Liturgien aufstufen (Bsp. Ifirn)

Zitat

Ist wohl letztendlich Auslegungssache.

Das gilt leider sehr oft im DSA-Regelwerk.^^
Ich würde halt nur nicht unbegrenzt oft P+P+ ... gelten lassen, ohne aufzustufen. Sonst hat man 30 Verhandlungspartner und hat immer noch nicht für die Anzahl aufgestuft. Und um "ich durfte doch 3 Personen unaufgestuft verbunden, warum muss ich bei 7 aufstufen?" zu vermeiden, würde ich P+P eben auf einem Niveau sehen analog zu P.
Wenn man bei einer "echten" P-Liturgie mehr als eine Person (nämlich 2-10) mit einbeziehen möchte, muss man aufstufen. So würde das auch bei P+P sehen: sollen mehr als 2 Verhandlungspartner betroffen werden, muss aufgestuft werden. Dann wirkt der gleiche Regelmechanismus und nicht eine Sonderregel.

Vermutlich wurde das P+P eingeführt, weil bei einigen Liturgien eindeutig 2 Personen, die etwas zusammen/miteinander machen wollen, gemeint sind. Da dann eine P-Liturgie immer und grundsätzlich aufstufen zu müssen, da sie doch ohnehin grundlegend für 2, und nicht für eine Person gedacht ist, aber verhindert werden soll, dass man auch gleich bis 10 Personen so kostengünstig mitnimmt, hat man vielleicht auf P+P in solchen Fällen erweitert.

Zitat

Mir ging es darum, wann man entscheidet, gegen welche Art von Dämonen der Schutz wirkt

Meine Interpretation, wie beschrieben: während der Liturgie. Oder direkt vorher. Aber nicht nach deren Ende. Dass man sie überhaupt wirkt, heißt ja schon, dass man meint, man braucht sie und dann weiß man auch, was gerade gebraucht wird. Und vorsichtshalber kann man zwei (oder noch mehr karmale Objekte machen und nach Bedarf den zweifach geweihten Boden nehmen oder die andere Auswirkung (bei der auch vorher festgelegt wurde, ob es mindere Dämonen oder Untote oder ... meint).
Denn wenn man nicht weiß, was da kommt, kann man sich womöglich nicht dagegen schützen. Der Haken an der Liturgie ist, dass zwar in der Beschreibung steht, dass man sich festlegen muss, aber das den zu sprechenden Text unberührt lässt. Und das kann ich mir nicht so recht vorstellen, so unterschiedliche Gruppen, die die Liturgie trifft, müsste das eigentlich im Text benannt werden.
Mir stellt sich die Frage, ob es reicht, dass der Geweihte den Segen wirkt und sich am Ende denkt: Gegen den raubkatzenartigen Dämonen (oder gar nur: alle Dämonen der Art, wie sie da gerade ankommen), der da kommt, soll es wirken, der sieht gefährlich aus. Oder 3 Sekunden später: Och nö, doch nicht, zweifach geweihter Boden ist mir lieber.
Oder ob er nicht bei dem Wirken des Segens mit unterbringen muss "gegen alle Zantim". Ich nehme an, dass man es irgendwo doch Unterschiede geben muss, ob man mit Grad II einen zweifach geweihten Boden erschaffen möchte oder doch alle Untoten lieber draußen halten möchte.
Das entscheidet der Geweihte und zwar - meiner Auffassung nach - nicht nach spontanem Gusto, sondern während/bevor er den Segen wirkt, damit der Segen auch genau das trifft, was gemeint ist.

Zitat von Schattenkatze

Der Haken an der Liturgie ist, dass zwar in der Beschreibung steht, dass man sich festlegen muss, aber das den zu sprechenden Text unberührt lässt. Und das kann ich mir nicht so recht vorstellen, so unterschiedliche Gruppen, die die Liturgie trifft, müsste das eigentlich im Text benannt werden.

Nunja, eine Liturgie ist ja mehr als nur der Text. Die Liturgietexte sind oft auch einfache Gebete und man kann sie auch sprechen, ohne die Liturgie zu wirken. Insofern halte ich es für ausreichend, wenn der Geweihte die Wahl gedanklich trifft - beziehungsweise als Teil des übernatürlichen Aspekts der Liturgie, der eben nicht mit Worten gewirkt wird.

Wie siehst du es dann mit der Zielzone? Muss die auch schon beim Sprechen der Liturgie festgelegt werden? Die Zone gehört ja mit zur Technik, mit der die Liturgie gewirkt wird; sie wird dabei markiert. Und entsprechend müsste dann auch etwa für einen Heilungssegen die Person, auf die er wirken soll, im Voraus genannt werden. Im Vergleich zu magischen Artefakten wäre das dann doch eine ziemlich starke Einschränkung.

Wir halten uns beim Aufstufen an diese Tabellen, um etwas fixes zu haben:

TabellenLiturgien.png

@hexe: Das sind ziemlich genau die Tabellen aus dem LL, aber gerade bei der Fragestellung P+P helfen sie eben nicht weiter.

Ja, sie ist mehr als der Text, sie ist Text, Gestiken. Konzentration und Einsatz der KE. Daher kann man einen Liturgietext samt dazu gehöriger Gestiken aus dann sprechen und ausführen, ohne daraus tatsächlich ein Liturgie zu machen und keine KE einzusetzen.
Es reicht nicht einmal, den Text zu lernen, sondern Text und Gestik werden durch eine weiter Liturgie vermittelt, weil es nicht reines auswendig lernen ist.
Aber der Text ist fester Bestandteil und damit auch sehr wichtig.

Ich meine eine gedankliche Entscheidung. Es scheint mir nur eigentlich sinnig, dies eigentlich auch in der Liturgie selber zu benennen (sowie ja auch der eine Namen der oft zwei genannten Gottheiten variiert je nachdem, wessen Geweihter man ist).
Ich erachte es nur als grundlegend, dass der Geweihte spätestens während des Wirkens weiß und diese Liturgie gezielt so wirkt (auch ohne verbale Erwähnung, da die ja offenbar nicht gefordert ist), was sie bewirkt. Er konzentriert sich und lenkt seine KE so, dass der gewünschte Segen exakt X bewirkt.
Und nicht den allgemeinen Schutzsegen wirkt und dann entscheidet, was es heute sein soll.

Ja, beim Abspeichern muss alles abgedeckt sein: sämtliche Modifikationen müssen vorher festgelegt und bestimmt werden, erschweren/erleichtern die Probe, die muss bestanden werden und dann ist die Liturgie genauso im Objekt.
Wenn man einen Heilsegen haben möchte, der auf 10 Personen wirkt, muss man einen aufgestuften Heilsegen einspeichern (und den Aufschlag dafür entsprechend bei der Probe mit beachten). Und wenn er ausgelöst wird, geht die Heilung nicht auf Wunsch doch nur auf eine Person.

Genauso funktionieren auch Zauberstab und astrale Artefakte: Der Zauber wird genauso abgespeichert, wie man ihn haben will und die Probe geschafft hat. Ein einfach abgespeicherter Igni im Zauberspeicher hat beim Auslösen seine übliche Reichweite, und die kann dann auch nicht erhöht werden.

Zitat von Schattenkatze

Wenn man einen Heilsegen haben möchte, der auf 10 Personen wirkt, muss man einen aufgestuften Heilsegen einspeichern (und den Aufschlag dafür entsprechend bei der Probe mit beachten). Und wenn er ausgelöst wird, geht die Heilung nicht auf Wunsch doch nur auf eine Person.

Schon, aber muss man bei der Einspeicherung festlegen, ob die Liturgie auf Alrik wirken wird? Oder kann man bei der Auslösung auch festlegen, dass sie auf Rondradan wirkt, den man bei der Einspeicherung noch gar nicht gekannt hat? Dasselbe beim Schutzsegen: Muss man bei der Einspeicherung festlegen, dass der Segen für die Zone um die eigene Haustüre wirkt, an der man die Einspeicherung der Liturgie dann auch wirken muss? Das wäre meine logische Schlussfolgerung daraus, dass man die Liturgie bei der Wirkung komplett festklopfen muss. Und das ist bei Zaubern ja nicht so.

Sie wirkt auf den Träger bei einem karmalen Artefakt (der es auslöst). Bei einem direkten Wirken muss man die Person ja sogar berühren, bei einer Aufstufung kann man nicht die Verletzungen von 10 Personen gleichzeitig berühren. Da nehme ich die nächsten 10 in der Nähe des Geweihten an, analog dazu auch bei einem auslösen eines 10-Personen-Heilsegens.

Man speichert also ein, ob der Segen auf eine Person oder maximal 10 wirkt. Wenn nur 5 um den Geweihten herum stehen, wirkt er auch nur auf 5.

Was zu der interessanten Frage führt: Kann nur der Träger auslösen, oder wird es ausgelöst, wenn jemand anders das auslösende Wort nennt? Kann nur Alrik als Träger des Amuletts mit dem Heilsegen ihn auslösen, oder kann es auch Belrik tun, so er das Wort kennt und Alrik, der gerade mit LeP im Minusbereich darliegt, gerade dringend einen Heilsegen braucht, aber sich nicht selber drum kümmern kann?

Zitat von Schattenkatze

Was zu der interessanten Frage führt: Kann nur der Träger auslösen, oder wird es ausgelöst, wenn jemand anders das auslösende Wort nennt? Kann nur Alrik als Träger des Amuletts mit dem Heilsegen ihn auslösen, oder kann es auch Belrik tun, so er das Wort kennt und Alrik, der gerade mit LeP im Minusbereich darliegt, gerade dringend einen Heilsegen braucht, aber sich nicht selber drum kümmern kann?

Nun, das geweihte Objekt wird jemandem anvertraut. Dessen Handlungen bedingen auch, ob das Objekt seine Weihe behält oder nicht. Insofern würde ich sagen, dass auch nur derjenige es auslösen kann. Sonst kann der Besitzer ja sein Objekt einfach an jemand anderen geben, wenn er gerade gegen die Gebote der Gottheit, der das Ding geweiht ist, verstößt, und danach wieder an sich nehmen. Dann hat man quasi den einen tugendhaften, den zwölfgöttlichen Idealen folgenden Recken in der Gruppe, der alle Karmalartefakte mit sich rumträgt

Das heißt natürlich, dass ein solches Artefakt nur zur Selbstheilung oder sonstigen Effekten auf den Träger dienen kann. Wie ich schon sagte, ich finde, die Objektweihe ist da etwas arg einschränkend im Vergleich zu magischen Artefakten. So bringt es gar nichts, mit einem Grad IV-Exorzismus-Amulett rumzulaufen - außer man wird selbst spontan von einem Dämonen besessen…

Zitat von flyx

Dessen Handlungen bedingen auch, ob das Objekt seine Weihe behält oder nicht. Insofern würde ich sagen, dass auch nur derjenige es auslösen kann. Sonst kann der Besitzer ja sein Objekt einfach an jemand anderen geben, wenn er gerade gegen die Gebote der Gottheit, der das Ding geweiht ist, verstößt, und danach wieder an sich nehmen.

Das steht in WdG aber anders:

Zitat von WdG S.257

Gegenstände mit einer Objektweihe wirken nur in der Hand von Personen, die sich den Kodizes der weihenden Gottheit gefällig verhalten.

Die Weihe bleibt so oder so für die Wirkungsdauer der Liturgie erhalten, aber nur der Gottheit gefällig handelnde Personen können die Wirkung nutzen. Und damit erledigt sich die Idee, das Objekt temporär abzugeben: Der Plan, Verstöße gegen die göttlichen Gebote so zu verstecken, dürfte wohl keiner Gottheit gefallen. Ein würdiger Träger sollte die Wirkung aber m.E. recht frei im Sinne der Gottheit einsetzen dürfen.

Zitat

Nun, das geweihte Objekt wird jemandem anvertraut. Dessen Handlungen bedingen auch, ob das Objekt seine Weihe behält oder nicht.

Ja und wenn der Rondrianer Artefakte mit Heilsegen seinen Kameraden gibt, die kämpfen rondrianisch, einer liegt schwer verletzt am Boden und einer der anderen rondrianisch kämpfenden Helden oder gar der Geweihte selber möchte den Heilsegen auf den schwer Verletzten auslösen?

Wobei sich auch die Frage stellt: bewirkt ein nicht Einhalten rondrianischer Tugenden, dass Peraines Heilsegen nicht mehr funzt, sobald es von einem Rondrianer abgespeichert wurde und jemand dringend der Heilung bedarf? Denn Peraine ist ja offen für alle Verletzte.
Bei den Kirchen-spezifischen Liturgien ist es eindeutig.
Ich gehe allerdings davon aus, dass ein Geweihter nicht karmale Artefakte großzügig an alle vergibt, sondern sich gut überlegt, wem er so etwas gibt und anbietet.

Zitat

Wie ich schon sagte, ich finde, die Objektweihe ist da etwas arg einschränkend im Vergleich zu magischen Artefakten.

Im Vergleich zu Magie ist alles schwächer und eingeschränkter. Liturgien sind gegen Paktierer erschwert, Zauber nicht. Schon mal Feuersegen mit Flim Flam verglichen? Oder die Dunkelheits-Liturgie des Boron mit dem Dunkelheits-Zauber? Oder ...?
Nur Thalionmels Schlachtgesang finde ich knapp besser in der Wirkung als Eiseskälte Kämpferherz, aber der Glückliche dauer nur 2 statt 7 Aktionen und ist damit feldeinsatztauglicher.
Selbst der Balsam ist seit der Erratierung des Heilsegen im LL wieder besser als der Heilsegen.