BHK mit Schwert und Stab

So wie ich das verstehe, ist man nur dann im Beidhändigen Kampf ( incl Abzügen und dem Verbot von Spezialmanövern), wenn man mit beiden Waffen angreift. Eine aktive Parade mit der Nebenhand erfüllt diese Bedingung nicht, egal ob sie mit einer normalen waffe, einer Parierwaffe oder einem Schild erfolgt.

Bei Schilden ist nur die Besonderheit, das generell der Nebenhandmalus entfällt und der PA-Bonus verdoppelt wird.

Zitat von GRW S 238

Einige Helden versprechen sich durch den Kampf

mit zwei Nahkampfwaffen Vorteile. Der beidhändige

Nahkampf ist allerdings nicht einfach, und nur ein

geübter Kämpfer kann daraus größeren Nutzen ziehen.

.....

• Der Held kann mit 1 Aktion mit beiden Waffen

zuschlagen, muss für sie aber getrennt eine

Attacke der entsprechenden Kampftechniken

würfeln. Das Ziel kann regulär Verteidigungen

gegen die einzelnen Angriffe verwenden.

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Zitat von GRW 238

Als Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden

Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden.

Wenn ich nur mit der Haupthand angreife, führe ich imho damit nicht das Manöver Beidhändiger Kampf aus und kann den Angriff mit beliebigen Manöver kombinieren auch wenn ich aktiv mit dem Schild blocke.

Erst, wenn mit dem Schild ( oder auch einer Parierwaffe) auch angegriffen wird, greift der Beidhändige Kampf.

Das war auch meine Auslegung bisher aber dann kam der Alex:

Zitat von Killerpranke

Frei nach Alex Spor: Wenn der Held Schwert und Stab nutz selbst wenn es "nur" 1 für AT und 1 für PA ist, gilt es als BH

Der sagt, dass schon die getrennte AT und PA, also mit jeweils unterschiedlichen Händen, als Beidhändigkeit gelten.

Willst du darauf hinaus, dass Beidhändiger Kampf erst "aktiviert" wird, wenn ich innerhalb einer Kampfrunde die andere Hand verwende? Sodass meine erste (Re)Aktion in einer Kampfrunde stets unmodifizert bleibt? Wenn ich also erst pariere habe ich noch keinen Abzug, weil zu dem Zeitpunkt noch nicht geklärt ist ob ich einhändig bleibe oder auf beidhändig wechsel. Erst von meiner 2. Reaktion (Parade) oder Attacke ist dann abhängig ob ich im einhändigen oder beidhändigen Modus bin?

Parade 1. Hand - unmodifiziert

Attacke 1. Hand - unmodifiziert

Parade 1. Hand - unmodifizert

Attacke 2. Hand - modifiziert

Attacke 1. Hand - unmodifiziert

Parade 1. Hand - unmodifiziert

Attacke 1. Hand - unmodifizert

Parade 2. Hand - modifiziert

Parade 1. oder 2. Hand - modifiziert (da ich ja jetzt schon im beidhändigen Modus bin)

Zitat von Killerpranke

[Zitat von Regeltext aus DSA 5 Regelwerk]
"Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe im Angriff nutzt."

Zitat von Killerpranke

Sehr wohl aber auf die PA wenn ich mit dem Stab Pariere (beide Waffen aktiv in einer KR im Einsatz = BHK)

Das würde ich nicht so sehen.

Wenn du in der Parade eine andere (zweite) Waffe nutzt, benutzt du keine weiterhin die gleiche Anzahl an Waffen im Angriff (Attacke) - also in deinem Beispiel genau eine Waffe.

Manchmal würde ich gerne den Alex am Kragen zum Bildschirm ziehen, auf den Bildschirm zeigen und fragen "Sag mir, wer hat Recht?"

Ich habe es bisher so verstanden, dass der BHK bei zwei geführten Waffen zwar immer aktiv ist, ABER -> der Malus auf AT und PA wegfällt, wenn man nur mit einer der beiden Waffen angreift.

Das heißt dann für die KR:

Angriff mit dem Schwert -> kein Malus

Parade mit dem Stab -> Malus durch "Einhändig geführt" + Malus durch "Falsche Hand"

Beim Schild ist jetzt noch die Besonderheit, dass der Malus durch die "Falsche Hand" sowieso wegfällt.

Das heißt dann für die KR:

Angriff mit dem Schwert -> Kein Malus

Parade mit dem Schild -> Kein Malus

Allerdings darf ich bei beidhändigem Kampf selbstverständlich auch immer mit beiden Waffen angreifen und mir aussuchen mit welcher ich pariere, nur halt zum Preis von allen Mali.

Das heißt dann für die KR:

Angriff mit dem Schwert -> Malus BHK

Angriff mit dem Schild -> Malus BHK

Parade mit dem Schild -> Kein Malus (Schilde bekommen keinen, selbst bei aktivem BHK)

oder

Angriff mit dem Schwert -> Malus BHK

Angriff mit dem Stab -> Malus BHK + Malus "Einhändig geführt"

Parade mit dem Stab -> Malus durch BHK + Malus durch "Einhändig geführt" + Malus durch "Falsche Hand".

Wenn man also mit Stab und Schwert zuschlägt und dann mit dem Stab parieren möchte wäre das ziemlich ineffizient. Jetzt kann man sich noch darum streiten, ob man Spezialmanöver verwenden darf, wenn man nur mit einer Waffe angreift, aber beidhändig kämpft. Laut GRW S.238 gilt "Als Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden". Da aber die leere Hand ja auch als "Waffe" für das Raufen gilt UND die Technik "Raufen" beim BHK erlaubt ist (S.246 GRW), denke ich dass man Spezialmanöver nur bei dem Angriff mit zwei Waffen nicht verwenden darf.

Dazu noch ein Beispiel in der KR, bei Führen von Schwert und leerer Hand:

Angriff mit dem Schwert -> Basis- und Spezialmanöver möglich, aber kein Malus durch BHK "technisch gesehen"

oder

Angriff mit dem Schwert -> Nur Basismanöver möglich + Malus durch BHK

Angriff mit der linken Hand (Raufen) -> Nur Basismanöver möglich + Malus durch BHK + Malus durch "Falsche Hand"

Wenn man also dann immer im Beidhändigen Kampf sich befindet, sobald man 2 Waffen (wobei Schild und Parierwaffen auch als Waffen voll zählen, nicht aber die Hand/Faust [die angeblich nicht abgelegt werden kann]), würde man mit folgendem Regelpunkt Probleme bekommen:

Zitat von (Ulisses-Regelwiki) Kampfregeln -> Nahkampf: "Beidhändiger Kampf"

(...)

#Als Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden.

(...)

Man dürfte bei den Attacken (mit 2 Bewaffnungen) niemals ein Spezialmanöver nutzen (egal ob mit nur einer Waffe angegriffen oder beiden). Ist das gewollt oder ungeschickt formuliert?

Ok, wenn die "leere Hand" von den Regelungen ausgenommen wird, macht es das leichter. Das ist ja auch eigentlich notwendig, damit die passive SF "Einhändiger Kampf" (S.247 GRW) funktioniert.

Im Moment klingt es tatsächlich so, als ob man beim Führen einer zweiten Waffe (auch wenn es ein Schild ist) keine Spezialmanöver ausführen darf.

Der Regelteil "Als Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden" sagt explizit, dass nur Basismanöver verwendet werden dürfen. Würde da jetzt stehen "Sobald mit beiden Waffen angegriffen wird, dürfen nur noch Basismanöver ausgeführt werden", dann würde ich sagen dass man beim Angriff mit nur EINER Waffe Spezialmanöver verwenden darf. Aber das steht da nicht. Das Ärgerliche ist wirklich, dass es so unklar formuliert ist.

Das heißt, um Spezialmanöver zu benutzen muss man seine zweite Waffe immer erst fallen lassen.

Hmm also Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden impliziert für mich 2 Angriffe. Wieso sich das auf einen Angriff beziehen soll, nur weil man etwas in der zweiten Hand hält sehe ich nicht.

Zitat von Ardrad

Hmm also Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden impliziert für mich 2 Angriffe. Wieso sich das auf einen Angriff beziehen soll, nur weil man etwas in der zweiten Hand hält sehe ich nicht.

Es kann sehr gut sein, dass das auch so gedacht war. Wenn alles nichts hilft, dann kann man sich ja vorstellen wie so ein Spezialmanöver funktionieren soll.

Z.B. "Entwaffnen" kann ich mir sehr gut mit dem Schwert vorstellen, während man mit seiner zweiten Waffe nicht zuhaut. Genauso gut der "Hammerschlag": Durch die Wucht und die nötige Verlagerung des Körperschwerpunktes, sowie die benötigte Zeit zum Ausholen, ist es wahrscheinlich unmöglich noch eben mit einer zweiten Waffe zuzuhauen.

Das heißt, am Beispiel Hammerschlag:

1. Wenn man mit beiden Waffen zuhauen will, dann gibt es keinen Hammerschlag, also auch kein Spezialmanöver.
2. Wenn man sich die Zeit für ein Spezialmanöver nimmt, dann kann man auch nur mit einer Waffe zuhauen.

Schildstoß ist ein Spezialmanöver, das nur mit dem Schild ausgeführt werden kann. Man muss also, obwohl man in beiden Händen eine Waffe hält, Spezialmanöver einsetzen können.

Und wenn jetzt einer einwirft, dass man vor einem Schildstoß die Hauptwaffe wegstecken muss fange ich an metaphorische Watschen zu verteilen.

Das einzige was dann halt nicht geht, ist neben dem Schildstoß noch mit der Axt zu zuhauen, aber ansonsten rennst Du da bei mir mit dem Schild offene Türen ein

Tante Edit weißt mich gerade noch darauf hin, daß man auch andere Waffen als Äxte mit Schilden führen kann...als ersetze der geneigte Leser die Axt bitte durch eine Waffe nach Wahl, die zur einhändigen Führung erlaubt ist

Kettenwaffe und Schild ist eine explizite Ausnahme der allgemeinen Regel "keine Kettenwaffe im BHK" und keine allgemeine Regel Schilde sind keine BHK-Waffen.

Wenn ich das so durchlese [noch mal ins GRW schaue], scheint die Essenz zu sein:

1. ) Zwei Waffen ausgerüstet -> BHK Abzüge für AT und PA [NACHTRAG: wenn mit beiden Waffen angegriffen wird].

2.) PA-Abzüge für Schilde durch die falsche Hand ignorieren.

3.) AT [und PA] -Abzüge ignorieren, wenn nur einmal (1) in der Runde angegriffen wird

4.a) Wenn mit beiden Waffen angegriffen wird, also zwei (2) Attacken gewürfelt werden, können keine Spezialmanöver genutzt werden

4.b) Wenn nur mit einer Waffe angegriffen wird, kann ein Spezialmanöver genutzt werden, egal ob der eine Angriff mit der Haupt- oder "Schildhand" ausgeführt wird.

5.) Man kann sich aussuchen, mit welcher Waffe/Hand parriert wird, es gibt aber entsprechende Abzüge (außer bei Schilden).

6.) keine Zweinhandwaffen im BHK

Tante Edit hat mal das schlaue Buch geholt:

Zitat von GRW S. 238

Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf

die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers

in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination

und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange

der Held mit beiden Waffen angreift. Die Erschwernis

entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe

im Angriff nutzt.

Diese Erschwernis gilt nicht bei der Verteidigung

mit einem Schild, sehr wohl aber beim Angriff mit

diesem. Durch die Sonderfertigkeiten Beidhändiger

Kampf I-II kann dieser Abzug gesenkt werden

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Beispiele (wie ich sie verstehe):

1.) Anderthalbhänder und Schild ist verboten, auch wenn ARK2 die einhändige Führung von ZHH und ZHS erlaubt, gilt Regel 6 gegen eine Kombination. Widerspricht der Aussage im GRW zu Speere und Schild.
2.) Fechtwaffen und Dolche mit Kreuzblock: man darf sich aussuchen mit welcher Waffe man pariert (Regel 5), es gibt keine Abzüge für die falsche Hand (Text der KSF) aber die regulären -2 PA, wenn kein BHK erlernt ist [und mit beiden Waffen zugeschlagen wurde]; es zählt nur die verwendete Waffe (mit allen Boni und Mali) für die Parade.

3.) Kampf mit zwei Äxten: Haupthand immer -2 PA*, schwache Hand immer -6 PA* ; entweder ein Angriff mit +/-0 (Haupthand) oder -4* (Nebenhand), Spezialmänöver erlaubt, [die PA hat die gleichen modifikatoren]; oder zwei Angriffe mit -2* und -6*, keine Spezialmanöver erlaubt und PA mit -2* Haupthand oder -6* Nebenhand. *Modifizierbar durch Vorteil Beidhändigkeit und BHK I-II

Interessant ist folgendes:

Schwert und Schild ohne BHK und ohne Vorteil Beidhändig:

AT -2 für Schwert und -6 Schild, wenn mit beiden angegriffen wird; AT +/- 0 für das Schwert oder AT -4 für den Schild wenn nur mit einer Waffe zugehauen wird (Regeln 3 und 4a+b).

Parade -2 für das Schwert (Regel 1), [wenn mit beiden Waffen angegriffen wird, sonst +/- 0]

Parade mit dem Schild +/-0 oder -2? (eigentlich -6, Regel 2 sagt explizit das der Abzug für falsche Hand wegfällt, nicht jedoch,was mit Regel 1 ist).

- Thorwaler Schild (+2) und KFW 12, LE 14 -> 12/2 + 2 (KK) + 2x2 (Schild) -[2 BHK?] macht schon eine unterschied, ob man auf 10 oder 12 kommt, bei gleichzeitiger Verwendung einen z.B. Schwertes (KTW12), das auf Parade (12/2+2(kk)+2(schild) [-2 BHK?) = 10 oder 8 käme, solange nur einmal angegriffen wird pro Runde.

Schilde sind generell sehr stark, die würden auch mit den -2 wenn man nicht in BHK investieren kann/will nicht nutzlos werden, interessant wäre aber schon, welche Variante die von der Redaktion gewollte ist.

Frage ist also eher, wie kam die Aussage mit dem -2 auf Parade zu stande, die laut GRW falsch ist, wenn man nur mit Schwert (Haupthand) zu haut, und mit dem Stab pariert? Korrekt ist eigentlich: Pa -4 (falsche Hand, wenn kein Vorteil Beidhändig) +2 (Magierstab) -1 (Stangenwaffe einhändig) = +1 oder -3 (ohne Vorteil) solange nur einmal angegriffen wird. Der Stab wird auf RW mittel reduziert für die Bestimmung von AT-Abzügen (beengt und für die Gegner).

Zitat

1. ) Zwei Waffen ausgerüstet -> BHK Abzüge für AT und PA

eher nicht...wie oben schon erwäht sagt das GRW 2 Angriffe... solange man nur mit einer Waffe angreift gilt imho der Abzug durch BHK nicht

Und 2 Waffen ausgerüstet haben = automatisch BHK steht im Widerspruch zu z.B. dem Schildstoß, der ein Spezialmanöver ist, welche durch BHK ausgeschlossen sind.

Es muss einen Auslöser geben für BHK aber dieser kann nicht sein, dass man in beiden Waffen jeweils eine Waffe hält.

Nach nochmaligen lesen der entsprechenden Regelstelle hab ich den Beitrag oben editiert, ich denke, die Aussage von Alex basiert auf einem Misverständnis.

Man kann keine zweihändige Waffen im BHK nutzen -> der Stab wird einhändig geführt, RW sinkt auf Mittel, PA und TP bekommen jeweils -1 -> Bedingung erfüllt. (sonst stimmt der Passus über Speer und Schild nicht).

PA bekommt -4 für die Falsche Hand, außer Vorteil Beidhändig ist gewählt (Schilde sind davon generell ausgenommen; mit KSF Kreuzblock auch Dolche und Fechtwaffen)

Sobald mit beiden Waffen angegriffen wird, kommen die -2 AT und PA (ich bin sicher, die Bezeichnung an Verteidigung an dieser Stelle im GRW ist ein Fehler),welche entfallen, wenn nur einmal angegriffen wird (egal mit welcher Hand).

-> man ist, sobald man in jeder Hand eine Waffe hält im BHK, solange man die zweite Attacke nicht nutzen will, unterliegt man aber nicht den Einschränkungen (kein Spezialmanöver, Mali), sonst könnte man sich nicht dafür entscheiden, mit dem Schild zu parieren (geht nur im BHK). Die Abzüge und Spezialmanöversperre ist nicht Teil vom BHK, sondern eine Sonderregel beim Angriffen mit beiden Waffen.

Edit: Das simple Halten von zwei Waffen ist schon BHK, es ist aber kein automatisches Angreifen mit beiden Waffen.

Zitat von GRW S. 238

• Als Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden

Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden.

• Wer mit beidhändigem Kampf pariert, kann sich aussuchen,

mit welcher Waffe er dies tun möchte. Auch hier

gelten die entsprechenden Abzüge von beidhändigem

Kampf und Kampf mit der falschen Hand.

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Sorry, dass ich jetzt erst damit komme.

Zitat von Ardrad

Hmm also Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden impliziert für mich 2 Angriffe. Wieso sich das auf einen Angriff beziehen soll, nur weil man etwas in der zweiten Hand hält sehe ich nicht.

Die Regeln zu Beidhändigem Kampf besagen:

Zitat von Ulisses-Regelwiki: Kampfregeln / Nahkampf

[...]

#Für beide Angriffe gilt eine Erschwernis von 2 auf die Attacke und alle Verteidigungen des Angreifers in der laufenden Kampfrunde, da die Koordination und das ungewöhnliche Gewicht stören, so lange der Held mit beiden Waffen angreift. Die Erschwernis entfällt, wenn er pro Kampfrunde nur eine Waffe im Angriff nutzt. (...)

[...]

#Als Kampfsonderfertigkeiten dürfen bei beiden Angriffen nur Basismanöver ausgeführt werden.

[...]

Bei den 2 Punkten wird jeweils von "beide" bzw. "beiden" geredet, nur bei dem ersten ist es notwendig zu erwähnen, dass die Erschwernis entfällt, wenn man nur mit einer Waffe angreift.

Ich bin auch der Meinung, dass man nach gesundem Menschenverstand die Regel versucht zu verstehen und umzusetzen. Dazu gehört auch die Nutzung der Spezialmanöver, wenn man keine 2 Angriffe nutzt. Ich hoffe eher bei dieser Diskussion, dass die Regeln nochmal erklärt werden und auch in Einlang gebracht werden mit den folgenden Regeln (einhändige Nutzung von Zweihandwaffen...).