Götter und Göttersitze

1985 wurden nur die ZWÖLF (wichtigsten) Götter und ihr Gegenspieler vorgestellt, bereits mit dem Hinweis das es mehr Götter geben täte.

S.25 "Es würde den Rahmen dieses Buches sprengen, wenn wir versuchten, alle av. Götter, Götzen und Dämonen zu beschreiben. ... Allein der Meister kann mit Sicherheit sagen, wie es um die Macht der einzelnen Götter während Ihrer gerade laufenden Spielrunde bestellt ist."

Jein, nach der Auffassung der ZWölferkulte sind nur die Zwölf "große" Götter, die anderne, wie Swafnir (erster Auftritt in der Thorwal-Box), deren Kinder, bzw. Halbgötter. Die "sterbenden" Götter (erstmals erwähnt in der Khom-Box) der Achaz gelten als falsche Götzen, deren Macht am Sinken ist. Kaum anders sieht es bei dne Orks aus, deren Götter (Orkland-Box) vermutlich eher Erdgeister oder gar Dämonne sien können, wobei hinter zweien sich menschliche Götter (Periane, Ingerimm) verbergen werden. Die Elfen - wie in Phielasson-Saga bekannt, verehren heute keien Götter, und ihre alten Götzen sind fraglich in ihrer Persönlichkeit. Bei denn Zwergen ist Angrosch eindeutig Ingerimm.

(Irdisches dazu -> RE: Zakkarus' Archiv)

1985 zählte ncoh LOS zu den Göttern, nur hat er weder Tempel noch Geweihte. Erwähnt werden noch die göttlcihen Zwillinge Maraskanas und der Ein-Gott Rastullah, "der keine Götter neben sich duldet". Vergessen sollte nicht das die bekannte GÖtter aus "Kampf der Titanen" (1980) entflohne sind und nun auf Dere wie gewohnt weitermachen, die Sterblcihen prüfen, u.a. "das Efferd droht eine Hafenstadt mit eienr Flutwelle zu strafen".

Kurz die Einleitung zu den Geweihten (Regen II, S.10): "Das wichtigste Pantheon A. ist das der ZWÖLFgötter ... Wir befassen uns im folgenden nur mit den Religionen dieser Götter und der Preisterschaft ihres größten Widersachers - des Gottes Ohne Namen."

Aber erst ab 1989 kamen im Götter-SH die bekannten Halbgötter hinzu ... nur auf die Erzdämonen, außer ihre Erwähnung 9185 bei der Dämonenschlacht - müssen iwr ncoh warten.

Zitat von Aryador

Das ist, streng genommen, nicht logisch. Warum wissen die Mittelreicher exakt, dass ihre Götter real sind, aber alle anderen Götter, die ja teilweise ebenfalls Wunder bewirken, sind nicht real? (Die Halbgötter wie Levthan, Kor, Ifirn, etc. kommen ja noch hinzu.)

Sie 'wissen' es weil es den erzählerischne Kniff des 12G-Edikt von Silem Horas gibt. Das umfasst aber auch die Halbgötter. Die wissen also auch das die ebenfalls 'echt' sind. Und das Edikt basiert wenn ich mich recht erinnere auf einer Visonären Eingebung aus Alveran (quasi Werbung der 12G in eigener Sache).

Es wird den Aventuiriern ja gelhrt, das die ZWÖLF und ihre Kinder die Beschützer der Menschne sind, während alle anderne Götzen dies nciht sind - daher Feinde der Ordnung und somit der Menschen.

Das geht so tief in ide Glaubenstruktur der Aventurier das Priester es nciht wahrnehmen, das sie u.a. zwie Achaz-Göttinnen verehren, aber ddie Achaz belächeln das diese sich vor Götzen fürchten, naja, eine davon ist ja (inzwischen) bekanntlcih eine Erzdämonin.

Im "Das Greifenopfer" muß sich ein Geweihter der Wahrheit stellen das auch die Orkgötter wahrhaftige Götter sind - und nicht, wie es gelehrt wird, dämonische Götzen sein könnten.

1989 war es auch so weit, die Dämonen wurden auf Aventurien losgelassen ... bzw. fortgesetzt:

"Noch höher in der Hierachie (nach den Gehörnten, und das ist eine geischerte Erkenntnis) stehen die Erzdämonen, von denen es wahrscheinlich 12 gibt und die der Sage nachg die negativen Abbilder der ZWÖLF sein sollen." So war es möglcih das bei einem sehr dummen Beschwörungsfehler ein Erzdämon erscheint, und sich rätselhaft (Würfeltabelle) Verhalten kann.

Auch wird bereits vom Fürsten der Finsternis, ähm, dem Dämonensultan berichtet, der angeblcih der absolute Herrscher im Dämonenreich sei.

Dazu gibt es historische Texte ... aber die Götter sind hier -ausnahmsweise- nicht das Thema, sondern doch noch unübersichtige, völlig unerforschte Reich der Hölle - quasi das dämonische Riesland.

(Ich muß wirklich die DSA-Macher bewundern das sie gerade im Hinblick von Himmel & Hölle sich nie irdisch wie derisch festgelegt haben, und nur so diese "Reiche" ohne Probleme ausbauten/ergänzen konnten ... bis heute!)

Neben der Frage ob in der Götterzitadelle in der 5. Sphäre wirklich nur die 12 Götter sitzen, frage ich mich eh ob es nicht noch weitere Göttersitze in der 5. Sphäre gibt.

Vielleicht hat jeder Kontinent ja seinen eigenen Göttersitz, bedingt durch die Völker des jeweiligen Kontinents. Aber das sind nur Spekulationen.

Das ganzer Spährenmodell beruht auf einer theoretischen Überlegung Rohals ... so gesehen ist bie Göttern, Dämonen, Alveran, Niederhöllen alles so offen wie das Riesland und die vielen weißen Flecken auf Dere ... und das finde ich persönlich gut so.

(Ist irdisch-mythologisch ja kaum anders. )

Zitat von zakkarus

Das ganzer Spährenmodell beruht auf einer theoretischen Überlegung Rohals ... so gesehen ist bie Göttern, Dämonen, Alveran, Niederhöllen alles so offen wie das Riesland und die vielen weißen Flecken auf Dere ... und das finde ich persönlich gut so.

(Ist irdisch-mythologisch ja kaum anders. )

Stimmt auffallend, oder hat die Redax jemals OT gesagt, "So und so ist es!"? Ich kann mich nicht erinnern.

Es ist alles offen. Das gilt auch für die Seelenmühlen in den Alveranischen Paradiesen?!?

Wer in Alveran einen Sitz bezieht und wer nicht, ist crunch-technisch für die Frage wer ein 'echter' Gott ist irrelevant.

Crunch-technisch ist nur entscheident, ob die Entität genügent Macht (meist in Form von Anhängern) gesammelt hat, um von dem Mysterium von Kha als Gott zu gelten und somit Sirkanya Nayrakis in Form von Karma bereit stellen zu können.

Rein technisch könnte die Entität die hinter Rondra steckt, eine mütterliche, gutherzige und friedliebende Macht sein, die aber von ihrem Kult missverstanden wurde und nur deshalb von Kriegern und Rittern verehrt wird. Dies gilt für jeden Gott, egal aus welchem Pantheon.

Alveran ist Crunch-Technisch völlig irrelevant. Da könnten alle Götter auch über die Sphären 4-6 verteilt sein.

Das Sphären Modell von Rohal ist kein bewiesener Fakt, demnach auch nicht die Heimat der Götter.

Das alles ist rein inneraventurische Religion.

Fakt ist, es gibt beweisbar andere Sphären und den Limbus (Planastrale und Transversalis können hier als beweisführende Elemente genannt werden.)

Fakt ist auch keine Offizielle Publikation, die nicht aus Sicht des 12-Götter-Mythos geschrieben wurde (wie z.B. HA) belegt, das Paradiese nur in der 5ten Sphäre existieren.

Der Thorwalische Mythos z.B. behauptet, nach offizielem DSA5 Crunch, das Thorwaler in der Endschlacht an Swafnirs Seite gegen Hrannga kämpfen. Der Crunch sagt aber auch, dass es kein Swafnir Paradies gibt (AGW 1). Wo verweilen also die Toten bis zur Endschlacht? Werden sie Eins mit Swafnir, reisen sie mit ihm umher oder gibt es tatsächlich 'Swafnirs Eiland'? Das sind alles Glaubensansätze aber nicht durch den Crunch bestätigt.

Laut DSA5-Crunch existieren z.Z. nur 12 Paradiese. Laut dem Fluff (Boron Vademecum z.B.) existieren diverse Totenreiche innerhalb der 4ten Sphäre. Aber was ist die 4te Sphäre? Ist sie wirklich ein astaler & nicht-materielle Ort oder eine Dimension oder ist sie, genau wie viele Totenreiche unserer irdischen Erde, eine kollektive Fiktion?

Abenteuer die die Helden in die 4te Sphäre führen, könnten von strikten Realisten auch als 'kollektive Halluzination' betitelt werden.

Was wahr ist und was tatsächlich ist, liegt letzten Endes, wie zakkarus schon richtig sagte, in Händen des Meister, es ist sein Aventurien und nur er kann euch sagen, wie er einen Gott definiert oder ob er anderen Göttern, als den Zwölfen, Paradiese zugesteht.

"Swafnirs Eiland" und "Kors ewiges Schlachtfeld" gereichen, jedenfalls vom Fluff her, zu weiteren Paradiesen.

Zitat von Chanil

Das gilt auch für die Seelenmühlen in den Alveranischen Paradiesen?!?

Weder Fluff- noch Crunch-technisch gibt es Seelenmühlen in den Paradiesen, es gibt fluff-technisch "die Seelenmühle" inder 7ten Sphäre, die Teil des 12 Göttlichen Glaubens und dessen Versuch zu erklären wie Dämonen entstehen. Und ja Pegasus hat mit der HA (Historia Avnturica) und GA (Geographia Aventurica) versucht Werke zu publizieren, die sagen sollten; "so war es und so ist es". Aber wer sich besonders näher mit der HA befasst hat, bemerkt die Inkonsistenz der stark 12göttlich geprägten Schreibweise und Widersprüchlichkeit zu anderen Quellen.

Es gibt wenig, dass sich im Verlauf der Zeit so sehr entwickelt hat wie die Götter. Kann man auch schon an den Geweihten sehen. Zuerst gab es sie gar nicht, dann hatten sie zu Beginn nur wenige eher unspezifische Fähigkeiten, dann wurden Liturgien eingeführt, um den Geweihten feste Fähigkeiten zu geben und inzwischen sind es von der Regelseite her fast Kamalzauberer.

Zu Beginn war Boron noch Böse, dann Teil der 12. Dann kamen die Erzdämonen, Halbgötter, neue Götter,...

Leider wird in vielen Büchern nicht sauber zwischen IT und OT getrennt. Das 12er Pantheon ist der Ursprung der DSA Götter und am weitesten verbreitet. Daher sind leider viele Bücher so geschrieben, als ob sie die einzigen echten Götter sind. Obwohl schon immer bewusst auch Platz für andere Götter gelassen wurde.

Spätestens seit DSA 5 ist das Ursprüngliche 12er Konzept nicht mehr zu halten. Es gibt einfach zu viele karmaspende Wesen. Daher sind auch viele kosmologisch Aspekte aus "alten" Büchern kaum zu halten.

Fakt ist, dass die 12 eine engere Beziehung zueinander haben. Nennen wir es einfach mal Bündniss. Fakt es aber auch, dass trotzdem jeder sein eigenes Ding macht. Immerhin lässt sich jeder mal von irgendwem als Obergott anbeten oder ist sich auch nicht zu fein auch mit anderen Göttern zusammen zu arbeiten. Selbst die Erzdämonen spielen da teilweise mit. Am Ende wollen wohl einfach nur alle Seelen und somit Macht sammeln. Die einen nennen es Weihe und die anderen Pakt. Die einen Minderpakt und die anderen Initation.

Wenn es mehrere Totenreiche gibt, könnte Alveran auch einfach nur ein Ort sein, an dem 12 wohnen und daneben gibt es noch andere Orte.

Zitat von GCE

Leider wird in vielen Büchern nicht sauber zwischen IT und OT geschrieben.

Du wolltest sich sagen: "Leider wird in vielen Büchern nicht sauber zwischen IT und OT getrennt." Denn dazwischen schreiben tun die Regel-Autoren nur zu gerne, aber auch dass hat seine Gründe. Denn die Redax will Aventurien und auch DSA bis zu einem gewissen grad "schwammig" und "inkonsetenz" halten, da sonst die kreative Freiheit des Rollenspiels leiden würde.

Bündniks ist gut - die Tsapriester wurden mal gejagt, vor nicht all zu langer Zeit gingne Praioten auf die Rondras und andere Kulte los ... nun, das mögen sterblcihe Probleme sein - wie der kurzfriste Praios-Schisma und der weitaus längere Boron-Schisma.

Daher müssen iwr immer Trenne was die Götter "wollen" und wie ihre Priester diese Visionen verstehen - hinzu kommt ein "zeitlciher Unterschied", da die Götter die Zeit anders wahrnehmen (sollen) als die Sterblichen ... was manche seltsame Reaktion der Götter verständlcih machen könnte.

Was nun Alveran angeht - was ist Alveran? Nennen wir ihn mal den Brunnen der Karmaenergie. Anscheiend ist der Platz um idesen Brunnen recht eng - und daher können nur maximal 12 Götter dort Platz nehmen, und sich frie bedeinen. Alle anderen Götter müssen auf ihre (begrenzten) Vorräte zurückgreifne oder bettelngehen, was dann solche "Bündnisse" wie zwischen dne ZWÖLF und ihren "KIndern" in Aventurien möglich machen könnte.

Alle es "könnte" oder "so mag es sein" - weil wir über Götter und ihre Dimension sprechen - und da taten es isch die Mneschen immer schwer - erst auf hohe Berge später irgendwo über den Wolken. Und so möchte ich es auch weiterhin bei DSA erleben - weil für die Spieler (Sterblcihe) das göttlcihe nur dann interessant wird wsenn sie slebst zu Göttern werden könnten (wie es bei D&D-Black+Gold möglcih war). Aber das ist nciht mein Ziel - und je weniger ich als Spieler über das Göttlcihe oder Dämonische weiß, um so besser kann ich dieses Nichtwissen im Spiel einbauen.

"Allwssenheit" als Spieler (und wenn nur als Historiker) hat seine spielerischen Schattenseiten; und bereits die Festlegung die ZWÖLF sind wirklich alle in Alveran war für mich ein Frevel/Fehler!

Sturmkind Danke! Hab es mal korrigiert.

Persönlich finde ich es gerade bei den Göttern auch gut, dass alles etwas offen ist. Somit behalten Götter und Dämonen noch etwas mystisches.

Bei den Regeln wäre es mir lieber, sie wären konkret und konsistent, aber das ist hier nicht das Thema.