indien erweiteren sie diese noch mit einer Art Regenschutz, damit das Wassser nicht verunreinigt wird.

(Heute gibt es Friedhöfe mit Betongräbern!)

PS: Wer weiß ob diese "Hunde" nicht Schakale etc. waren.

Heredot etwas beschrieb, dass der Leichnam erst von einem Raubvogel oder Hund "umhergezerrt" wurde, ehe man ihn mit Wachs überzogen in die Erde legte. (S.115)

Jaja, "Die Hunde sind diesem Text zufolge - was in der m. Praxis nicht mehr der Fall ist - sogar direkt am Bestattungsvorgang beteiligt: Die Leichen sollen tagsüber an hohen, für Hunde und Vögel gut zugänglichen Orten (z.b. auf Bergkuppen) deponiert werden, wo mna sie an Füßen und Haaren befestigen soll. (S.64; Mahlzeit!)

Sagen wir es mal so, auf das heutige Aventurien würden solche "grausigen" Bestattungen alle Zwölferkulte auf dne Plan rufen. Ein Adler mag praiosgewollt sein, aber ein Schkala oder sonstiger Hund ... nur bei den Golbins kennt man solchen "Umgang" mit den Toten.

Shirwan

Die Aussagen finde ich missverständlich. Hunde waren schon in den frühen Versionen der Avesta als gute Wesen angesehen, im Gegensatz zum Beispiel zu Schlangen. Das Töten eines Hundes wird bspw. in der Avesta auch hart bestraft (bzw. die Art der Strafe wird dort vorgegeben), das hat erst einmal nichts mit dem Islam zu tun.

Der Bedarf die Leichen durch eine Ummauerung (oder ein Felsengrab) zu schützen wurde bspw. durch Richard Frye nachgewiesen (in seinem Beispiel war es die Zweckentfremdung eines griechischen Gebäudes, die nach der Niederlage der Seleukiden von den Parthern hierfür verwendet wurde - das war vor der arabisch-islamischen Eroberung). In Khorasan gibt es auch noch Ruinen von diesen Mauern, bspw. in der Nähe von Qushan.

Den "Regenschutz" gibt es nicht nur in Indien, sondern in vielen Regionen mit Niederschlag. In Yazd greift man meines Wissens auf Wasserstollen zurück, da kann ich mich aber zugegebenermaßen auch irren (Regen ist in Yazd halt eher selten).

Die Friedhöfe mit Betongräbern gibt es im Iran. Viele in Iran leben Zarathustrianer lassen durch ihren Nachlass regeln, dass sie in Indien bestattet werden, da sie die Betongräber nicht als konform ansehen und die Himmelsbestattung in Indien zulässig ist. Die Betongräber entstanden nach dem Verbot der Himmelsbestattung durch, ich glaube Reza Shah, kann aber auch erst Mohammed Reza Shah gewesen sein.

Ich weiß aber nicht ob wir uns ein wenig zu weit weg von DSA entwickeln :D.

zakkarus

Meine Quelle ist ein Buch - und Aussagen von fremdne Beobachtern isidn umstirtten. Aber in der alten Überlieferung wurde gerade wegen seinem Ruf/Rolle der Hund als "Bestatter" eingefügt, wi ich zitirte.

(Und was ein Buch vorgibt und wie die Menschen es umsetzen sahen wir an der Bibel.)

Geanu, in den Zwölfg. Ländern kann ich mir diese "goblinische" Leichenschändung absolut nicht vorstellen, außer bei Fasar - das ist so ein Schmelztiegel.

Die Marbiden waren (und sind) lange unter der Aufsicht der Boronis, ein "Nebenkult".

Würde nun jemand sagen, deios gab es schon "immer" in Aranien wäre es ein großer Bruch mit dem Hintergrund und wir könne alles wegwerfen was je über Boron geschrieben wurde.

Gerade wie die Goblins mit ihren Toten umgehen - den Schweine zum Fraß vorwerfen - wird ja als Beispiel ihrer Tierhaftigkeit vorgeworfen .. wenn aber nun irgendwo ein Menschenvolk ähnlich Bestatungen vornehmen würde, was unterscheidet dies dann von den Goblins?

Gast

Zitat von Shirwan

Der Gedanken, dass Rastullahgläubige sowas eigentlich auch nicht haben finde ich dabei sogar noch befremdlicher.

Das ist auch ein sehr spannendes Thema, dass für den Blick auf Marbo sogar erhellend sein könnte.

"Einige angesehene Mawdliyat (Gelehrte des Rastullah-Glaubens) vermuten, die Welt müsse neun Lagen haben. Oben (oder, wenn man die Welt für kugelförmig hält, außen) ist Rastullahs Himmelszelt, darunter die Welt der Sterblichen, darunter sieben zunehmend schlimme Niederhöllen. Schauermärchen darüber, was die Ungläubigen in den einzelnen Niederhöllen erwarte, gehören zum Repertoire jedes guten Geschichtenerzählers." (WdZ 355)

Das ist etwas wie in Dante Alighieris Divina Commedia, insbesondere Inferno vom Weltbild her.

"Beim Bestatten ihrer Toten versuchen die Novadis, sie dem Himmel (und damit Rastullah) so nahe wie möglich zu bringen. Auf den ‘Türmen des Schweigens’ können sich die Geier, Raben und anderen Vögel an dem Leichnam laben, der seinerseits so den Weg zu Rastullah findet. Eine konkrete und allgemeingültige Vorstellung des Jenseits jedoch scheint es bei den Novadis nicht zu geben, auch wenn bisweilen Visionäre von ‘Rastullahs Garten’ oder den ‘Freuden des Jenseits’ predigen, andere wiederum davon ausgehen, dass alle Seelen der Ungläubigen verdammt sind und nur der Glaube an den All-Einen der Seele Ruhe nach dem Tode beschert." (WdG 26)

"Eine Jenseitsvorstellung ist den Novadis weitgehend fremd, und es gilt den meisten von ihnen als Anmaßung, über das nachzudenken, was nach dem Tode sein wird. (Manche Visionäre hingegen haben eigene Vorstellungen, siehe Seite 26.) [...] Jeder Novadi ist sich gewiss, dass er eins mit seinem Gott und Teil seiner künftigen Heerscharen werden wird." (WdG 30)

"Jenseitsbild: kein einheitliches- was nach dem Tod kommt, kann der Sterbliche nicht ermessen; das Leben der Novadis ist vornehmlich auf das Diesseits gerichtet. Nach dem Tod ‘steigt die Seele zu Rastullah empor’." (WdG 215)

"Oft geschieht es aber auch, dass ein Novadi irgendetwas tut, das ihm erst im Nachhinein fragwürdig vorkommt, oder das gar einen eindeutigen Verstoß gegen eins der 99 Gesetze darstellt. In diesem Fall wird er einen Mawdli aufsuchen, um sich ein Rechtsgutachten zur Verteidigung erstellen zu lassen. [...] Manche Gläubige finden es jedoch ausreichend, ihre Rechtsgutachten auswendig zu lernen oder in schriftlicher Form bei sich zu tragen und später mit sich bestatten zu lassen." (WdG 221)

Ich persönlich finde das aber sogar sehr stimmig. Rastullah hat sich erst 760 BF offenbahrt und seinen Gläubigen nichts gegeben als die 99 Gesetze. Die Religion ist quasi noch blutjung für die Verhältnisse von Religionen. Die Systematische Theologie, die Dogmatik und Ethik, will erst noch geformt werden. Man braucht sich ja nur anschauen, wie sich in 2000 Jahren die Jenseitsvorstellungen des Christentums entwickelt haben. An und für sich gelten Spekulationen darüber wohl als anmaßend. Rastullah hat nichts offenbahrt, dann kann man auch nichts wissen. Aber der Mensch kann nicht anders. So mischen sich im Volksglauben traditionelle tulamidische und zwölfgöttliche Ideen. Die einen glauben an sieben Höllen und ein Paradies, den Garten Rastullahs. Andere an eine Form der Auferstehung als Rastullahs Heerschar. Wieder andere an einen ewigen, friedlichen Todesschlaf. Wieder andere glauben an ein "Einswerden mit der Schöpfung". Das ist komplex und auch durchaus realistisch - im Christentum wirst du bis heute sehr verschiedene Jenseitsvorstellungen finden. Für den Marbo-Kult ist das freilich eher am Rande interessant - aberda sehr wohl! Marhibo ist schließich eine der neun Frauen Rastullahs.

"Die Aufzählungen der Frauen unterscheiden sich erheblich. In der am weitesten verbreitetsten Fassung steht Hellah für Misslaunigkeit und Grimm, Orhima ist die ehrbare und gerechte Richterin, die erfindungsreiche Shimja sendet den Gläubigen gute Einfälle, Rhondara ist wild, ungestüm und war einst eine tapfere Kriegerin aus dem Sultanat Nebachot. Heschinja wird als kluge Zauberin angerufen, Dschella gilt als wankelmütig, aber frohsinnig, Marhibo ist die Hüterin der Vergangenheit, und Khabla gilt in ihrem ewigen Kampf gegen die Pferde-Dämonin Rasha als liebestoll und lüstern. Schließlich kennt man Amm el-Thona, eine hochmütige Frau, die Rastullah liebte." (WdG 217; Hervorhebung durch mich)

"Bei den Novadis kennt man sie als Marhibo, die siebte Frau Rastullahs, die den von Rastullah gesandten Boten des Todes mit ihrem stillen Liebreiz berührte." (WdG 83)

zakkarus

Erst 760 BF ist gut - das warf vor 280 Jahren!

Gast

Nehmen wir die Offenbahrung des Johannes - sie ist wahrscheinlich so um 90-96 nach Christus verfasst worden. Und danach ging es mit der christlichen Dogmenbildung erst richtig los. 451 n. Chr gab es das Konzil von Calcedon, wo mit der erstmaligen Verlesung des Nicäno-Konstantinopolitanum die Weichen für das Christentum erst so richtig gestellt wurden. Viel später wurde das Jenseitsbild um das Fegefeuer erweitert, dass die Reformatoren im 16. Jahundert wieder verworfen haben. 280 ist nichts. Der Rastullahglaube ist noch eine Babyreligion, die gerade dabei ist, sprechen und laufen zu lernen.

Shirwan

Zitat von zakkarus

Meine Quelle ist ein Buch - und Aussagen von fremdne Beobachtern isidn umstirtten. Aber in der alten Überlieferung wurde gerade wegen seinem Ruf/Rolle der Hund als "Bestatter" eingefügt, wi ich zitirte.
(Und was ein Buch vorgibt und wie die Menschen es umsetzen sahen wir an der Bibel.)

Ja, das stimmt natürlich. Die Aussage ist ja auch nicht falsch, sondern (für mich) missverständlich und unvollständig. Btw. finde ich dein Interesse hierfür sehr lobenswert.

Im Vendidad steht, dass man den Leichnam auf einem hohen, wenn nicht gar den höchstmöglichen Ort der Umgebung, den Vögel aussetzen soll, damit die Knochen vom Leibe befreit werden. Die Hunde werden dabei erst einmal nicht genannt, sind aber als "gute" Tiere, nach meinem Verständnis dafür ebenfalls zulässig. In einigen Teilen des Perser-/Partherreiches gab es schon frühzeitig diese Außenmauer, die indirekt den Verzehr durch Nicht-Fliegende Tiere (und damit Hunde) unterband (teilweise wurden wie gesagt auch bestehende Gebäude verwendet). Dazu gab es auch die Felsgräber mit Steinsarkophagen, wie sie bspw. auch einige Shahs nutzten. Nach dem die Knochen (bei den üblichen Bestattungen) freigesetzt wurden, müssen die Knochen nach einer gewissen Zeit (ich glaube ein Jahr) separat bestattet werden. Hierfür ist gemäß des Vendidads zwingend der Astodan (die Knochenkammer) notwendig. Zum Astodan steht noch einmal, dass der Knochenfraß durch Hunde, Wölfe, Füchse etc. hierdurch unterbunden werden soll (ich denke aber auch das Schakale als Bergbewohner auch inbegriffen sind).

Später unter den Arabern war diese "zweistufige" Beerdigung "unerwünscht", ich vermute wegen der Exhumierung (ist es überhaupt eine, ich weiß es nicht), bin mir aber nicht ganz sicher. Deswegen wurde "der höhere gelegene Ort" zur Befreiung der Knochen mit dem Astodan zusammengeführt (zumindest an sehr vielen Orten) (faktisch fand hier dennoch eine Exhumierung statt, aber war nicht so präsent wie die ursprüngliche Variante).

Zitat von zakkarus

Geanu, in den Zwölfg. Ländern kann ich mir diese "goblinische" Leichenschändung absolut nicht vorstellen, außer bei Fasar - das ist so ein Schmelztiegel.

Du, nach meiner Erziehung und aufgrund der Gesellschaft in der ich aufgewachsen bin, finde ich diese Art der Bestattung auch sehr befremdlich. Ich denke, aber, wie @Windweber das in einem anderen Kontext gesagt hat, werden unsere Bestattungsriten von der anderen Gesellschaft wahrscheinlich genauso befremdlich wahrgenommen (Wie ihr lässt eure Toten von Würmern unter der Erde zerfressen, damit sie nie in den Himmel aufsteigen?). Vielleicht kann Windweber als Theologe auch die "christliche" Herleitung der Erdbestattung mal ausführen, das würde mich tatsächlich auch interessieren.

Aranien ist tatsächlich ein interessanter Ort. Gemäß Dornenreich ist der Maha Bor/Marbo Glaube dort stärker vertreten als der Boron Glaube. Ich habe es aktuell verliehen, ich schau mal nach ob es da noch weitergehende Infos gibt. Ich frage mich aber gerade wer dann die "Geweihten" dort sind...

Viele Grüße

Shirwan

Gast

Zitat von Shirwan

Vielleicht kann Windweber als Theologe auch die "christliche" Herleitung der Erdbestattung mal ausführen, das würde mich tatsächlich auch interessieren.

Ich fürchte, da muss ich an dieser Stelle passen:

Zitat von Verhaltensregeln

Themen zu irdischer Politik, Religion oder juristische Diskussionen sind im Forum unerwünscht.

Shirwan

Ja, hallo Shirwan hier. Ach hallo Feqz, altes Haus. Danke gut, selbst? Ja, verstehe. Ja, in Ordnung ich spreche es mal an.

Zitat von Windweber

Ich fürchte, da muss ich an dieser Stelle passen:

In Ordnung andere Frage: Wie würdest du die Erdbestattung inneraventurisch als Boroni argumentieren, gerne auch unter Einbezug irdischer Beispiele

zakkarus

Das wurde früh erklärt: Damit der Tote nicht von wilden Tieren gefressen wird. Damit der Leichnam geschützt wird.

Bereits in ersten Götter-SH war am Ende das Thema der Tod (Wesenheit) und Bestattungsriten enthalten. Und es gibt ja nicht nur die Erdbestattung.

So ist die Feuerbestattung nicht nur bei den (Küsten-)Thorwalern "bekannt".

Was die irdische Erdbestattungen angeht, die sind uralt (vermutlich ausgegangen von den Erdmutterkulten, was but zu Sumu paqssen würde).

Auf Malta gibt es das Hypogäum von Ħal-Saflieni – Wikipedia