Freie und Adlige

Ich habe auch nie gesagt das Frei sein immer gut ist, das ist halt der Preis der Freiheit. Hier gilt auch das er darf und kein Herr oder Herrin darf es ihm verbieten.

Er kann vielleicht nicht, weil er verhungern würde aber er kann darüber selber entscheiden. Frei zu sein bedeutet auch nicht das man rechte hat im gegenteil Unfreie Leibeigene haben sogar mehr Rechte als mancher Freier er kann sie nur nicht selber einfordern sondern braucht einen Fürsprecher, eben seinen Herren. Das ist einer der wenigen vorteilen für die Unfreien, da sie einen Herren haben gibt es einen der sich um sie kümmert. Man kann über die Sklaven in Al'anfa sagen was man will aber alle haben eine Bleibe und der Hungertot ist wohl er seltenste Grund für das ableben der Sklaven.

Ja und sein Herr ist ien Freier - und über dne darf erst der nächst Ronghöhre Urtielen - also wer hat mehr freiheiten?

Eigentlich ist das ein ganz interessantes Thema, aber so wie ihr zwei hier ununterbrochen die Begrifflichkeiten durcheinanderwerft blickt niemand der sich dafür interessiert noch durch.

Es geht hier doch um den Stand, alles andere das die persönlichen Möglichkeiten des einzelnen erweitert oder einschränkt spielt letztlich keine Rolle.

Ich würde davon ausgehen das in den „Freien“ bei DSA keine Adeligen enthalten sind, da der Status Adelig eben schon seit zumindest separat zu kaufen war. Ich glaube in DSA5 heißt die Standardstufe auch „Frei“?

Zitat von Ranma1976

Ein Knappe ist unfrei er ist an seinen Ritter gebunden und steht unter seiner verantwortung. Der zustand unfrei muss nämlich nicht eine dauerhafte situation sein sondern kann auch zeitlich begrenzt werden

Auch der Ritter ist dann Unfrei weil er in der Regel an einen Lehensherr gebunden ist, genauso der Baron, Graf und jeder der auf der Lehenspyramide unter einem König/Kaiser steht. Aber das ist nicht was der Stand Unfrei aussagt.

Zitat von Ranma1976

Ist doch meine Rede verwechsle nicht Stand mit Rang. Der Adlige bleibt im Rang immer ein Adliger auch wen er seinen freien Stand verliert. Auch ist man nicht unfrei nur weil man festgehalten oder eingesperrt wird sprich die physikalische freiheit eingeschränkt wird, wie du sagst. Den Stand der unfreiheit entsteht wen du dich nicht frei bewegen darfst, nicht kannst.

Nein das stimmt so nicht. Der Stand der Unfreiheit entsteht mit der Geburt. Manche Freie können sich nicht frei bewegen, siehe Vogt, Ritter Lehensgebundene ect. Sie sind dadurch aber keine Unfreien. Unfrei sind explizit jene im dem Stand nach Leibeigene, Sklaven oder zumindest Hörige sind.

Edit: Man kann sich auch freiwillig in den Stand der Unfreiheit begeben zum Beispiel um den Schutz eines Adeligen zu genießen (Hörigkeit) oder um Schulden abzubauen (Sklaverei). Historisch war es auch so das Freie die sich im Land eines Grundherren niedergelassen haben nach einer gewissen Zeit automatisch Leibeigene bzw. Hörige wurden, ob das in Aventurien so ist weiss ich aber nicht.

Zitat von zakkarus

Ein eingesperrter Bettler wäre dann ein unfreier Unfreier.

Ein Bettler sollte in der Regel Frei sein. Historisch war es sogar oft so dass man eine Erlaubnis zum Betteln brauchte und damit nur Invalide und Bedürftige Bürger um Almosen bitten durften, Stadtfremde waren dadurch z.B. ausgeschlossen. Unfreie, egal ob Sklaven, Leibeigene oder Hörige werden von ihrem Besitzer bzw. Grundherren versorgt und dürfen in den meisten Fällen ohnehin kein Eigentum besitzen (was das Betteln sinnlos macht).

Das letzte erähl mal den Armen im Bettlergraben ... hey, seid froh, ihr seid am verhungern aber dafür frei.

Zitat von zakkarus

Das letzte erähl mal den Armen im Bettlergraben ... hey, seid froh, ihr seid am verhungern aber dafür frei.

Ja. Sind sie. Ob sie jetzt das positive darin sehen oder nicht ist unerheblich. Aus rollenspielerisch Sicht ist es definitiv besser einen Bettler zu spielen als einen Sklave der ohne Erlaubnis nichtmal sein Haus verlassen darf. Deshalb bekommt man auch 10 AP wenn man sich entscheidet so eine. Charakter zu spielen. Die Armut des Bettlers wird durch den Nachteil arm abgebildet.

Unfreie sind die ohne Rechtsfähigkeit, Unmündige oder Unterdrückte, die einem Herren untergeordnet sind.

Das ist jetzt alles eine dicke fette Grauzone. Bettler im Mittelalter waren alles andere als ohne Rechte. Im Gegenteil, sie wurden geschützt und sie hatten sogar Steuern zu zahlen. Eine Frau hingegen war quasi unfrei, da sie keine eigene Rechtsfähigkeit besaß und entweder vom Vater oder Ehegatten vertreten werden mussten.

Aber jeder ist irgendwie irgendwem verpflichtet und genießt irgendwo auch ein Mindestmaß an Rechtsfähigkeit. Selbst römische Sklaven hatten das, wie auch ein hoher Magistrat seinem Herren verpflichtet ist.

Es kommt nunmal auf den Kontext an.

Daher würde ich Unfrei bis Adel III lediglich als Stände für die Spielregeln beibehalten und etwaige Verpflichtungen über den Nachteil Verpflichtung abhandeln.

Die Bettler unterleigen nur der Gnade Travias ... ja, auch das eine eien Art Freiheit - aber nicht frei. Weswegen gab/gibt es wohl den Hungergraben VOR dem Stadttor?

Wenn man es so will, stehen die Bettler unter dem Sklaven, aber noch kurz über dem Goblin - tolle Aussichten.

Du kannst dich ja weiter im Kreis drehen aber die meisten Bettler sind trotzdem frei, ob du das jetzt toll findest oder nicht ist eher unerheblich, und Travias Gnade hat damit auch nichts zu tun. Du scheinst auch nicht wirklich zwischen Rang und Stand differenzieren zu können/wollen. Wenn du so willst dann stehen Bettler unter Sklaven, und wenn du willst auch über Goblins, aber unabhängig davon was du willst sind die meisten Bettler Frei, alle Sklaven Unfrei und Goblins außerhalb der Standesordnung.

Zitat von Goltron

Eigentlich ist das ein ganz interessantes Thema, aber so wie ihr zwei hier ununterbrochen die Begrifflichkeiten durcheinanderwerft blickt niemand der sich dafür interessiert noch durch.

Es geht hier doch um den Stand, alles andere das die persönlichen Möglichkeiten des einzelnen erweitert oder einschränkt spielt letztlich keine Rolle.

Ich würde davon ausgehen das in den „Freien“ bei DSA keine Adeligen enthalten sind, da der Status Adelig eben schon seit zumindest separat zu kaufen war. Ich glaube in DSA5 heißt die Standardstufe auch „Frei“?

Genau so sehe ich das auch. Hier herrscht absolutes Begriffschaos.

Frei ist im aventurischen Kontext eine Abkürzung für das Recht der Freizügigkeit. Dieses Recht haben natürlich auch Magier, Geweihte und auch Adlige.

Ein Freier ist im gesellschaftlichen Kontext jemand dessen Rechtsstand der Freizügigkeit charakteristisch ist. (Freie haben auch das Recht der Rechtsfähigkeit und auch das ist charakteristisch, aber die Bezeichnung Rechte ist schon anderweitig belegt...)

Ein Adliger ist im gesellschaftlichen Kontext jemand der über das Recht der Freizügigkeit und der Rechtsfähigkeit hinaus eine Vielzahl an Privilegien, Rechten und Pflichten besitzt. Diese Kombination ist für ihn charakteristisch weswegen er nicht Freier heißt (obwohl er frei ist) sondern Adliger.

Man stelle es sich so vor: mein Smartphone hat einen integrierten Taschenrechner. Aber niemand würde auf den Trichter kommen mein Handy als Taschenrechner zu bezeichnen. Genauso ist es hier. Ein Freier ist ein Taschenrechner. Ein Adliger ein Smartphone.

Desweiteren sind diese Bezeichnungen Rechtsstände. Es ist wie ledig, verheiratet, verwitwet. Egal was mir passiert. Gefängnis, Geldstrafe, Beinamputation. Mein Rechtsstand bleibt. Ich kann ihn nur durch schwerwiegende soziale Aktionen ändern. Als Lediger nur wenn ich heirate als Ehemann/-Frau nur wenn ich mich scheiden lasse oder meine Ehefrau/-Mann stirbt. Wenn ich meinen Partner z.B. töte bin ich zwar ein Mörder aber das ist auch kein Rechtsstand. Und wenn ich ins Gefängnis dafür komme bin ich ein Gefangener und auch das ist kein Rechtsstand. Wer also wissen will was ein Rechtsstand ist geht doch mal zum Standesamt und nervt die ein bisschen.

So zurück zu DSA und hier speziell DSA5 und die Grundregel des Sozialen Standes. Hier muss man beachten dass der Begriff nicht "die Summe aller Stände" meint sondern "wo stehe (-> Stand) ich im sozialen Gefüge der Gesellschaft". DSA hat bisher noch keinen Stand definiert wie es z.B. für das feudale Ständesystem des Mittelalters der Fall ist. Nimmt man das als Vorbild so gibt es drei Stände. Arbeits-/Nährstand, Klerus und Adel (Wehrstand). Und genauso wie es in jedem Stand Menschen mit unterschiedlichen Rechtsständen geben kann (Arbeitsstand = Unfreie + [Freie = Bürger + Nichtbürger]) gilt ähnlich "Komplexes" auch für das Regelsystem.

Der Soziale Stand wird in Stufen oder Ränge aufgeteilt. Und in diesen Stufen und Rängen sind zusätzliche Rechtsstände eingepflegt ohne dass diese Rechtsstände selbst ein Rang für sich sind. Manche Stufen sind ein abgeschlossener Rechtsstand (Unfreie und Freie z.B.) andere nicht (Niederadel, Adel und Hochadel). In der 3. Stufe des sozialen Ranges sind Teile des Rechtstandes Adel (nämlich der Niederadel) zusammen mit Teilen anderer Rechtsstände (Adeptus Minor und einfache Geweihte) versammelt. Höhere Magier und Preister werden auch in einem höheren Rang sein obwohl sie den gleichen Rechtsstand haben wie ihre einfacheren Mitmagier und Mitgeweihten.

Und wenn man das alles beachtet und sauber in den Begrifflichkeiten ist stellt man sich selbst auch keine Verständnisbeine. Ich gebe zu trivial ist es nicht wirklich aber durchaus machbar wenn man das GRW gründlich und auf Verständnis liest.