Abtreibung - Wider die zwölfgöttlichen Tugenden oder "Alltag"?

Gast

"Der schöne Rahtsa könnte fast ein Priester der Rahja sein, da er versucht, mit Charme und auch ein wenig List jede Frau in den Genuss des Segens Tsas kommen zu lassen. Gerüchte besagen, er habe bereitsüber 100 Kinder (mit verschiedenen Frauen) gezeugt. Seiner eigenen Aussage zur Folge sollen es mindestens 12 mal 12 Kinder werden. Man sagt, auch an einigen hohen Adelshöfen sähen ihm einige Sprösslinge sehr ähnlich." (WdG 106)

Ein Plan, der wohl kaum Sinn ergeben würde, wäre Abtreibung "Alltag" in Aventurien.

Folgende düstere und spoilerbehaftete Geschichte legt in meinen Augen ebenfalls sehr nahe, dass Ungeborene schon eine vollwertige Seele haben:

Spoiler anzeigen

"Einer orkischen Prophezeiung folgend soll dereinst eme Greifin einen Führer der Orks gebären. Als Irmenella von Werdingen im Alter von 16 Jahren von Orks entführt wurde, geschah dies auf Grund dieser Prophezeiung. Man führte eine Seelenwanderung durch, die man jedoch nicht vollendete. So gelangte der Geist eines Tairach-Priesters unentdeckt in das Unterbewusstsein der Greifin, um dort zu warten, bis diese mit ihrem ersten männliches Kind schwanger ging. Mit Hilfe des Barons von Nebelstein führten orkische Schamanen ein weiteres Mal eine Seelenwanderung durch, während die Greifin im Kindbett lag, und verpflanzten den Geist des Orkpriesters in den Körper des Kindes, während der Geist des Kindes in den Körper der Greifin gelangte. Seit diesem Augenblick hört die Greifin die Stimme ihres Kindes in ihrem Kopf. Auch erscheint ihr das eigene Kind seltsam erwachsen und erfüllt sie immer mehr mit düsteren Vorahnungen einer kommenden Katastrophe. So mag es nicht verwundern, dass Irmenella selbst an ihrer geistigen Gesundheit zweifelt und ihrer 'Verbannung' ins Kloster der Noioniten zustimmte." (Schild des Reiches S. 169)

Irmenella von Wertlingen/Chronik – Wiki Aventurica, das DSA-Fanprojekt

Die Seele des Ungeborenen kann also mittels Seelenwanderung ausgetauscht werden - vor der Geburt, sonst würde sich die Prophezeiung für die Täter nicht erfüllen. Es muss mit der anderen Seele geboren werden. Allerdings wird das Ritual erst durchgeführt, als die bedauernswerte Mutter schon in den Wehen liegt - das kann aber auch dadruch erklärt werden, dass derjenige, dessen Seele die des Kindes ersetzen soll, nicht monatelang von allen Sinneseindrücken weitestegehend (freilich nicht vollständig, das Ungeborene hört ja z. B. schon etwas) abgetrennt im Mutterleib verbringen will. Spannend auch, dass die Mutter die Stimme des Kindes, dessen Seele nun in ihrem Unterbewusstsein lebt, hören kann, obwohl es ja nie Gelegenheit bekam, sprechen zu lernen. Kurz vor seiner Geburt hatte es demnach ein gewisses Bewusstsein, eine gewisse Intelligenz und war eine eigene, klar von der Mutter zu unterscheidende Person.Völlig unklar bleibt für mich aber, ab wann ein Ungeborenes eine Seele hat. Das dürfte für Aventurier aber auch sehr schwer zu ermitteln sein:

"Weder die Existenz noch der Zustand der Seele kann mit Mitteln des Sikaryan (wie Zauberei) unmittelbar erkannt oder beeinflusst werden. Ein empirischer Seelenbeweis ist so nicht möglich, weswegen z.B. viele Schwarzmagier nicht an die Existenz einer Seele glauben mögen und ihnen der Preis eines Dämonenpaktes gering erscheint. [...] Nicht geklärt ist, ob die Seele bei der Geburt einer Kreatur als tabula rasa existiert, also als 'leere Tafel' oder 'unbeschriebenes Blatt' ohne Vorprägung, oder ob das Leben in der Dritten Sphäre bereits mit bestimmten Wesenszügen (z.B. aus einem vorigen Leben) beginnt." (Wege der Götter 13)

So richtig akzeptabel nach aventurischem(!) Recht wäre eine Abtreibung eigentlich nur, wenn man zweifelsfrei nachweisen könnte, dass der Embrio noch keine Seele besitzt. Darauf basiert ja die Rechsprechung - den meisten Tieren wird eine Seele abgesprochen, darum darf der Metzger sie schlachten und der Adlige sie jagen, kulturschaffenden Zweibeinern wird aber normalerweise eine zugesprochen. Wer ein hilfloses und unschuldiges beseeltes Wesen tötet, begeht in den Augen aller Kirchen einen Frevel und auch die irdische Rechtsprechung könnte da ein Wörtchen dazu zu sagen haben. Vermutlich würden viele das Risiko nicht eingehen wollen, so schwere Schuld auf sich zu laden und eine entsprechende Diagnostik, die das Risiko ausräumen würde, ist halt nicht möglich.

Artemis500

Zitat von Windweber

Abgesehen natürlich von Vergewaltigungen. Bei einem solchen belkeleloioden Fall kann ich mir sehr gut Sonderregelungen vorstellen! Wenn sie in einem solchen Akt der Gewalt gezeugt wurde, könnte man der Seele Verdorbenheit unterstellen und der Mutter ein monatelanges psychisches Marthyrium erspraren.

Und es ist zufällig immer ein Praiosgeweihter da, um zu prüfen, ob die Frau, die sagt, dass sie vergewaltigt wurde, auch wirklich vergewaltigt wurde?

Was wenn die Hexe Alrike vor drei Monaten eine Abtreibung durchgeführt hat, und das der Praioskirche zu Ohren kommt, und Alrike sagt: "Die Patientin hat gesagt, es war eine Vergewaltigung, und ich habe ihr natürlich geglaubt", was dann nachprüfbarerweise stimmt? Wird dann die Patientin (eventuell eine reisende Heldin ...) ausfindig gemacht, damit man sie mittels Liturgie oder Magie durchleuchten kann ob das auch wirklich stimmt?

Triggerwarnung sexuelle Gewalt

Eventuell noch, ob sie zum Zeitpunkt der Vergewaltigung einen kurzen Rock getragen hat, und somit irgendwie selbst schuld war? (Scheint man ja aventurisch durchaus zu denken, ich verweise auf Satuaria, die Levthan angeblich zu der Vergewaltigung "provoziert" hat ... äh ja. Ich hoffe, das taucht in DSA5 als Aussage nicht mehr auf.)

Wie definiert der gestrenge Praiosgeweihte Vergewaltigung? Ist es keine Vergewaltigung, wenn die Frau es versäumt hat, Nein zu sagen, weil der Vergewaltiger ihr den Mund zugehalten hat? Ist es keine Vergewaltigung, wenn der Mann behauptet hat, er gibt ihr Rahjalieb-Tee und ihr aber stattdessen Brennesseltee untergejubelt hat?

Also mal ganz ehrlich: Ich glaube, das ist sowohl der Travia-, als auch der Perainekirche zu blöd - die haben anderes zu tun, Ernte segnen und Armenspeisung und so - und die Tsakirche ist sowieso nicht organisiert genug um irgendwem irgendwas vorzuschreiben.

Bleibt noch der freundliche Bannstrahler von nebenan. Der hat tatsächlich nichts Besseres zu tun als nachprüfen zu wollen, ob hier ein Gesetz gebrochen wurde.

Wenn man Vergewaltigungsopfern Abtreibung als Option zugestehen will, dann muss man die Forschung an sicherer Abtreibung erlauben (Hexe Alrike darf daran forschen, Gildenmagier Alrik auch, und Hebamme Belrike ebenfalls), und sobald es sichere Abtreibung gibt ... ist es einigermaßen aussichtslos, sie Frauen die zu sehr "selbst schuld" sind vorenthalten zu wollen.

Insbesondere, nachdem Vergewaltigungsopfer nicht unbedingt gesteigerte Lust haben, den Hergang der Vergewaltigung noch mal schön in allen Details beschreiben zu müssen, damit sie die Schwangerschaft abbrechen dürfen ...

Das ist und war im Realleben immer so: Die Einzigen, denen man sichere Abtreibungen vorenthalten kann, sind die Armen. Die Reichen fahren eben irgendwo hin, wo es erlaubt ist. Die Armen sterben an dem fehlgeschlagenen Versuch mittels Sprung aus dem Fenster. (Da war mal was in einer Serie über die Geschichte der Berliner Charite. Sehr deprimierend.)

Ach ja, und die Vergewaltigungsopfer (und das dürfte die Mehrheit sein) die sowohl arm sind, als auch keine gesteigerte Lust verspüren, noch mal in allen Details den Hergang der Vergewaltigung nachzuerzählen und zu durchleben, die müssen die Schwangerschaft dann wohl auch austragen.

Zitat von manbehind

Ich bevorzuge die sachlich-pragmatische Herangehensweise. Daher würde ich auf jede Deiner Fragen mit den Gegenfragen antworten: Warum willst du das wissen? Wofür ist das wichtig? Die einzige Frage, die dann die Beschäftigung mit dem Thema rechtfertigt, lautet, in wieweit sich hieraus stimmungsvolle Geschichten und Abenteuer bauen lassen. Hierbei werden die EInstellungen einzelner Protagonisten entscheidend sein, und die Protagonisten werden genau die Einstellungen haben, die die Story benötigt.

Sehe ich im Prinzip auch so.

Und da ist es eigentlich ganz einfach:

Triggerwarnung sexuelle Gewalt

"Überzeugt seine Gnaden Praiodan davon, dass die Hausiererin Alrike vom reichen Händler Balrik vergewaltigt wurde, und ihr daher das Recht auf eine sichere Abtreibung zusteht. Praiodan findet, Alrike sei selbst schuld, weil sie auf das Angebot einer warmen Mahlzeit hin Balrik in sein Haus gefolgt ist, was habt ihr für Gegenargumente? Aber Achtung - greift Praiodan nicht an,sonst kriegt ihr ein Mal des Frevlers und den Nachteil Gesucht ... wenn ihr mit dem Leben davonkommt, was wohl eher nicht der Fall sein wird" ... will keiner spielen, oder? Ich fände das zum Gähnen langweilig.

Dasselbe gilt für theologische Diskussionen mit Travia- und Perainegeweihten, die aber wie gesagt wahrscheinlich Besseres zu tun haben.

Wohingegen auf:

"Ihr habt die schöne Prinzessin Jasmina aus den Händen übler Piraten befreit! Aber eure Krötenhexe hat mittels einer gelungenen Heilkunde Körper Probe herausgefunden, dass die Prinzessin schwanger ist. Im patriarchalen Andergast ist das ein Skandal, den ihr Ruf nicht überstehen würde! Kann die einfühlsame Rahjageweihte mittels einer gelungenen Heilkunde Seele Probe herausfinden, was die Prinzessin nun tun möchte, ohne alles noch schlimmer zu machen? Wird man sich zum Hexenzirkel aufmachen, damit die Abtreibung von einer Expertin durchgeführt werden kann, oder will Jasmina die Schwangerschaft nicht beenden? Und falls Zweiteres, wird der ehrenhafte Krieger, der zufällig der dritte Sohn eines Herzogs ist, der Prinzessin seine Hand zur Ehe reichen um ihren Ruf zu retten?" ... eventuell sogar jemand Lust haben könnte. Also eventuell. Viele Leute haben keine Lust drauf, sich in Fantasyspielen mit den gleichen Problemen beschäftigen zu müssen wie im Realleben, und das Problem ungewollte Schwangerschaft ist nunmal für viele Frauen im DSA-spielenden Alter aktuell.

Ein Szenario wie "Der Bannstrahler Praioslieb bekommt zufällig mit, dass ein paar niederträchtige Schurken versuchen, Beihilfe zu einem Schwangerschaftsabbruch zu leisten! Er versammelt wackere Recken um sich, um dieses finsterböse Vorhaben zu verhindern, notfalls mit Waffengewalt!" wäre zwar immer noch actionreicher als eine theologische Diskussion darüber, was Tsa von Schwangerschaftsabbrüchen hält, aber ... sagen wir mal so, den Gruppen, in denen ich bisher (länger) gespielt habe, hätte man das kaum verkaufen können.

Kurz gesagt: Entscheidend ist, auf welche Abenteuerszenarien die Gruppe Bock hat.

Das kann ich für die Gruppen, in denen ich spielleite, mit einiger Sicherheit vorhersagen.

Irgendeine der Kirchen als erbitterte No-Choicer würde da eher als unspaßig angesehen. Besonders da sich, wie bereits erläutert, am ehesten die Praioskirche für die Rolle anbietet, und die als Gegner aufzufahren ist auch schon wieder so klischeehaft, dass viele keinen Bock mehr drauf haben.

Zitat von Windweber

"Der schöne Rahtsa könnte fast ein Priester der Rahja sein, da er versucht, mit Charme und auch ein wenig List jede Frau in den Genuss des Segens Tsas kommen zu lassen. Gerüchte besagen, er habe bereitsüber 100 Kinder (mit verschiedenen Frauen) gezeugt. Seiner eigenen Aussage zur Folge sollen es mindestens 12 mal 12 Kinder werden. Man sagt, auch an einigen hohen Adelshöfen sähen ihm einige Sprösslinge sehr ähnlich." (WdG 106)

Frauen ungewollte Schwangerschaften aufhalsen?

Wahrscheinlich lügt er sogar noch über Verhütung?

Und das soll "fast ein Rahjageweihter" sein?

Das ist entweder schwammig formuliert, und sie meinen, das ist einvernehmlich (wobei "List" eher dagegen spricht, es sei denn damit sind die gehörnten Ehemänner gemeint), oder aber, hier wurde wieder mal gehörig Mist gebaut und ein abstruser Widerspruch eingebaut, von dem ich Kopfschmerzen kriege, wenn ich zu lang drüber nachdenke.

Nurmjo

Können wir uns darauf einigen, dass die Setzungen in diesem speziellen Falle mal wieder alles andere als kosistent sind?

Grundsätzlich ist Verhütung vor und nach dem Geschlechtsakt in Aventurien möglich. Selbst die Kräuterfrau in Gradnochsjepengurken sollte dafür ein Mittelchen parat haben.

Weswegen man das so eindeutig gesetzt hat, wird beim Blick hinter die Kulissen klar: Man wollte in Aventurien eine möglichst große Gleichberechtigung der Geschlechter. Hierzu ist die Möglichkeit der Geburtenkontrolle unerlässlich.

Dennoch gibt es viele ungewollte Schwangerschaften, nicht nur unter dem einfachen Landvolk, sondern sogar bei gesellschaftlich höheren Schichten. Ganz einfach, weil man sich hiervon bestimmte Narrative erhofft, die einen spannenden Hintergrund bieten sollen.

Ist das ganze stimmig? Eher weniger.

Das Thema Abtreibung ist als Eisen nocheinmal einige Grad heißer. Ich kann demnach nachvollziehen, weswegen man hierzu keine definitiven Setzungen treffen wollte.

Und daher würde ich es mit dem Thema Abtreibung wie mit so ziemlich allem halten, was die aventurische Wirklichkeit betrifft. Ist es für die Geschichte, welche ich erzählen möchte, notwendig, dass es Abtreibungen gibt? Ist es für meinen Plot notwendig, dass Abtreibungen geduldet, verschmäht oder gar verboten sind? Es wird sich sicher eine plausible Erklärung für jede der Setzungen finden lassen.

Gast

Ich gebe zu, das mit der Vergewaltigungs-Sache war reine Spekaulation von mir ohne jeden Rückhalt in offiziellen Publikationen. Könnte man mit einem Eidsegen oder heiligen Befehl (die nicht nur Praiot*innen beherrschen) aber leicht überprüfen. Kann aber freilich auch sein, dass man da sehr undifferenziert herangeht und fragt, was das unschuldige Kindlein für das widerwärtige Verbrechen seines Vaters könne und ob es tatsächlich verdient, dafür zu sterben oder nie zu leben. Aber so undifferenziert denkend nehme ich Aventurien nicht wahr.

Als mögliche Verfolger sehe ich einfach die irdische Gerichtsbarkeit. Gerade in Kulturen, in denen es Leibeigene oder Sklaverei gibt (also letztlich fast allen großen Kulturen...) kann ein Adliger z. B. auf die Idee kommen, dass man ihm mit einer Abtreibung einen (potentiellen) Untertanen und Besitz raubt. (Irdisch wurde Kindsmord gerade wegen dieser Argeumentation sehr hart bestraft und man zwang die unglücklichen Frauen, Säcke zu nähen, in denen man sie dann ertränkte. Hässliche Sache!) Und auch sonst ist es die weltliche Gerichtsbarkeit, die sich um die unerlaubte Tötung eines beseelten Wesens, Mord und Totschlag, kümmert - nicht die Kirchen. Abtreibung ist ja nun keine Sache, die man nicht auch rein profan diskutieren könnte. Da würde ich mich gar nicht zu sehr auf die Kirchen einschießen.

Hat übrigens alles nichts mit meinen irdischen Ansichten zu tun - es geht mir rein darum, wie ich Aventurien wahrnehme und was ich daraus schließe. Es ist stark spekulativ und andere können zu völlig anderen Ergebnissen kommen. Meine irdische Einstellung zu dem Thema werde ich in diesem Forum nicht einmal andeuten! Und das habe ich auch nicht.

Artemis500

Zitat von Windweber

Ich gebe zu, das mit der Vergewaltigungs-Sache war reine Spekaulation von mir ohne jeden Rückhalt in offiziellen Publikationen. Könnte man mit einem Eidsegen oder heiligen Befehl (die nicht nur Praiot*innen beherrschen) aber leicht überprüfen.

Was wiederum eine Zumutung für das Opfer wäre - und durchaus die Anwesenheit von Geweihten voraussetzt, die es ja nun nicht in jedem Dorf gibt. Und sicherlich nicht unbedingt in weiblich.

Das einzige was für mich Sinn ergäbe wäre, dass man einfach davon ausgeht, dass eine Frau nur dann eine Abtreibung will, wenn sie vergewaltigt wurde, und deswegen zumindest als Kirche überhaupt keine beschränkenden Gesetze erlässt.

Wäre für mich in einem Aventurien, in dem Geweihte nicht als Gegner auftreten sollen, eigentlich das einzig Logische. Wenn man's denn überhaupt thematisiert.

Zitat von Nurmjo

Können wir uns darauf einigen, dass die Setzungen in diesem speziellen Falle mal wieder alles andere als kosistent sind?

Das auf jeden Fall ...

Gerade wenn man Abenteuer hinzunimmt, ist überhaupt nichts konsistent.

Zitat von Windweber

Gerade in Kulturen, in denen es Leibeigene oder Sklaverei gibt (also letztlich fast allen großen Kulturen...) kann ein Adliger z. B. auf die Idee kommen, dass man ihm mit einer Abtreibung einen (potentiellen) Untertanen und Besitz raubt. (Irdisch wurde Kindsmord gerade wegen dieser Argeumentation sehr hart bestraft und man zwang die unglücklichen Frauen, Säcke zu nähen, in denen man sie dann ertränkte. Hässliche Sache!)

Naja, alle großen Kulturen?

Meinem bruchstückhaften Wissen zufolge ist Leibeigenschaft nur für das Bornland gesetzt, und Sklaverei nur südlich von Aranien. (Für Menschen jedenfalls.)

Und gerade für das Bornland wird erwähnt, dass die Bronnjaren durchaus Wert darauf legen, sich gute Untertanen quasi heranzuzüchten.

Da wird man aber sicherlich fragen, ob es sinnvoll ist, eine der besten Mädge zu zwingen, das Bankert eines durchreisenden, nichtsnutzigen Abenteurers auszutragen, wenn sie das sowieso nicht will, und jeder weiß, dass da nichts Gescheites bei rauskommen kann - womöglich noch so ein Nichtsnutz wie der Vater.

Wenn die Magd womöglich noch nächsten Monat den Traviabund mit einem der besten Knechte schließen sollte, eine Verbindung der garantiert viele gute neue Leibeigene entspringen werden ... dann gibt es für den kalkulierenden Bronnjar gar keinen Grund, eine Abtreibung zu verbieten. (Außer er hätte die Magd selbst vergewaltigt - aber selbst dann ... muss er dank aventurischer Gleichberechtigung in seine Überlegungen einfließen lassen, dass seine Ehefrau das gar nicht lustig finden könnte, wenn das Kind ihm zum Verwechseln ähnlich sieht ...)

Eine Schwangerschaft zu beenden die erst zwei Monate dauert ist ja was ganz anderes als ein schon auf die Welt gekommenes Kind zu töten - nicht nur moralisch, sondern auch pragmatisch.

Wo moralische Skrupel dank Sklavenhaltung und Ähnlichem völlig fehlen, sichere Abtreibungen aber dank Magie problemlos möglich sind, stellen sich ganz andere Probleme: Womöglich führt der Slavenhalter Abtreibungen und Sterilisierungen an Frauen durch, die das gar nicht wollen.

Und das ... ist wiederum ein sehr schönes Feindbild für die Tsa-, Peraine- und Traviakirchen.

Eine Tsageweihte, die eine schwangere Frau einsperrt um sie daran zu hindern, die nächste Kräuterfrau zwecks Abtreibung aufzusuchen? Wirkt irgendwie untypisch.

Eine Tsageweihte, die einer schwangeren Frau zur Flucht vor einer Zwangssterilisierung verhilft? Klingt schon irgendwie eher nach dem, was Tsageweihte (und Spielerhelden) so tun.

zakkarus

Das sich niemand mit dme Thema Schwangerschaft etc. auseinandersetze sheen wir doch bereits an der durschnnittlichen Familiengröße von 2 Erwachsenen und 2-4 Kindern ... und dank der heilendcne Luft, Hexen, Hebammen und Priestern dürfte Kindstote eher selten sein. Trotzdem haben wir nur Kleinfamilien ... achja, dank Tsa läßt sich das Geschlecht erbeten ...

Zeigt mal wieder das Aventurien zwar ein mitteralterliche Welt "simulieren" möchte, aber vom Denken her im 20.Jahrhundert ist.

Dann haben wir das die ZWÖLF, je eine gegensätzliches Gotterpaar, und nirgends werden alle Götter wirklich neutral-gleich verhert; wir haben Hochburgen des Praios, des Boron, der Travia und der Hesinde und Phex. Schon alleine diese "Weltanschauung" etscheidet über die Kultur eines Landstriches. Und "Abtreibungen" oder gar "Verhütungen" im Lande Travias kann ich mir absolut nicht vorstellen.

Wieos sind eigentlich keine Halbzwerge möglich?

Gast

Eines muss man vielleicht auch bedenken: Im "zivilisierten" Aventurien gibt es fast nirgendwo die völlige sexuelle Selbstbestimmung. Vor allem die Zeugungs- und Gebärfähigkeit sind nicht einfach im Entscheidungsbereich des oder der Besitzer*in. Ehen werden arrangiert - fast überall. Leibeigene und Sklav*innen brauchen die Zustimmung des oder der Herr*in, um heiraten zu dürfen und können teils, gerade im Bornland, dieser*m auch zur Verfügung stehen müssen. Es gibt in weiten Teilen eine völlige Gleichberechtigung der Geschlechter, ja, aber selten Freiheit im modern-mitteleuropäischen Sinn. "Mein Bauch, meine Lenden gehören mir!", kann in Aventurien kaum jemand sagen und dabei die Wirklichkeit abbilden. Man wird verheiratet oder Schlimmeres und dann wird erwartet, dass man Kinder hervorbringt, die die Familie fortführen. Die Amazonen treiben es dabei besonders schlimm: Jede muss(!) zwei Töchter "beisteuern", das heißt im Schnitt vier Schwangerschaften, immerhin ist jedes zweite Kind ein Junge. Und diese Jungen dürfen sie nicht behalten, auch wenn sie vielleicht wollen. Die Frage "Wem gehört meine Zeugungs- oder Gebärfähigkeit" spielt beim Thema Abtreibung eine entscheidende Rolle. Irdisch nicht - unsere Gesellschaft hat sich, Gott sei Dank, schon lange klar für "Mir!" entschieden. In Aventurien wäre das ein Tsa-gefällig neuer und verrückter Gedanke.

"Vor dem Bund liegt vielerorts eine Verlobungszeit, die zwischen wenigen Wochen und manchmal sogar etlichen Jahren liegen kann - z.B. wenn Adelskinder einander bereits in der Wiege versprochen worden sind. [...] Braut und Bräutigam müssen den Eid freiwillig ablegen - was indes nicht heißt, dass nicht Familienräson oder die Angst vor Bestrafung Bräutigam oder Braut erst zum Jawort bewegen. Die Geweihten verwehren nur dann den Eid, wenn offenkundig Gewalt ausgeübt worden ist, um die Zustimmung zu erzwingen, oder aber einer der Brautleute das Ja verweigert. Arrangierte Ehen sind eher die Regel als die Ausnahme- die Ehe ist vor allem auch eine wichtige Versorgungsgemeinschaft und ein Mittel, um Macht und Einfluss zu wahren oder zu mehren, persönliche Gefühle müssen da meist zurückstehen. Nichtsdestotrotz verlaufen die meisten Vernunftehen auf ihre Weise zufriedenstellend - wenn man sich vor Augen fuhrt, dass das Ziel weniger das Liebesglück als persönliche Zufriedenheit und Sicherheit für das Paar und seine Kinder ist." (Wege der Götter S. 28)

zakkarus

Ja, nur Leibeigne findest du im Bornland, und Sklaven im Süden - die Mehrheit im MR und HR sind "freie" Bürger.

Gast

Nope. Freie Bürger stellen im Mittelreich nur ein Drittel der Gesamtbevölkerung:

"Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. Im Horasreich sind es etwas mehr Freie, in Andergast deutlich weniger." (geographica Aventurica S. 15)

Und deren Gebär- oder Zeugungsfähigkeit gehört dann nicht dem Herrn oder der Herrin, sondern ihren Familien, besonders den Eltern. Arrangierte Ehen sind überall üblich, wie schon zitiert.

zakkarus

Ändert nichts daran das niemand den Bauern verbieten kann Sex zu haben ...

Gast

Sex haben kann ihnen niemand verbieten, um eine Familie zu gründen brauchen sie die Zustimmung ihrer Herrin oder ihres Herrn. Und der kann den oder die Partner*in auch für sie auswählen.

zakkarus

Ja, nur verwecheslt da was wichtiges:

"Oder zwei Drittel der Gesamtbevölkerung des MR sind Unfrei. Diese Unfreiheit ist weder mit alanf. Sklaverei noch mit nornischer Leibeigneschaft zu verwechseln, da die Unfreien keinen Personen zu eigen sind, sondern eher zu etwas gehören, wie z.B. einem Dorf oder einem Hof. Wichtigstes Merkmal der U. ist die Rechtsunfähigkeit, die ihnen verbietet, Land und Gut zu besitzen. Unfreie sind verpflichtet, dort zu leben, wo ihr Schutzherr es ihnen befielht; der dafür - und ihre Arbeitskraft - deren Rechte nach besten Wissen wahrnimmt.

... ... Eine letzte, ehrnevolle Form der Unfreiheit sei die des Knappen geannt, der bis zum Ritterschlag ebenfalls der Schutzherrschaft seines Ritters unterwofen ist. (Land-der-Schlösser-Box, S.26f)

Ja, freie Bauern (oder Bürger ) sind hingegen voll rechtsfähig, dürfen u..a eine Ehe eingehen.

Nur seitwann benötig eine Schwangerschaft ne Ehe? Dennoch wichtig: Kinder von Unfreien unterstehen ebenfalls dem Schutzherrn, nicht ihren Eltern!

Gast

"Im mittelaventurischen Recht meint dieser Begriff die Freizügigkeit, also das Recht, seinen Wohnort zu verlassen und selber einen anderen zu wählen, und das Waffenrecht, also die grundsätzliche Berechtigung, Waffen zu tragen und im Reichsheer zu kämpfen. Außerdem genießen Freie die unschätzbare Rechtsfähigkeit, das Recht, selber vor einem Gericht zu klagen, eine Ehe einzugehen, einer Gilde oder Zunft beizutreten oder auch nur Geldgeschäfte zu tätigen und Grund- und Hausbesitz zu erwerben. Freie werden auch einfach als Reichsbürger bezeichnet. Etwa jeder dritte Mittelreicher ist solch ein Reichsbürger, darunter fast alle Stadtbewohner und ein kleiner Teil der Bauern. Im Horasreich sind es etwas mehr Freie, in Andergast deutlich weniger." (Geographica Aventurica S. 15)

"Unfreiheit: Rechtlich ist damit natürlich das Fehlen der oben genannten Rechte gemeint. Wie ein unmündiges Kind haben Unfreie daher einen Schutzherren, fast immer den örtlichen Baron, der sie gegen Feinde, Hunger und Not verteidigen, ihnen einen passenden Ehegatten aussuchen, für sie vor Gericht auftreten und ihnen eine Beschäftigung und Unterkunft zuweisen muss. Umgekehrt bedeutet das aber auch, dass sie keine Waffen tragen und kein Land besitzen dürfen, dort leben müssen, wo der Schutzherr sie ansiedelt, und das tun, was er für sie bestimmt." (GA 15)

Timonidas

Zitat von Artemis500

Kurz gesagt: Entscheidend ist, auf welche Abenteuerszenarien die Gruppe Bock hat.

Das fasst zwar nichtmal ansatzweise den Erguss zusammen, den du da von dir gegeben hast, aber es ist trotzdem richtig.

Zitat von Artemis500

Wäre für mich in einem Aventurien, in dem Geweihte nicht als Gegner auftreten sollen, eigentlich das einzig Logische. Wenn man's denn überhaupt thematisiert.

Das haben wir glaube ich bemerkt, aber hier ging es nie um dein Aventurien. Es wurde auch explizit gefragt wie man das wohl inneraventurisch sehen würde, nicht wie du das siehst, so interessant und lesenswert ich deine persönliche Meinung auch finde. Offiziell wurde für Aventurien gesetzt dass Ungeborene Kinder bereits beseelt sind, damit entzieht sich dieses Fantasy Setting dem Vergleich mit der Realität, da wir in der Realität nicht mal wissen ob überhaupt jemand beseelt ist. Ausgehen von der Tatsache das Aventurier an die Seele Glauben bzw. von ihr wissen und ungeborene Kinder eine Seele haben, ist die naheliegendste Bewertung dass Abtreibungen nicht als göttergefällig gesehen werden kann. Höchstens könnte es zum Wohl der Mutter toleriert werden, aber das beenden eines unschuldigen Lebens kann nicht als göttergefällig im Sinne der 12 Götter gesehen werden. Eine weitere Folge der Tatsache das Ungeborene in Aventurien eine Seele haben ist z.B. dass Boron Geweihte ihrem Moralkodex folgend auch für abgetriebene Kinder einen Grabsegen sprechen müssten, auch wenn das über die Abtreibung erstmal nichts aussagt, verleiht das der Tat selbst schon ein zusätzliches Gewicht welches in der Realität nicht existiert. Daher werden Abtreibungen höchstwahrscheinlich nur hinter vorgehaltener Hand durchgeführt, und die meisten Kirchen würden sich wohl lieber wünschen dass Mütter ihr Kind austragen und dann weggeben soll bevor sie es abtreibt. Und nochmal, dies repräsentert meine Meinung wie es in Aventurien am wahrscheinlichsten aussieht, ich bin nicht daran interessiert mich mit dir oder sonst wem hier über Abtreibung (oder Vergewaltigungen) in der Realität zu streiten.

Zitat von Artemis500

Meinem bruchstückhaften Wissen zufolge ist Leibeigenschaft nur für das Bornland gesetzt, und Sklaverei nur südlich von Aranien. (Für Menschen jedenfalls.)

Beides ist falsch.

Zitat von Artemis500

Da wird man aber sicherlich fragen, ob es sinnvoll ist, eine der besten Mädge zu zwingen, das Bankert eines durchreisenden, nichtsnutzigen Abenteurers auszutragen, wenn sie das sowieso nicht will, und jeder weiß, dass da nichts Gescheites bei rauskommen kann - womöglich noch so ein Nichtsnutz wie der Vater.
Wenn die Magd womöglich noch nächsten Monat den Traviabund mit einem der besten Knechte schließen sollte, eine Verbindung der garantiert viele gute neue Leibeigene entspringen werden ... dann gibt es für den kalkulierenden Bronnjar gar keinen Grund, eine Abtreibung zu verbieten. (Außer er hätte die Magd selbst vergewaltigt - aber selbst dann ... muss er dank aventurischer Gleichberechtigung in seine Überlegungen einfließen lassen, dass seine Ehefrau das gar nicht lustig finden könnte, wenn das Kind ihm zum Verwechseln ähnlich sieht ...)

Das mag für dein Aventurien so gelten und das respektieren hier sicher auch alle. Aber im offiziellen Aventurien könnte eben auch der "kalklierende Bronnjar" ein sehr Tsagläubiger Mensch sein der aus Prinzipientreue kein ungeborenes Leben beenden wird. Es muss nicht mal Tsa sein, obwohl Tsa wohl am ehesten für den Schutz der Ungeborenen steht, auch die meisten anderen Kirchen (mit wenigen Ausnahmen) werden wohl gegen das unfreiwillige beenden eines beseelten Lebens sein.

zakkarus

Hm, interessant (und vom Thema weg), im RSH8 geht's ins Detail ... wann rutschte die bornl. Leibeignenschafts in Mittelreich?

Da hab ich irgendwann was nicht mitbekommen. Und wie verhält sich dies mit dem Traviaglauben?

Der Schutzherr kann zwar entscheiden mit wem, wann und ob überhaupt oder den Bund bewilligen - aber erzwingen!?

(Da steckt doch ein Gedankenfehler drinnen - ich stelle mir dies in der Traviamark vor ...)

Abtreibung ... wie, wohl unbekannt; aber das Kind kann ja Tod zu Welt gekommen sein ... spätens nach einem Tag im Wald ...

Gast

"Braut und Bräutigam müssen den Eid freiwillig ablegen - was indes nicht heißt, dass nicht Familienräson oder die Angst vor Bestrafung Bräutigam oder Braut erst zum Jawort bewegen. Die Geweihten verwehren nur dann den Eid, wenn offenkundig Gewalt ausgeübt worden ist, um die Zustimmung zu erzwingen, oder aber einer der Brautleute das Ja verweigert. Arrangierte Ehen sind eher die Regel als die Ausnahme" (WdG 28)

"Unfreiheit: [...] Wie ein unmündiges Kind haben Unfreie [.] einen Schutzherren, fast immer den örtlichen Baron, der [...], ihnen einen passenden Ehegatten aussuchen [...] muss." (GA 15)

Wenn Braut und Bräutigam nicht gerade vor den Altar geprügelt werden, wird die Ehe geschlossen. Da darf ordentlich Druck gemacht werden. Ob und mit wem ein*e Aventurier*in eine Familie gründet, steht ihm oder ihr selten frei. Die Reproduktionsfähigkeit wird fast immer von anderen in Anspruch genommen. Das berührt freilich auch das Ethos, das sich mit Abtreibung befasst. Die Sätze "mein Bauch gehört mir" wie auch "meine Lenden gehören mir" sind in Aventurien vielleicht eine Forderung von einigen Phex-, Rahja-, Tsa- oder Avesjünger*innen, aber keine Realität. Denn nicht nur Leibeigene sind davon betroffen, auch Freie bis hin zu den höchsten Adelsständen und selbst die alanfaner Granden (die zwar schlafen, mit wem sie wollen, aber heiraten, den ihre Familie bestimmt). Da bestimmt das Familienoberhaupt oder das Familienkollektiv was läuft (oder im Falle der Amazonen der Orden, auch wenn die zumindest die Partner selbst wählen dürfen).

EDIT

"Der überwiegende Teil der mittelländischen Landbevölkerung lebt als Leibeigene oder arme Pachtbauern." (Wege der Helden S. 41)

"Die überwiegende Mehrheit der Aventurier lebt auf dem Lande, und von diesen sind etwa im Mittelreich vier Fünftel Leibeigene, die einen Großteil dessen, was sie der Scholle abtrotzen, an den Lehnsherrn abführen oder gleich als Knecht oder Magd Dienst am Herrenhof tun." (Wege der Helden S. 145)

"Unfrei (–5 GP): Der Held ist erkennbar unfrei, d.h. ein an seine Scholle gebundener Leibeigener (im Mittelreich, Bornland, Nostria und Andergast, teilweise im Horasreich) oder der Besitz einer Person oder Institution (sprich: ein Sklave; in den Südlichen Stadtstaaten bzw. im Tulamidenland). [...] Für klassische mittelländische Leibeigene ist es möglich, im späteren Spielverlauf diesen Nachteil durch den Aufenthalt in einer Stadt (‘ein Jahr und einen Tag’) und Investition von 500 AP abzubauen," (WdH 272)

Spätestens seit DSA4 ist das Mittelreich ein feudalistischer Staat, der selbstverständlich auf der Leibeigenschaft des größten Teiles der Bevölkerung basiert. Währe aber ein interessantes Thema (in einem eigenen Thread), ob das schon in früheren Editionen so dargestellt wurde. Scheint für manche ja neu zu sein.

zakkarus

Wir kommen von Thema ab, aber wenn 2/3 der Bevölkerung Leibeigne sind, wie kann die Armee so "gross" sein?

Wie kann nach jeder Katastrophe die Bevölkerung innerhalb weniger Jahre aufwachsen? Wieso hab ich das Gefühl das hier irdisch nicht aventurisch zu Ende gedacht wurde. Und deswegen solche irdischen Fragen nicht beantwortet wersen können.

Grumbrak

Zitat von E.C.D.

und verstehen!

Am lesen mangelt es selten... Ich hätte das Thema (wie das damit zwangsverknüpfte) nicht angefasst , aber da hier so viel gesagt wurde, wo Grumbrak nur den Kopf schütteln kann seine Meinung dazu:

Zitat von zakkarus

Zudme erscheitn die Geburt eines Mischlings (Halbelf-/ork) köperlcih anstregnede und ich denke oft sterben dabei bereits Mutter und Kind.

Das denke ich nicht. Halbelfen sind nun wirklich eher kleiner, bei Halborken weiß ich es nicht, aber ich gehe nicht davon aus, dass Mischlinge per se schwierigere Geburten darstellen. Orkfrauen sind tendentiell eher kleiner als Menschenfrauen.

Zumed hflit es ugemnein [...] wenn der Text halbwegs nach Rechtschreibung (geht dem alten Ork aber auch völlig ab) geschrieben wird.

Zitat von Artemis500

Frauen ungewollte Schwangerschaften aufhalsen?

Spannendes Thema, würd eich sonst eher bei SPON oder ZON vermuten.... Eine Schwangerscahft ist aber keine Krankheit. Aus Sicht von TSA sogar etwas wunderschönes.
Ich finde wir sollten mal, um wirkliche Gleichbereichtigung zu (er)leben diesen SAtz umformulieren: "Menschen (m/w/d) ungewollt Elternschaften aufhalsen."

Denn sowohl der Mann als auch die Frau und alles was dazwischen und links und rechts davon liegen mag hat ein Recht auf Selbstbestimmung. Ist es weniger Schlimm den Mann zu täuschen mit: Ich hab die Pille / Rahjalieb genommen, als die Frau zu täuschen?

Zitat von Timonidas

Offiziell wurde für Aventurien gesetzt dass Ungeborene Kinder bereits beseelt sind, damit entzieht sich dieses Fantasy Setting dem Vergleich mit der Realität, da wir in der Realität nicht mal wissen ob überhaupt jemand beseelt ist.

Die Bewohner Deres können die Existenz einer Seele auch nicht beweisen. Die Setzung ist OT. Das muss man trennen! Bitte.

Ansonsten:

Das Thema ist wie Sex, Vergewaltigung und dergleichen hochsensibel. Jede Gruppe sollte intern besprechen ob diese Themen OK sind, bevor man das als Meister antriggert.
Es kann eine Bereicherung sein, ist es aber in den meisten Fällen nicht.

Timonidas

Zitat von Grumbrak

Die Bewohner Deres können die Existenz einer Seele auch nicht beweisen. Die Setzung ist OT. Das muss man trennen! Bitte.

Das ist mir tatsächlich neu, spielt aber eigentlich keine Rolle da es offensichtlich so ist dass die überwiegende Mehrheit der Bewohner Deres daran glaubt.

Gast

Zitat von Grumbrak

Die Bewohner Deres können die Existenz einer Seele auch nicht beweisen. Die Setzung ist OT. Das muss man trennen! Bitte.

Es gibt einige Hinweise, dass die Aventurier*innen an die Seele von Ungeborenen glauben:

1. Es wird darüber diskutiert, ob die Seele Eigenschaften aus einem früheren Leben übernimmt. Sie wird damit wohl nicht als erst bei der Geburt entstehend angenommen, sondern als irgendwann davor in den Fötus verpflanzt.

2. Der Zeuge in VTuU 46f glaubt in den Augen des Mishkara-Balgs das Leiden zweier Seelen, Mutter und ungeborenes Kind, sehen zu können.

3. Man betet vor der Geburt nicht nur für die Mutter, sondern auch für das Kind zu Tsa.

4. Der im Spoiler genannte Kult oben verpfalnzt per Seelenwanderung eine Seele in ein ungeborenes Kind, dessen wahre Seele fortan im Unterbewusstsein der Mutter spukt. Der Kult muss um die Existenz der Seele gewusst haben, um diesen Plan überhaupt fassen zu können. (das sind aber freilich ganz und gar keine Zwölfgöttergläubigen)

5. Die Inquisitionen vermeidet es, Schwangere zu foltern, obwohl sie sonst alles andere als zimperlich ist.

Zitat von Timonidas

Das ist mir tatsächlich neu, spielt aber eigentlich keine Rolle da es offensichtlich so ist dass die überwiegende Mehrheit der Bewohner Deres daran glaubt.

Das sehe ich auch so. Bruderschwester Ork hat Recht, dass Aventurier das kaum nachweisen können:

"Weder die Existenz noch der Zustand der Seele kann mit Mitteln des Sikaryan (wie Zauberei) unmittelbar erkannt oder beeinflusst werden. Ein empirischer Seelenbeweis ist so nicht möglich, weswegen z.B. viele Schwarzmagier nicht an die Existenz einer Seele glauben mögen und ihnen der Preis eines Dämonenpaktes gering erscheint." (WdG13)

Aber wer ernsthaft an der Existenz der Seele zweifelt, gehört wohl zur Aventurischen Entsprechung von Flacherdlern und ähnlich radikalen Verschwörungstheorien: Sehr wenige, wahnhafte Leute.