Beschworenen Wesen den Willen aufzwingen

    Hallo liebe Community,
    ich hab mir mal kürzlich erneut die Beschwörungsregeln durchgelesen und bin dann auf einen Aspekt gestoßen, der möglicherweise Konfliktpotenziel zu meinem Charakterkonzept mitbringt:

    Mein Charakter ist ein Magier der Al'Achami in Fasar und selbstverständlich ist jede Form von Magie eine Form von Herrschaft. Elementarmagie ist die Herrschaft über die Elemente, Dämonenbeschwörung die Herrschaft über Dämonen, und eigentlich jede Form von Beschwörung die Herrschaft über die jeweiligen Wesen die beschworen werden sollen. Da nun aber ein wahrer Meister der Herrschaft jede Form der Herrschaft beherrschen(sic!) sollte, möchte er sich in seinem Leben auch nicht nur auf eine Form der Beschwörung versteifen - nein, selbstverständlich möchte er irgendwann alle drauf haben.

    Nun aber zurück zu den Beschwörungsregeln. Dort steht, dass Dämonen gegen ihren Willen zu den Diensten gezwungen werden. Passt ja super. Elementare, Djinne und Konsorten wollen aber gebeten werden. Heißt das, dass es überhaupt nicht möglich ist, diese Wesen zu zwingen (also wirklich zu beherrschen)? Muss es denn immer ein Bitten und Betteln sein bzw. muss ein Magier ggf. eine wunderbare soziale Beziehung zu einem Djinn aufbauen, damit er seine Dienste erfüllt bekommt? Oder kann man auch einem Djinn seinen Willen aufzwingen (sofern man eben eine entsprechend gute Probe auf den Beherrschungswert hat)?

    Liebe Grüße

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

    Hallo Chaos,

    Es ist definitv möglich Elementare zu zwingen etwas zu tun ...
    Paktierer der Erzdämonen, die die Elemente pervertieren (Belshirash, Charyptoroth, Agrimoth), haben die Möglichkeit die Gabe "Herrschaft über Dschinne" (über Geister und Dschinne, keine Meister!) als Paktgeschenk zu kaufen. Der Zwang hier geht allerdings wohl nicht von deinem Charakter, sondern von dem Erzdämon aus.

    Ansonsten auch eine "Bitte" kann ein Zwang sein. Aber ich glaube, wenn dein Charakter bereits soooo mächtig ist, dass er Dschinne einschüchtern kann .... ich glaube du weißt wie es weitergeht.

    Aber das ist, glaube ich, alles nicht wonach du egt fragst ... Die Magie in der Beschwörung liegt in der Beschwörung selber und nicht in dem Dienst des Wesens. Also ist Beschwörungsmagie die Herrschaft über die "Ortswahl" von solchen Wesen... nicht die Herrschaft über die Wesen selber.

    1.pst, der mit dem silbernen Laptop sollte mal seine Rootshell schließen. *evilgrin
    2.Alles, wobei kein Regelverweis beisteht, ist meine eigene zusammengereimte fantastische Welt(untergangsdomination)auslegung!
    3.Wieviele vom Teufel bebrennende Pinguine werden benötigt, um drei * zwei Banane?

    Zitat von chaos-black

    Elementare, Djinne und Konsorten wollen aber gebeten werden. Heißt das, dass es überhaupt nicht möglich ist, diese Wesen zu zwingen (also wirklich zu beherrschen)? Muss es denn immer ein Bitten und Betteln sein bzw. muss ein Magier ggf. eine wunderbare soziale Beziehung zu einem Djinn aufbauen, damit er seine Dienste erfüllt bekommt?


    Von dämonischem Zwang abgesehen mußt du Elementarwesen tatsächlich überzeugen. Das heißt aber abhängig von der Art des Wesens nicht notwendigerweise „Bitten und Betteln“, wie du es nennst, obwohl Höflichkeit bei den meisten Dschinnen sicher nicht schadet. :zwinker: Je nach Art des Wesens mag es freundliche Bitten oder festes Auftreten schätzen, eine präzise Formulierung oder Redegewandheit. Dazu kommt die unterschiedliche Intelligenz von Elementargeistern, Dschinnen und Elementaren Meistern. Und es kommt auch etwas darauf an, wie dein SL die Wesen darstellt.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Vielleicht solltest du die Definition von "Herrschaft" ausdehnen. Denn man kann ein Gespräch ja auch durch Rhetorik dominieren und so seinen Gesprächspartner quasi beherrschen. Das würde dann auch eher auf das Überzeugen von Elementarwesen zutreffen.

    Freunde dürfen mich "Helme" nennen... :gemein:

    Every man who has something to say, is just a boy with nothing to lose. I am not the hero you want, just a boy with a BAD ATTITUDE. (frei nach M.)

    Hier empfiehlt sich das myranische Regelwerk, das mehr Flexibilität erlaubt: Grundsätzlich lassen sich alle Wesen sowohl beherrschen als auch bitten. Je nach Wahl der Kontrolle gibt es leichte Unterschiede, z. B. müssen einem beherrschten Wesen die benötigten AsP zur Verfügung gestellt werden, während gebetene Wesen ihre eigenen AsP nutzen.

    Also erstmal vielen Dank für die ganzen guten Antworten :)

    Brabalndaner Mairkaner: Paktieren ist keine Option für den Magier, zum einen ist es sehr Folgenschwer und zum anderen hat er ein ernsthaftes Problem damit, sich Anderen zu unterwerfen. Naja, und irgendwann soll es ja auch mal gegen Borbarad gehen, der als Konkurrent selbstverständlich zu bekämpfen ist ;). Aber danke für die Info, dass es entsprechende Paktgeschenke gibt.

    Edorian & Helmträger: In Ordnung, da müsste ich mir dann mal genauer anschauen, wie die jeweiligen Wesen dann so drauf sind. Aktuell ist es ingame ohnehin noch nicht von Bedeutung - war nur ein Punkt, der mir eben bei der Regellektüre ins Auge gesprungen ist. Wenn man den Begriff Herrschaft mit "das Wesen dazu bringen das zu tun, was man möchte" erweitert, würde auch der klassische Umgang mit den Elementaren, Djinnen, etc. passen. Bin mir aber noch nicht sicher, ob ich das vom Rollenspiel her so gut finde.

    @Theaitetos: Das mit den Regeln aus Myranor finde ich einen spannenden Ansatz. Klingt ziemlich gut, jetzt muss ich nur mal wieder an myranische Regelbücher kommen. Hab da zwar nen Bekannten, der früher im von Myranor geschwärmt hat, aber im direkten Umfeld wird nur Aventurien gespielt.

    Also zusammenfassend: Dankeschön für all eure Beiträge, ich werde mir mal die myranischen Regeln dazu anschauen :)

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

    Gut das Regelwerk zu Myranor ist mir noch unbekannt. Hört sich nicht schlecht an, dass man dort in der Kontrolle unterscheidet.
    Was aber interessant sein dürfte, ist, dass man entsprechend mit Erschwernissen zu rechnen hat, wenn man als eingefleischter Dämonologe (mit eventuellen Vorteilen wie Affinität zu Dämonen) versucht einen Elementar zu beschwören oder zu kontrollieren. Elementare und Dämonen sind quasi sowas wie Erzfeinde. Und bei der Kontrolle, bzw bei der Beschwörung stellt sich der Beschwörer auf die entsprechende Wesenheit ein: Sinnlich, gedanklich, moralisch, eventuell sogar körperlich. Dass ein Beschwörer mit beiden Parteien, also dämonischen oder elementarischen Ursprungs, gut im Safte steht, halte ich für schwierig.

    Letzten Endes würde ich dennoch sagen, dass dies ein Thema für ne kleine Gruppenbesprechung ist, bzw der Spielleiter entscheiden muss. Eventuell kann man auch Hausregeln zu der Beschwörung einführen, schließlich sollte das flüssige Spielen im Vordergrund stehen.

    Zitat von Gandrosch

    Dass ein Beschwörer mit beiden Parteien, also dämonischen oder elementarischen Ursprungs, gut im Safte steht, halte ich für schwierig.


    Dämonen stören sich nicht daran, wenn der Beschwörer auch mit Elementaren zu tun hat, aber umgekehrt in der Tat. Nach WdZ, S.186f erschweren Begabung oder Merkmalskenntnis Beschwörungs- und Kontrollprobe für Elementare, dazu kommt eine Erschwernis auf die Kontrollprobe, falls der Magier kürzlich einen Dämonen beschworen hat. Die reine Kenntnis dämonolgischer Zauberformeln ist bei der Elementarbeschwörung aber kein Hindernis. Das man nur mit den Formeln kaum zu Experten werden kann, steht auf einem anderen Blatt.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

    Joa, also mein Magier hat keine Vorteile wie entsprechende Affinitäten und bisher auch noch keinen Dämon beschworen, dürfte also für Elementare ein unbeschriebenes Blatt sein. Allerdings dauert's wohl auch nicht mehr lange, bis der erste Karmanath geholt wird ;) - für einen Kampf gegen einen anderen Dämonen. Aber wenn man einfach ein paar Tage nichts dämonisches gezaubert haben muss, um keine krassen Erschwernisse zu bekommen, ist das wohl im Bereich das Machbaren.
    Wie genau das mit dem "sich auf die Wesenheit einstellen" läuft, schau ich mir nochmal genauer an. Hast du dazu vlt gerade sogar eine passende Seitenangabe parat? Wär nett

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

    Zitat von chaos-black

    Wie genau das mit dem "sich auf die Wesenheit einstellen" läuft, schau ich mir nochmal genauer an. Hast du dazu vlt gerade sogar eine passende Seitenangabe parat? Wär nett

    Leider weiß ich grad nicht wo ich auf diesen Teil gestoßen bin. Es könnte sein dass im Tractatus Contra Daemones ein Wort darüber verloren wird.
    Also wenn man die Experten Regeln spielen möchte, sprich mit den ganzen Modifikationen bezüglich Zeit, Ort, Wahrer Name, Vorteile, Ausrüstung, Vorbereitung, etc. ist es auch mehr eine Rollenspiel-Technische Sache. Gerade unter Verwendung eines Wahren Namens, der der Zauberthesis von Invocatio Major / Invocatio Minor beigefügt wird, stellt man sich auf die Wesenheit ein, die man anrufen möchte. Ein Wahrer Name ist schließlich kein einfach gesprochenes Wort, sondern eine detaillierte Beschreibung unter Einfluss von Gefühlen und Gestiken. Bei Dämonen, wahrscheinlich abhängig von Ihrer Domäne, sowas wie Chaos, Rache, Zorn, Wut, Hass und ähnliches, während bei Elementaren es sehr wahrscheinlich abhängig von Ihrem Element die entsprechenden Aspekte mit einfließen.
    Es heißt auch, dass der Beschwörer stets sich selbst vorstellen sollte, was er anrufen möchte. Dämonen setzen sich ja meist aus Bestandteilen anderen Wesen zusammen (der Teil wird ganz nett im Tractatus Contra Daemones beschrieben) und erst die Vorstellung des Magiers, verstärkt durch einen Wahren Namen, zwingt den Dämon aus seiner chaotischen Sphäre in eine Form in die geordnete Sphäre Dere.

    Aber das sind eben alles Experten Regeln, die man nicht unbedingt anwenden muss. Wenn du / ihr es in der Gruppe anders lösen könnt und wollt, dann macht es eben wie es euch am Besten passt :)

    Find ich gut ;) Klingt nach ordentlich Potenzial bezüglich Rollenspiel :)

    Mal sehen wieviel Expertenregeln wir im Bereich Beschwörungen aushalten. Nach der Lektüre ist man nämlich nicht mehr weit entfernt von :iek:

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"