Einschränkung beim Zaubern in Fremdrepräsentation

    Hallo liebe Community.

    Ich habe eine diskussionswürdige Frage zum Zaubern in Fremdrepräsentationen.

    Situation:
    Mein Magier lernt einen Zauber in der Geodischen Repräsentation.
    Die Repräsentation besagt, dass nicht im Kontakt mit Eisen gezaubert werden kann. Dies scheint aber weniger eine faktische Einschränkung zu sein (ist durch SpoMods schließlich umgehbar), sondern eher eine Glaubensfrage. Das gleiche gilt für die Druidische, die Satuarische und die Schelmen Repräsentation. Sie sind alle eingeschränkt, aber eher auf Philosophie- oder Glaubensbasis.

    Frage:
    Gelten die Einschränkungen der Repräsentationen auch für den Magier? Kann er keinen Zauber in einer Fremdrepräsentation sprechen, wenn er deren Glaubenseinschränkung bricht? Der Magier weiß ja, dass die metallene Halskette ihn nicht einschränkt.

    Weiterführend: Wie funktioniert das Zaubern in Fremden Representationen eigentlich? Annahme: Mein Magier kann einen Spruch sowohl in Gildenmagischer als auch in Geodischer Repräsentation. Kann er den Zauber entweder mit Geste und Spruch (Gildenmagisch) oder auch nur mit Geste (Geodisch) sprechen? Heißt: Kann er den Vorteil der fremden Repräsentationen wie zB. die fehlende Komponente nutzen? Gleiches bei Satuarischer und Elfischer Repräsentation.

    Generell: Wie läuft das mit dem Zaubern in Fremdrepräsentation "erzählerisch", inneraventurisch, etc. Gibt's da irgendwo Text zu?

    So, wirr. Aber ich denke ihr wisst worauf ich hinaus will. :zwinker:

    LG Wogister

    Hey,

    ich denke das Aneignen einer fremden Repräsentation seitens deines Magiers bringt doch mit sich, dass sich dein Magier auf diese Repräsentation auch einlassen muss. Die Frage ist eben genau jene: Weis dein Magier, dass es sich um eine Glaubensfrage handelt? Im Endeffekt kann dein Magier beim erlernen ja nur gesehenes Reproduzieren. Die Veränderung von Inhalten und Komponenten ist wieder eine eigene Modifikation und Umschreibung des Zaubers auf die gildenmagische Repräsentation. Und dies bedarf langjähriger Erforschung und Arbeit und wird sich nicht dadurch ändern lassen, dass dein Magier nicht so glaubt wie z.B. ein Geode.

    Edit: gerade gelesen. Du zauberst also auch fremd-repräsentative Zauber immer mit den Zwangshandlungen der fremden Rep. Deine eigene Rep spielt dabei keine Rolle.

    So bleibt deinem Magier mit Sicherheit nichts anderes, als sich in gewissen Bereichen (vielleicht auch in Fragen des Glaubens) auf die Repräsentation und Kultur einzulassen.

    Spieltechnische Folgen: Es ist für deinen magier viel schwerer, die Zauber andere Reps zu lernen und du kannst diese Zauber niemals spontan Modifizieren. Abhilfe schafft nur das mühselige Erlernen der fremden Repräsentation (und da muss man ja auch erstmal irgendwie an jemanden kommen, der es einem beibringt. Schwer genug).

    Alle Infos zu fremden Repräsentationen findest du in Wege der Zauberei auf Seite 17ff.

    Beste Grüße,
    Iam

    Hey, danke erstmal, das wusste ich leider alles schon.

    In der Geodischen Repräsentationsbeschreibung im WdZ steht, dass es Teil von ihr ist, nicht mit Metall in Berührung zu sein.
    Zusätzlich haben alle Geoden aber den Nachteil "Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall". Der Nachteil resultiert aus ihrer Glaubenswelt.

    Das heißt, der Nachteil doppelt sich bei einem Geoden quasi.
    Lernt ein Geode einen Zauber in Gildenmagischer Rep kommt sein (Glaubenstechnischer) Nachteil zu tragen. Er kann trotzdem kein Metall berühren beim Zaubern.

    Lernt ein Gildenmagier einen Zauber in Geodischer Representation kommt die aus der Repräsentation resultierende Kompontente "Kein Kontakt mit unverhüttetem Metall" zu tragen, er kann also nicht mit der Halskette zaubern.

    Das würde bedeuten, dass die Unverträglichkeit sowohl in der Matrix Geodischer Zauber festgelegt ist, als auch in deren Glaubenswelt.

    Und das stelle ich hier zur Frage. Ist das beabsichtigt, oder unachtsame Doppelung.

    Wäre diese Repräsentations-Komponente abgebildet durch den automatischen Nachteil "Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall", könnte mein Magier (der diesen Nachteil ja glaubenstechnisch nicht hat) diese Einschränkung der Repräsentation vernachlässigen.

    Wie seht ihr das?

    2 Mal editiert, zuletzt von Wogister (14. Juli 2013 um 17:49)

    ..."Fremdsprüche" kommn bei uns selten vor. Wir handhaben das folgendermaßen: Einschränkungen, die der Zaubernde aus seiner Ursprungsrepräsentation mitbringt (z.B. kein Kontakt zu vehüttetem Metall (wenn dein Magier also einen Goldreif trägt, ist das sowieso egal, da Gold normalerweise gediegen gefunden wird und nicht verhüttet werden muss, Silber ebenso, Kupfer zumindest manchmal)) gelten für ihn auch bei fremden Sprüchen; die Hexe zaubert also auch fremde Sprüche schwieriger, wenn sie keinen Kontakt zum Boden hat. Ich kenne aber keine Regel dazu.
    Gruß,
    Eisvogel

    ich wäre ja perfekt, wenn ich nicht so bescheiden wäre....

    Zitat von Wogister

    Lernt ein Gildenmagier einen Zauber in Geodischer Representation kommt die aus der Repräsentation resultierende Kompontente "Kein Kontakt mit unverhüttetem Metall" zu tragen, er kann also nicht mit der Halskette zaubern.

    Das würde bedeuten, dass die Unverträglichkeit sowohl in der Matrix Geodischer Zauber festgelegt ist, als auch in deren Glaubenswelt.

    Und das stelle ich hier zur Frage. Ist das beabsichtigt, oder unachtsame Doppelung.


    Das ist Absicht, und hat auch unterschiedliche Auswirkungen: Der Magier darf nur bei der Zauberhandlung in geodischer Repräsentation keinen Kontakt zu verhüttetem Metall haben. Der Geode hingegen hat durch den Nachteil deutlich schwerere Auswirkungen: Kontakt mit verhüttetem Metall schränkt seine Zauberfähigkeiten über einige Zeit ein, und zwar auch dann, wenn er z.B. in gildenmagischer Repräsentation zaubert. Dafür hat er durch die entsprechende Bedingung der Repräsentation keinen zusätzlichen Nachteil. Es steht auch ausdrücklich in WdZ: Wer in einer Fremdrepräsentation zaubert, unterliegt dabei den Regeln dieser Repräsentation.

    Zitat von Iam

    Spieltechnische Folgen: Es ist für deinen magier viel schwerer, die Zauber andere Reps zu lernen und du kannst diese Zauber niemals spontan Modifizieren. Abhilfe schafft nur das mühselige Erlernen der fremden Repräsentation (und da muss man ja auch erstmal irgendwie an jemanden kommen, der es einem beibringt. Schwer genug).


    Das stimmt nicht ganz: Die SF Matrixverständnis ermöglicht (u.a.) das spontane Modifizieren von Sprüchen in Fremdrepräsentation.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Zitat von Edorian


    Das stimmt nicht ganz: Die SF Matrixverständnis ermöglicht (u.a.) das spontane Modifizieren von Sprüchen in Fremdrepräsentation.

    Ok, da spricht der Experte ^^ An die Sonderfertigkeiten habe ich gar nicht gedacht und die erstmal außen vor gelassen :)

    Grüße,
    Iam

    Zitat von Edorian


    Das ist Absicht, und hat auch unterschiedliche Auswirkungen: Der Magier darf nur bei der Zauberhandlung in geodischer Repräsentation keinen Kontakt zu verhüttetem Metall haben. Der Geode hingegen hat durch den Nachteil deutlich schwerere Auswirkungen: Kontakt mit verhüttetem Metall schränkt seine Zauberfähigkeiten über einige Zeit ein, und zwar auch dann, wenn er z.B. in gildenmagischer Repräsentation zaubert. Dafür hat er durch die entsprechende Bedingung der Repräsentation keinen zusätzlichen Nachteil. Es steht auch ausdrücklich in WdZ: Wer in einer Fremdrepräsentation zaubert, unterliegt dabei den Regeln dieser Repräsentation.

    Das heißt, die Zaubermatrix aller Geodischen Zauber ist derart gestaltet, dass sie nicht (mit großen Aufschlägen) von jemandem mit verhüttetem Metall am Körper gezaubert werden können?

    Wenn ja: Warum? :lach:

    Ich meine, wenn mein Glaube mir bedeutet, dass ich nicht mit Metall am Körper zaubern kann, warum gestalte ich meine Zaubermatrix inklusive dieser Einschränkung? Für mich spielt die Einschränkung keine Rolle. Und anderen werde ich meine Zauber eh nicht beibringen. Warum mich selbst doppelt einschränken?

    Das würde ja bedeuten, dass ein Geode nicht nur die Erschwernis des Nachteils "Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall" auf sich nehmen muss, wenn er in einem Ausnahmefall mal mit Handschellen zaubern muss, sondern auch noch die Erschwernis für die ignorierte Komponente.

    Das spielt sicher niemand so, wäre dann aber richtig.

    Die Einschränkung für Metall existiert doppelt: einmal als Teil der Repräsentation

    Zitat von "WdZ S.314"

    Die geodische Repräsentation
    Der Geode muss sich auf den Zauber konzentrieren, das Ziel sehen und eine entsprechende Geste ausführen. Eine zentrale Komponente ist, dass der Zaubernde kein Kontakt mit verhüttetem Metall haben darf.

    (Hervorrhebung von mir), und einmal als Nachteil des Geoden (Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall).

    Ersteres heißt, dass jeder Spruch in der geodischen Repräsentation ohne Kontakt zu verrüttetem Metall gezaubert werden muss bzw. die zentrale Komponente mittels SpoMod veränderter Technik ignoriert werden muss, letzteres heißt der Geode muss bei allen Zaubern, also auch denen in fremder Repräsentation, mit den schweren Auswirkungen des Bann des Eisens kämpfen.

    BTW: Hexen haben einen ähnlichen Aufbau: die Repräsentation erfordert Bodenkontakt und gleichzeitig bekommen die Hexen eine Feste Gewohnheit, die sie bei ihren Zaubern nicht zusätzlich behindert, da diese sie ansonsten sowieso bestraft, aber bei dem Wirken von Zaubern in anderen Repräsentationen einschränkt.

    Edit:

    Zitat von Wogister

    Wenn ja: Warum?

    Weil das der Glaube eines Geoden ist und die Zauber vor Uhrzeiten vor diesem Hintergrund entwickelt wurden.

    Zitat von Wogister

    Das spielt sicher niemand so, wäre dann aber richtig.

    Regeln zu ändern bleibt jeder Runde überlassen, bei dieser sehe ich jedoch keinen Grund, solange man nicht auch den Hintergrund der Geoden vollständig anpasst.

    Freiheit vor Ordnung

    Ja. Der Kern des Zaubers ist zwar zwischen den einzelnen Repräsentation gleich, bei Geoden wird ein Zauber allerdings so gewirkt, dass verrüttetes Metall diesen Vorgang, unabhängig von dem Wirker, behindert.
    Genauso wie ein Gildenmaiger seine Formel laut und deutlich als Konzentrationshilfe aufsagen muss, auch wenn für denselben Zauber dies in anderen Repräsentationen nicht nötig ist.

    Freiheit vor Ordnung

    Zitat von Wogister

    Das heißt, die Vor- und Nachteile der Repräsentationen sind in die Matrizen der Zauber der einzelnen Repräsentationen integriert.


    Richtig... Zauber in Fremdrepräsentation unterliegen eben der Fremdrepräsentation, nicht der eigenen.

    Ja ja ja...

    Ich bin mir der Regeln durchaus bewusst. :zwinker:

    Ich wollte mit meiner Frage eher eine Rollenspielphilosophische Diskussion anstoßen. Naja, was soll's ...  :trauer:

    Zitat von Hanfmann

    Ja. Der Kern des Zaubers ist zwar zwischen den einzelnen Repräsentation gleich, bei Geoden wird ein Zauber allerdings so gewirkt, dass verrüttetes Metall diesen Vorgang, unabhängig von dem Wirker, behindert.

    Woher weißt du das? Wo steht das mit dem Kern?

    Zitat von "WdZ S. 7"

    Die magischen Traditionen unterscheiden sich nicht nur in ihrem Verständnis der Magie, sondern auch im handwerklichen Teil des Zauberwirkens. Diese Unterschiede finden ihren Ausdruck in den so genannten Repräsentationen. Hier zeigt sich, dass ein und dieselbe grundsätzliche Wirkung (wie z.B. die Versteinerung eines Lebewesens) auf ganz unterschiedliche Arten und mit unterschiedlichen ‘technischen Daten’ erfolgen kann: Zaubergesten und Randbedingungen mögen sich unterscheiden, Reichweite und Wirkungsdauer sind eventuell unterschiedlich, die eigentliche Wirkung des Zaubers (der von den Gildenmagiern so genannte Thesiskern) bleibt jedoch immer gleich.

    Freiheit vor Ordnung

    Zitat von Gast


    Rollenspielphilo...was? Jetzt fang bitte blos nicht auch noch mit GNS, Robin Laws und ähnlichem *piep* an...

    Keine Ahnung wovon du redest, sagt mir alles nichts.^^

    Nein, wir spielen in unserer Gruppe Erzählerisch, nicht Simulatorisch. Entsprechend Geben wir uns nicht damit zufrieden, dass ein Zusammenhang "so in den Regeln steht", sondern fragen uns oft, auch in heißen Diskussionen, wie sich zusammenhänge inneraventurisch erklären lassen. Bestes Beispiel: "Gibt es Schießpulver, wenn nein, warum nicht und kann mein Held es erfinden?" Sich zusammenhänge und logische Gründe zu überlegen um da zu erklären, wo die Regeln sich mit "ich bin halt die Regel" zufrieden geben. Sowas.

    Zitat von Hanfmann

    Weil das der Glaube eines Geoden ist und die Zauber vor Uhrzeiten vor diesem Hintergrund entwickelt wurden.

    Das ist zB eine Erklärung, die zwar nicht sehr blumig durchdacht ist, aber durchaus meinen "philosophoschen" Ansprüchen genügt :gruntcool_1:

    Ich halte es bei den Behinderungen durch Zauber in Fremdrepräsentation so, wie beispielsweise in der WoD - Mage.
    Der Zauber hat das gleiche Ergebnis, soll heißen ein (nur als Beispiel) Flim Flam in gildenmagischer und geodischer Repräsentation ergeben beide eine Lichtkugel, allerdings ist der Weg bis dahin ein anderer.
    Immerhin sind die Zauber schwieriger zu erlernen und das wäre irgendwie Unsinn, wenn der Weg zum Ergebnis nicht ein anderer wäre. Soll in dem konkreten Beispiel nun bedeuten, dass die Zaubermatrix in der Form vorliegt, dass die herrschenden Ströme durch die Aura des Metalls derart behindert werden, so dass sich das Ergebnis nicht formen kann. Der Magier weiß vielleicht, dass es 'nur' eine Glaubenssache ist, aber dummerweise hat er den Zauber so gelernt und kann ihn nicht ohne weiteres mal eben so zaubern, dass das Problem mit dem Metall nicht vorliegt, da eben die Bildung der Matrixkräfte so fragil darauf reagiert.

    Oder mit einem irdischen Beispiel:
    Ein Auto und ein Motorrad bringen mich beide an mein Ziel, aber dummerweise kann ich mit dem Wagen nicht zwischen zwei Häusern fahren, es ist dafür einfach zu breit, obwohl das Motorrad durch passt. Soll nicht bedeuten, dass der Wagen kaputt ist, aber leider ist er eben so gebaut, dass er vier Reifen braucht und nicht mal eben auf die schmalere Bauweise des Motorrades zurückgreifen kann.

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

    Zitat von Wogister

    Das würde ja bedeuten, dass ein Geode nicht nur die Erschwernis des Nachteils "Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall" auf sich nehmen muss, wenn er in einem Ausnahmefall mal mit Handschellen zaubern muss, sondern auch noch die Erschwernis für die ignorierte Komponente.

    Das spielt sicher niemand so, wäre dann aber richtig.


    Nein, das stimmt nicht:

    Zitat von WdZ, S.20

    Bedingungen an die Zaubertechnik, die gleichzeitig aus Randbedingung und Nachteil resultieren, müssen bei der Modifikation Veränderte Technik nur einmal berücksichtigt werden (dabei jedoch zu den jeweils höchsten anfallenden Erschwernissen).


    Der Geode hätte also „nur“ eine Erschwernis von +12, und damit dieselbe wie der Magier, der mit Metall am Körper einen geodischen Zauber wirken will (sofern letzterer überhaupt modifizieren darf, was nur mit SF Matrixverständnis der Fall ist). Einschränkungen im Sinne des Kapitels „Bann des Eisens“ (WdZ S.31f) kommen aber ggf. noch dazu, wenn es um mehr als nur etwas Eisen geht, und da schränkt die Unverträglichkeit den Geoden dann erheblich mehr ein.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Der allgemeine Nachteil des Geoden ist aber die Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall und damit der Bann des Eisens.
    Der Geode erleidet also sowohl die +12 durch den Zwang die zentrale Komponente modifizieren zu müssen, als auch die +10 für eiserne Handschellen durch den Bann des Eisens.

    Eine Hexe hätte bei fehlendem Bodenkontakt Glück.

    Freiheit vor Ordnung

    Zitat von Hanfmann

    Der allgemeine Nachteil des Geoden ist aber die Unverträglichkeit mit verarbeitetem Metall und damit der Bann des Eisens.
    Der Geode erleidet also sowohl die +12 durch den Zwang die zentrale Komponente modifizieren zu müssen, als auch die +10 für eiserne Handschellen durch den Bann des Eisens.


    Da muß ich widersprechen (und damit auch meine Aussage oben korrigieren): Die Erschwernis aus Bann des Eisens addiert sich gerade nicht zu der Modifikation, sondern nach WdZ, S.20, Kasten unten links gilt die höhere Erschwernis.

    Zitat von WdZ, S.20

    Bedingungen an die Zaubertechnik, die gleichzeitig aus Randbedingung und Nachteil resultieren, müssen bei der Modifikation Veränderte Technik nur einmal berücksichtigt werden (dabei jedoch zu den jeweils höchsten anfallenden Erschwernissen).


    Beispiel 1: Die genannte Handfessel mit 2 Stein Gewicht (WdZ S.32) bringt normalerweise +5, wegen der Unverträglichkeit verdoppelt +10. Da bei gleichartiger Erschwernis aus Nachteil und Randbedingung nur die jeweils höhere gilt, ist hier die +12 für Verletzung der zentralen Komponente „kein Körperkontakt mit verhüttetem Metall“ anzuwenden.

    Beispiel 2: Wenn jetzt Fußfesseln (+3/+6 mit Unverträglichkeit) dazukommen, beträgt die Gesamterschwernis für einen Geoden oder Druiden +16.

    Beispiel 3: Ein Magier, der mit den genannten Hand- und Fußfesseln zaubern will, hat ohne Unverträglichkeit in gildenmagischer Repräsentation „nur“ eine Erschwernis von +8. Bei einem Spruch in geodischer oder druidischer Repräsentation ist jedoch +12 aus der Verletzung der zentralen Komponente anzuwenden (wiederum der höhere Wert).

    Wer restriktiv gegen Zauberkundige argumentieren will, könnte sagen, daß beim Geoden oder Druiden ja nur die Hälfte der Metall-Erschwernis aus der Unverträglichkeit resultiert (den Rest haben andere Charaktere ja auch) und beim Magier gar nichts (weil er den Nachteil nicht hat), aber ich halte es für sinnvoller, den Bann des Eisens als impliziten Nachteil aller Magiebegabten zu betrachten.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)