Den Dämonenmeister meistern [MI]

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Na ja, Borbi war da ja auch, ziemliche Zeit sogar... Und daß seine Freizauberei (in der Neuauflage der 7G steht wörtlich "behandeln Sie ihn als gildenmagischen Freizauberer" !) an die Dämonenkorne gekoppelt ist, ist mir nicht bekannt.

Ja, der war da auch. Was ich mit keinem Wort dementiert habe. Und ich glaube wir reden beim Thema Freizauberei aneinander vorbei. Ein gildenmagischer Freizauberer ist nach meinem Verständnis ein übermächtiger Magier, der alle gildenmagischen Zauber beherrscht und Kleinen Modifikation spontan durchführt. Borbarad ist definitiv nicht in allen Bereichen Freizauberer, selbst mit Krone höchstens im Bereich Beschwörung, ähnliches gilt für Pardona. Dabei ist mir auch bewusst, dass die Auszeichnung "Freizauberer" manchmal fast schon inflationär gebraucht wurde. Damit ist ihmo aber immer etwas meiner oberen Definition Entsprechendes gemeint. Für mich ist nur der Freizauberer in einem Bereich, bei dem genau das und der Bereich im Wertekasten steht, und das ist - soweit ich weiß - nur bei Ysolphur (Hellsicht, Illusion) und dem Kaiserdrachen Agapyr - dem Bruder Apeps (Feuer) - der Fall. Wenn jemand weitere NSC's kennt, die diesem Kriterium entsprechen, kann er mir das gerne mitteilen. Die hohen Drachen, Götter, Giganten, Erzdämonen, Satinav, Heskatet, das Omegatherion, den Wandere zwischen den Sphären und Madaya beziehe ich natürlich nicht mit ein, und ich finde es traurig, dass ich das überhaupt sagen muss...

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Bezweifle ich. Ich kann zwar aus dem Stand keinen Beleg anführen, aber ich glaube, daß sich Borbarad an seine früheren Inkarnationen sehr genau erinnern kann - und das übersteigt das Lebensalter von Ysolphur doch um einiges. Kompromiß: Ysolphur weiß vielleicht auf einigen Spezialgebieten mehr, aber nicht auf allen. Ganz zu schweigen davon, daß Borbi ja multidimensional operiert .

Ersteres definitiv nicht. Wenn Big B mal wieder geboren wurde, hatte er niemals Kenntnis seiner früheren Inkarnation. Nur als er nach 500 Jahren wieder aus dem Limbus "entlassen" wurde, waren seine Kenntnisse der letzten Inkarnation nicht verloren gegangen und sogar beträchtlich erweitert worden. Und zum multidimensionalen operieren: Welche konkrete Macht bedeutet das deiner Meinung nach? Ich würd mich nicht freuen, die ganze Zeit von den allerschlimmsten Moralaposteln - sprich Göttern - nerven zu lassen. Zusätzlich scheint seine Macht in den höheren Sphären nicht gerade unglaublich zu sein... Das multidimensional bezieht sich meiner Meinung nach eher auf irgend eine Art von Inspiration...
Wo das steht: Da gabs zwei Stellen, einmal in WdG, einmal in WdZ, wenn ich mich recht erinnere... Hatte mit Dämonen oder Wahren Namen zu tun...

Schattenkatze

Natürlich passt man Werte an die Gruppe an (oder durch Steigerungshindernisse Gruppen an die Werte; am besten beides...). Ich beziehe mich immer auf Richtwerte, die mit denen in Zoo-Bot und Abenteuern kompatibel sind.

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Ich habe Ysolphur jetzt nicht detailliert auf dem Schirm, aber Borbarad spielt für mich schon in noch mal einer anderen Größenordnung als einer der mächtigsten und ältesten Purpurwürmer. Wobei (die großen) Drachen generell für das, was sie darstellen, für mich zu schwache Werte haben (zu wenig LeP, zu wenig Schaden, ZfW sind zuweilen auch etwas schwach auf der Brust, etc.), oder Oger, die haben einfach lausige Werte. Aber das ist generell ein anderes Paar Schuhe als Werte von Figuren wie Borbel oder Pardona).

Den hat niemand detailliert auf dem Schirm, denn der wird absolut offensichtlich für spätere Abenteuer aufgehoben, siehe Drachenchronik. Aber es geht nicht um das Alter, es geht um Ysolphurs Fähigkeit, Kenntnis von jedem Verborgenen, Aufgeschriebenen oder Gemerkten Wissen zumindest der 3. Sphäre zu erlangen. Und die Großen Drachen sind mir nicht zu schwach. Selbst die Orientierungswerte wären hoch genug um bei uns die 7G-WG wegzuputzen. Denn die Drachen haben unglaubliche Repräsentations- und Zaubervorteile - Ysolphur hätte laut offiziellen Regeln durchschnittlich 28 ZfW - mächtigste körperliche Angriffe, sehr viel Rüstungsschutz, und selbst der "Pfeil im Auge"-Trick ließe sich durch Exposami und Oculus mehr als wett machen... hängt alles von ab wie gut der Meister den Drachen spielt - und die wenigsten Meister lassen ihre Drachen fliegen...

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Das gilt ganz besonders für Figuren wie Borbarad oder Pardona, und wenn man denen Werte geben muss, dann nicht welche, die man auch als SC erreichen kann. Die sind soweit außerhalb der Möglichkeiten und Regel von allen anderen, dass sie in meinen Augen auch nicht in das gleiche Regelkonstrukt passen.

Ich will sehen, wie dein SC 160 AsP und Dämonenvorteile wie Regeneration II oder Regeneration im Limbus II erreicht... Ganz abgesehen von der Zuwendung des Namenlosen zu Pardona... Ich finde ihre Werte selbst unverändert und von ihrem Gott abgeschnitten (Drachenchronik, weil Globule) alles andere als schwach. Und bei Big B ist schon seine modifizierte "Aura der Heiligkeit" extrem mächtig, einem freizauberisch modifizierter Herzschlag Ruhe hat die Gruppe dann schon gar nichts entgegenzusetzen... Und das alles stört anscheinend viele Meister, sobald es in einem Kasten steht, denn bei Big B ist schon ein guter Anfang für solch einen gemacht, und ich fragte eigentlich nur, wie ihr den ausfüllen würdet...

Gritten

Wenn das ironisch sein sollte weiß ich nicht warum, denn die Werte in "Reich des Roten Mondes" finde ich durchaus passend für den Erwählten einer Gottheit.

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Tatsächlich finde ich KL 20, CH 21, MR 15 und Zauber auf 12 für eine Figur wie Pardona eher keksig. Das kann man nun auch als Magier/Magiebegabter, der nur Jahre hatte, bestenfalls wenige Jahrzehnte, nicht Jahrtausende. (...)
Wo die Regeneration im Limbus und die weiteren von Dir genannten Fähigkeiten herstammen, weiß ich nicht, die Drachenchronik ist mir so nicht bekannt, so es offizielle Setzungen sind, finde ich sie sehr gut. In IBdN und älteren Publikationen steht derartiges nicht drin.
Der Beschreibungstext eröffnet einige Möglichkeiten (die regeltechnisch nicht weiter erklärt sind und daher noch mehr Möglichkeiten der freien Handhabung ermöglich - das finde ich gut), aber den Großteil der genauen Werte finde ich für meinen Teil unangemessen.

Die Regeneration II steht in der Drachenchronik, letzter Teil, Endkampf, und Regeneration im Limbus steht in der neuen Fassung der Philleason, es gilt: 100 AsP/5h im Limbus und dabei -30 LeP, was Ihr aber dank der Reg. II stark am Ar*** vorbeigeht.

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Bei den Drachen finde ich schon ihre LeP zu niedrig. 200-250 LeP bei über oder deutlich mehr als 2000 Jahre bei Kaiserdrache, Pupurwürmer und Riesenlindwürmer, auch den ausgeteilten Schaden finde ich gemessen an KK, Masse und Gewicht, das dahinter steckt, zu gering. Auch AT-Werte dürften öfter mal höher liegen als 5-17 (je nach Alter, Drachenart und Angriffsart, wobei die höher als 11 oder 12 schon sehr rar gesät werden).
Für mich ist so ein großer Drache ein echtes Naturereignis, eine Begegnung etwas großartiges, ein Kampf wahrlich episch, und wenn dann Schaden ausgeteilt wird, der sich teilweise auf Höhe eines unmodifizierten Schwertes oder Zweihänders bewegt, ist mir persönlich das zu unpassend.
Und man sollte die Drachen alles nutzen lassen, was sie haben und können, die SC machen das ja ebenso.
Ich kenne die Werte aus der ZBA und jenen aus Drachenodem.

Die LE ist bei Drachen tatsächlich niedrig. Aber vergleiche mal mit Gegnern mit ähnlicher GW: Ein Kaiserdrache hat z.B. 200 LeP, eine Seeschlange bis zu 600. Aber der Drache hat RS 10, die Schlange nur RS 3. Ein normales Schwert kommt also schon mal gar nicht durch den Panzer durch. Auf Dauer nützt Rüstungsschutz mehr als LE. Einen Riesenlindwurm als nahkampfstärksten Drachen kann wohl kaum eine Heldengruppe besiegen, und die anderen großen Drachen sind sich eigendlich zu fein für so was - die verwenden lieber Magie. Der Flammenstrahl trifft übrigens fast immer. 3W6+8 beim Biss ist alles andere als schwach, und ein Schwert ist - solltest du als Amazonenspielerin ja wissen - eine durchaus nicht zu verachtende Waffe.

Schattenkatze

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Riesenlindwürmer kann man als Heldengruppe besiegen, wenn sie entsprechend stark in ihren Fähigkeiten und Ausrüstung auf eine solche Aufgabe ist und man sich eben den Kampfplatz gut aussucht und etwas plant, etc., es gibt ja sogar ein offizielles AB zu dem Thema.(...)
Und auch Riesenlindwürmer haben noch ihre magischen Möglichkeiten.(...)

Das meinte ich mit Meistern die Drachen nur in ihren Höhlen kämpfen lassen. Da kann man noch so viel planen wie man will, wenn der Drache die Höhle verlässt, Flammen speiend und Beißend, mächtige Illusionen webend, die Helden durch Imperavi-Beeinflussung gegeneinander kämpfen lässt, dann will ich sehen wie die Gruppe ihn aufhält. Er kann die Höhle verschließen (Fortifex), damit die Helden nicht darin zuflucht suchen. Fernkampfangriffe mit mobilen Waffen sind dank dem hohen RS absolut ineffektiv, stationäre sind duch einen Feuerstoß zerstörbar. Und natürlich haben Riesenlindwürmer magische Kräfte, sie sind aber auch die kampfstärksten Drachen.

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Ein Schwert oder Zweihänder, von einem Menschen geschwungen, sehe ich nun bei aller Gefährlichkeit, die sie repräsentieren (und in Aventurien bringen sie mit einem unmodifizierten Schlag dann nicht mal einen gesunden Menschen, Elf, Zwerg, etc. um) aber etwas anders als einen Schwanzangriff oder Prankenangriff von einem Drachen von solcher Größe und mit solchem Gewicht, Masse und KK dahinter.

Nur als gemeinsame Basis:
Bei alten Kaiserdrachen: Biss AT 15, 4W6+6 TP; Halsschwenker AT 10, 1W6+3 TP, Schwanzschlag AT 13, 2W6+4 TP; Prankenhieb AT 9, 2W6+8 TP, Trampeln 6, 5W6 TP
Außerdem solch böse Kampfregeln wie sehr großer Gegner (nicht parierbar), Gezielter Angriff (Verbeißen), Prankenhieb aus dem Flug (15), und einige andere AT-Werte werden an dieser Stelle ebenfalls hochkorrigiert.
Und am Boden sollte sowieso nur der Biss vollen Schaden machen, denn die anderen Angriffen sind eher Flugangriffe.
Ein normales Schwert macht 1W6+4, ein Zweihänder 2W6+4.
Du hast allerdings recht, ein Mensch, Elf, Zwerg hat zu viel Leben, und ich habe schon öffter mit dem Gedanken gespielt die LE von Zweibeinern zu halbieren. Und der Schwanz/Hals des Drachen dürfte durchaus auch doppelt so viel Schaden machen.

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Grundsätzlich kann ich nur auf offizieller Basis argumentieren, nicht auf Hausregel-Basis, und die ermöglicht es, KL genauso zu steigern zu den gleichen Kosten wie die anderen Attribute mit den gleichen Begrenzungen und Voraussetzungen. Für meinen Teil sehe ich auch wenig Anlass, bei KL 20 eine Grenze zu ziehen, aber KK dennoch auf 21 (oder mehr, je nachdem) steigern zu können. Der KL 6 Ork dürfte Probleme haben, auch nur auf 10 zu kommen, wenn ich mich da an die Begrenzungen recht erinnere und damit müssen sich Kaiserdrache und Purpurwurm keine Gedanken machen und selbst der Riesenlindwurm muss sich wenig sorgen, geistig (zu weit) abgehängt zu werden.

Mit der Regelbasis hast du natürlich recht, aber wir wollen ja nicht streiten, sondern Lösungsansätze finden: Suche nach der Lösung, nicht nach dem Problem...
Es gibt keine "Grenze" bei 20, es ist dann aber fast nicht mehr möglich weiter zu steigern. Und eine geistige Eigenschaft ist auch in der Realität schwerer zu steigern; es gibt zwar Fitness-Studios, aber keine Cleverness-Studios... Außerdem ist etwa die KK-Spanne sehr viel größer (bis 50) als die Kl-Spanne (bis ca. 20). Und das Orkbeispiel war eben das, ein Beispiel...

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wenn ein Zauber gegen MR geht oder auf erschwerten Varianten aufbaut auch Drachen werden so etwas in der einen oder anderen Form haben), sollte ein ZfW auch hoch genug dafür sein und jahrtausende alte Kreaturen mit Werten von von 10 oder 12 (willkürliche Zahlen, aber Drachen nur mit 20+ ZfW habe ich noch nicht gesehen) finde ich in Relation dazu, dass so etwas relativ frische Akademieabgänger teilweise schon haben können und generell nichtmals Jahrzehnte brauchen, um solche Werte zu bekommen, nicht angemessen.

Waaaaas? Wo, Wie, Wann hat ein Drache ZfW 12? Ich hab nur die Alter/100+5 - Regel im Kopf. Ich hab die Kompetenz-Reihe (brillant, vollendet, meisterlich) gerade nicht im Kopf - könntest du sie bitte aufführen - aber als ich mich vor einiger Zeit mit Drachen beschäftigt habe, ging ich immer davon aus, dass das Mittlere dieser Attribute dem Formelwert entspricht. Dabei kam ich nie auf 12 ZfW...

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5W Schaden ist ja nett, aber AT 6? Die besagt für mich: Der ist mordsgefährlich und zwar so mordsgefährlich, dass er bitte besser erst gar nicht treffen soll. Nicht parierbar gilt generell für sehr große Gegner, oder schon für große, die man nur mit einem Schild parieren kann,

Versuch mal mit einem Schwert eine Fliege in der Luft zu treffen. Dann weißt du wie es dem Drachen geht. Imho ist bei Drachen die Erschwernis beim Angriff auf kleinere Ziele schon eingerechnet. Die Werte von Ogern kenne ich nicht auswendig, aber ich gehe davon aus, dass diese Wesen die laut Beschreibungen so dumm wie Selemner Sauerbrot sein sollen, oft danebenhauen. Und vergiss nicht: Gerüchte von der Gefährlichkeit werden meist von betrunkenen Thorwalern oder der wenig kampferfahrenen Landbevölkerung gestreut.
Ehrlich gesagt hab ich vor Jahren mal mit der Idee gespielt, die körperlichen Werte (TP, LE) von Drachen zu verdoppeln, aber ich weiß nicht, ob das wirklich sinnvoll ist...

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Es gibt nun mal besonders intelligente Menschen, die geistigen Strong Men unter den Menschen, die haben halt schon KL 21 oder 22, das sehe ich irdisch möglich an und aventurisch erst recht, da es für Klugheit keine extra-Regeln gibt.

Richtig. Diese Strong Men der Klugheit bewegen sich im Werteraum zwischen 8 und 14. Diese Anfangsklugheit entspricht bei uns etwa dem IQ/10 eines Menschen. Einen höheren Wert als 190 IQ hat nachträglichen Schätzungen nach noch kein Mensch der jüngeren Geschichte erreicht, und ab 120 IQ gilt man als Hochbegabt. Wie dir bekannt sein dürfte, lässt sich der IQ (eigentlich) nicht steigern. Das das bei uns möglich ist, ist schon ein großes Zugeständnis...

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Dazu "Ausnahmeerscheinungen", die Alten Drachen haben womöglich mehr als KL 20, Nahema ist menschlich genug und fällt unter diese regeltechnischen Begrenzungen, aber wer weiß schon, wo erschaffene Hochelfen ihre Grenzen haben, oder eben auch eine teils göttliche Entität wie Borbarad?

Die Alten Drachen sind wie die Götter außen vor, denn sie sind entweder durch das Mysterium gebunden oder festen Aufgaben verpflichtet, und Pyrdacors Essenz ist noch zerstreut... Meine Meinung zu Nahema ...
Wo haben erschaffene Hochelfen ihre Grenzen? Irgendwie gehen alle immer davon aus, die Hochelfen geistig, astral stärker waren als die heutigen Elfen. Warum? Die AE nimmt mit dem Badoc ab, und die Hochelfen hatten zwar mächtige und Zauber, aber ihre Standart-Eigenschaften war imho nicht höher als die von heutigen Elfen. In diesem Zusammenhang sind Pardonas Werte ziemlich extrem. Und würdest du dein Werkzeug allzu klug machen? Borbarad ist was anderes, deshalb frage ich hier, welche Werte er haben könnte.

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Daher würde ich solchen Wesenheiten keine Werte geben, das gibt dann auch OT etwas mehr Mythos und die besondere Aura. Und wenn man Werte gibt, dann beachten, was für eine Geschichte und Hintergrund hinter einer solchen Figur stehen, und sich nicht sagen: "hm, Maximum ist Wert X, also kriegt er davon einen oder zwei, der Rest ist niedriger und Zauber zwischen 12 und 20 und einen, in dem er wirklich gut ist, auch höher." Da noch einen Freizauberer z.B. drauflegen ist ja schon mal ein Anfang, aber konkrete Werte sind nun mal sehr entmystifizierend in meinen Augen.

Willst du auf Mystik würfeln? Und ich würde selbst Borbarad würfeln, denn auch ihm können Zauberfehler unterlaufen, auch seine Astralkraft kann zur Neige gehen, das steht so in deinem heißgeliebten Fließtext, der meiner Meinung nach sowieso nur beschreibt wie die Spieler ihn sehen sollen.

Artemiseon

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Außerdem ist das "wertetechnische Problem" im Falle Pyrdonas ja, daß sie nicht aus dem Licht getreten ist, sondern von Pyrdacor speziell erschaffen wurde (siehe etwa Kurzportrait in RdF, S.169f.).

You don't say...
Uhh, da muss ich ein bischen ausholen. "Aus dem Licht treten" war die Bezeichnung für das Erscheinen der ersten Lichtelfen. Im Folgenden bezeichne ich die Wesen dere Lichtwelt als Holden; wenn diese dann in die 3. Sphäre wechseln und dort bleiben oder ein Holde im Körper eines Elfen geboren wird, bezeichne ich selbige als Lichtelfen. Dieses "aus dem Licht treten" hatte mit Mada(yas) "Frevel", dem Wanderer, Pyrdacors Elementarexperimenten und den Einmischungen des NL zu tun.
Dann ist die Frage, was an Pyrdona erschaffen ist und was nicht. Ich glaube, dass Pyrdacor zwar den (perfekten und vor Lebenskraft strotzenden) Körper erschaffen hat, aber der Geist stammte ziemlich sicher aus der Lichtwelt, wenn auch durch Pyrdacors Zauber hinsichtlich magischer Macht, Wiedergeburt, Eigenschafften,etc. modifiziert. Indess, die Schaffung eines Gefäßes für einen Nayracisfunken geht selbst über die Macht Pyrdacors und einer Lichtelfe; Denkt doch nur an Djasfrador, den ersten Nexus der Drachenchronik, für den alle 6 Alten Drachen zusammen arbeiten mussten, und der schließlich doch misslang. Das der Holdengeist schließlich vom NL verdorben wurde, ist für die Erschaffung selbst nebensächlich.

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Gut, du würfelst, dagegen ist ja nichts einzuwenden. Es ist die Frage, ob du deinen Spielern den Spaß verderben willst und Borbarad bei einem dramaturgisch unpassenden Moment scheitern lassen möchtest. Aber das ist Sache des Spielstils und deshalb schwierig, dagegen oder dafür zu argumentieren. Ich persönlich halte mich bei Borbi an dramaturgische Grundsätze, und die sagen mir, daß ich in diesem Falle die offizielle
Setzung, die mir eben nicht nur nahelegt, sondern explizit sagt, daß Borbi ein "gildenmagischer Freizauberer" ist (Die Sieben Gezeichneten, Neuauflage 2010, S.1038ff.) Von einer Allmacht ist da übrigens auch
nicht die Rede, vielmehr allerdings der sehr lapidare, aber wichtige Hinweis, daß "nur die Gezeichneten" erkennen können, daß er sich noch gewissen Regeln (seiner aktuellen Inkarnation) beugen muß - sollte also
nicht gleich jeder mitbekommen.

Borbarads Zauber gelingen nicht besser, nur weil er gegen Helden kämpft... warum auch? Und nur wegen einem Patzer (der schon sehr unwahrscheinlich ist) wird er nicht scheitern; Ich gehe davon aus, dass ein Wesen seiner Macht mit einem Patzer kein Problem hat. Und auch ich würde essentiellen Stellen nicht würfeln... wäre ja auch zu geil, wenn die Shihayazad nicht erscheinen würde...
Ich habe mich vor einigen Posts schon einmal über den inflationären Gebrauch des Titels "Freizauberer" ausgelassen. Meine Ausgabe ist die gleiche wie deine.

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Ein gildenmagischer Freizauberer ist nach meinem Verständnis ein übermächtiger Magier, der alle gildenmagischen Zauber beherrscht und Kleinen Modifikation spontan durchführt. Borbarad ist definitiv nicht in allen Bereichen Freizauberer, selbst mit Krone höchstens im Bereich Beschwörung, ähnliches gilt für Pardona. Dabei ist mir auch bewusst, dass die Auszeichnung "Freizauberer" manchmal fast schon inflationär gebraucht wurde. Damit ist ihmo aber immer etwas meiner oberen Definition Entsprechendes gemeint. Für mich ist nur der Freizauberer in einem Bereich, bei dem genau das und der Bereich im Wertekasten steht,
und das ist - soweit ich weiß - nur bei Ysolphur (Hellsicht, Illusion) und dem Kaiserdrachen Agapyr - dem Bruder Apeps (Feuer) - der Fall. Wenn jemand weitere NSC's kennt, die diesem Kriterium entsprechen, kann er mir das gerne mitteilen. Die hohen Drachen, Götter, Giganten, Erzdämonen, Satinav, Heskatet, das Omegatherion, den Wandere zwischen den Sphären und Madaya beziehe ich natürlich nicht mit ein, und ich
finde es traurig, dass ich das überhaupt sagen muss...

Ein wahrer Freizauberer in allen Merkmalen IST allmächtig. Das nur die Gezeichneten erkennen können das er nicht allmächtig ist: Ich würde versuchen dafür zu sorgen, dass die Spieler es nicht merken, und für die Spieler ist dieses "ER schaut dich an, und du bist erschüttert von SEINER blablabla..." natürlich schön und sinnvoll, aber ich will Fakten. Das gleiche gilt bei Pardona, und ich würde der Gruppe Ihre Werte natürlich nicht unter die Nase reiben und verdeckt würfeln. Mit "Werte" meinte ich LE, AE, etc. und zu Pardonas Zaubern und Liturgien hab ich auch schonmal was geschrieben:

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Pardona dagegen hätte bei uns ebenfalls keine Liturgien, ihre Macht wäre die honigsüße Stimme und eine Aura der (Un )heiligkeit und würde doch ein Zerschmetternder Bannstrahl auf sie abgefeuert, so ist ihr die Aufmerksamkeit des Rattenkinds im Gegensatz zu normalen Geweihten doch so gewiss, das die Auswirkungen eines Gott der Götter doch in jedem Fall eintreten würden. Was mich bei Pardona viel mehr stört ist der ausschließliche Gebrauch von Spruchzaubern, ist es ihr doch ohne weiteres möglich mächtigste Myranische Essenzbeschwörungen zu wirken - denn Pardona würde sich bei uns an der Story orientieren, und diese behauptet in Myranor nun Mal, dass Pardona nach dem Untergang der Bashuriden deren Hauptstadt geplündert hat.

Das mit Wert X, Wert Y eird in der myranischen Repräsentation mit ihrem einen ZfW schwer... Und ich kann mir den Mythos um Pardona trotz Werte gut vorstellen... Bild irgendwo zwischen Galadriel mit dem einen Ring und den Irrlichtmüttern von Skyrim.

@Schattekatze

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...und mir gerade vergebens einen Ast danach gesucht...

Oh, wie ich dich nachvollziehen kann... Ich hab mich vor einiger Zeit ebenfalls mal auf die hoffnungslose Suche nach dieser reihe gemacht, dabei war ich mir so sicher sie mal irgendwo gesehen zu haben... Vielleicht in den Basisregeln, die ich gerade nicht da habe?
Aber gerade bei Drachen ist der Mittelwert der Reihe imho (Alter/100 +5).

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Du meinst also, die Werte, die bei Drachen stehen, sind die Werte, die sich ausdrücklich gegen Gegner in Menschengröße richten? Wenn ein Drache also gegen einen Oger oder gar einen Troll oder Riesen angehen würde, würden seine AT-Werte steigen? Oder gegen berittene Menschen? Das glaube ich weniger, da nirgendwo derartiges auch nur angedeutet steht und es auch bei sonst keinerlei Kreaturen, seien sie besonders
groß oder klein, steht, soweit ich weiß. Ich kann mir auch schlecht vorstellen, dass so eine riesige Pranke auf einen Menschen zu stellen so viel schwerer sein soll, als von hinten einfach mal mit dem Schwanz auszuholen, dass der AT-Wert nur noch halb so groß ist.

Ich gehe schon davon aus, dass es so ist: Irgendwo stand mal, dass alle Kampfwerte auf Menschen angepasst sind... Und ein Drache muss die Pranke schon bewegen, um einen Menschen zu töten, sonst gilt das als Trampeln. Aber bei einem Größenverhältnis wie in Drachendämmerung S.91 wäre es wohl doch ratsam, alle Kampfwerte und LE (nicht AT, s.o.) zu verdoppeln... Aber ihre Hauptwaffe ist dennoch der Biss, es steht nicht umsonst bei den meisten spezifizierten Drachen: "Für gewöhnlich versucht er seine Gegner zu (zer)beißen". Die Pranker sind eher Luft-Boden-Waffen...

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DSA kann wie jedes Rollenspiel nur versuchen, mit Zahlenwerten Realitäten wiederzugeben. Das ohnehin schon völlig überzogene und zu detaillierte Regelkonstrukt nicht noch mehr aufzudröseln und KL unter anderen Bedingungen laufen zu lassen, finde ich gut und persönlich würdeich das auch nicht gut finden.

Ich bin ein Story-Spieler, wie er in WdM steht. Aber ich hab gerne den Zufall einbezogen, sonst sind Helden zu übermenschlich.

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Hochelfen haben derzeitig keine Werte, da sie aber als spielbare Rasse eingeführt werden sollen, werden sie entsprechend spielbare Werte haben und nicht zu hoch ansetzen. Dennoch erwarte und erhoffe ich von ihnen andere Modifikatoren als bei den derzeitigen Elfenvölkern. Einen KL-Malus würde ich ihnen auf gar keinen Fall geben (...)

Der ist auch bei den anderen Elfenvölkern absoluter Quatsch und nur zur Kostenreduktion eingeführt worden...

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Badoc waren sie nicht, da sie damals ganz anders lebten und andere Denkweisen hatten.

Badoc ist bei Elfen objektiv. Natürlich hielten sie sich nicht für Badoc - welcher Verbrecher hält sich für schlecht - aber sie waren dem Licht viel ferner als die heutigen Elfen.

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Dazu wurde Pardona von einer der wohl klügsten Hochelfen und Pyrdacor mit dem Ansinnen, auf einer Ebene oder besser als die besten der Hochelfen zu stehen, erschaffen, von daher wäre so etwas wie HE: KL durchaus naheliegend. Sie sollte ja nicht ein Werkzeug werden, sie sollte perfekt werden.
Wo sie ihre Grenzen hatten, ist nirgendwo festgelegt, aber in meinen Augen hat sie nicht bei KL -1 gelegen, wie es bei den heutigen Elfenvölkern der Fall ist.
Zum Thema für Borbarad würfeln: da hat es Artemiseon auch schon gut geantwortet, ich würde es auch nicht tun, denn es würde solch einer Entität nur schaden, mit einer Doppel-20 im wichtigen Moment zu landen.
Pardonas Gardianum 12 finde ich übrigens auch unangemessen. Eine solch erfahrene auch Dämonologin, die aus eigener Erfahrung weiß, dass beim beschwören etwas schief gehen kann, wird sich wohl besser schützen nach so vielen Jahrtausenden. Und sie hat ja nun in IBdN mehr Zauber unter 18 als drüber. In Relation zu 20.000 AP Magiern der Gegenwart, die nur, sagen wir, vielleicht 20 Jahre Zeit hatten, sich sich zu verbessern, ist das einfach zu schlecht.

Warum wird die Hälfte meiner - zugegebenermaßen langer - Posts nicht gelesen? Inzwischen sollte klar sein, dass ich durchaus NICHT regelgläubig bin, aber bei jedem, egal ob er Pardona, Borbarad oder ein Drache ist, kann etwas schiefgehen und ich finde es sehr reizvoll, dass Fehler (fast) immer auftreten können - eben würfeln...

Gritten
Richtig; hab ich auch schon ein paar Mal erwähnt...

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Ich habe in WdZ zwar so manch Interessantes über drachische Magie und ihre Repräsentation gelesen, auch wenn da so einiges so schon in Drachenodem steht, aber dass da ein gleicher Wert eine andere Bedeutung hat, habe ich da jetzt so nicht entdecken oder such nur irgendwo herauslesen können. Aus welcher Textstelle wird das genau heraus gelesen?

Soweit ich Gritten verstanden habe, meinte er nur, dass ZfW 12 bei Drachen viel mächtiger ist als bei Menschen: Kosten -1/10, bei Feuer, Verständigung, Kraft und Telekinese -1/3, Reichweite mal (Körperlänge/3), Wirkungsdauer pauschal um eine Kategorie erhöht...

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Pardona wurde mit Hilfe des Kessels von Pyrdacor und der Hochelfe Orima erschaffen, ich sehe und verstehe sie da schon laut den (mir bekannten) Quellen ganz und gar als "künstliches" Wesen, und dass nicht nur ihr Körper so erschaffen wurde, während ihr Wesen "original" hochelfisch ist.

Lässt sich weder beweisen noch widerlegen... Aber nicht versagen, Redax fragen...

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Ich glaube übrigens, dass diese 7-er Charakteristik nirgendwo mehr mit auch nur groben Wertgruppen angegeben ist und dass es ganz und gar dem SL, bzw. einer Gruppe überlassen ist, für sich einzustufen, was kompetent, meisterlich, etc. ist. Ich habe mal weiter nachgeforscht und irgendwelche Zuordnungen scheint es soweit nicht (mehr) zu geben.

Ich brauchte auch nur die Reihe an sich...

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Wenn Du Fakten möchtest, ist einfach eine honigsüße Stimme mit einer solchen Wirkung aber sehr unkonkret. Ich würde zu Werten aber eben auch noch Attribute zählen (und an denen wie auch an ZfW im Falle Pardonas störe ich mich).

Hä? Stimme<>Myranische Repräsentation... Die Stimme war eine Idee, die Repräsentation kann (auch laut "Im Bann des Nordlichts") als gesichert gelten...

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Oger wären keine Witze mehr, wenn sie mehr LeP hätten und bessere AT-und PA-Werte.

Bei denen stört mich das Konzept mehr als die Werte...

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Ich lese Deine Posts schon, aber manchmal sind sie anderen nicht so eindeutig wie einem selber, wie ich hier in dieser Diskussion auch schon feststellen musste.

Natürlich. Aber gerade die Sache mit der Repräsentation hab ich jetzt drei mal geschrieben... Ja, man muss meine Posts manchmal genau lesen, aber den Anspruch hat die Community ja wohl auch an ihre Posts...

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aber Fehler können auftauchen, aber auf 17/20/10 bei TaW 12 zu würfeln (völlig willkürlich gewählte zahlen) finde ich für jemanden wie Borbarad oder Pardona unangebracht und manche Fehler sind zu banal um zu geschehen bei solchen Figuren. Und ein solcher "Fehler" beim Finale in Pforte des Grauens mag die ganze Kampagne drastisch abkürzen - fände ich nicht gut, Sieg hin oder her.

Ich schrieb, dass ich den Fehler nicht auftauchen lassen würde... zu dem ZfW 12 (bei Pardona, nicht bei Borbarad) hab ich jetzt schon vier Mal was gesagt... *arrrg*
Ich brauche nur ungefähre Werte für Borbarad, die mit denen von Pardona o.ä. - und mögen sie auch noch so niedrig seine - kompatibel sind. Ich werde sie dann selbst an meine Hausregeln anpassen...

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Speziell die Werte von Ogern wurden damals - während dem Orkfeldzug - nochmals unterteilt und kamen dabei eigentlich recht gut weg.

Wenn ich bedenke, dass ein normaler Mensch (nicht speziell im Kampf ausgebildet) AT/PA-Werte von ca. 9/9 hat, klingt ein Oger mit seinen 8/8 gar nicht einmal schlecht.
Setzt man die Ausbildung für einen Kriegsoger mit drauf, wird plötzlich bei 15/12 und seinen 3W+6 klar, wieso es 5 Soldaten brauchte, um auch nur einen einzigen Oger zu Fall zu bringen.

Wie heißt das Abenteuer gleich - steh gerade auf dem Schlauch...

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Alleine die Werte für den (nicht mit Götterblut versehenen) Orkauserwählten sind horrend gneug, um fast legitimieren zu können, dass Herr B (im Vergleich der Wichtigkeit und derischen Herkunft) Werte von jenseits der 28 haben dürfte. Dies allerdings widerspricht dem Würfeln natürlich wieder, da anschließend sowieso nur noch eine Doppel/Dreifach-20/1 einen Unterschied macht.

So groß ist der Machtunterschied zwischen "Alveranier" und "Erwählter" auch wieder nicht...
Und ab 15+ wird der Wert beim Würfeln irrelevant - aber warum steigert man dann überhaupt 15+? Ja, genau, wegen dem Wirkungsgrad...
Mit Krone gehe ich von Freizauberer (Merkmal Dämonisch) aus. Die AE ist immer noch fraglich, der höchste offiziell angegebene Wert sind 250 AsP (Aventurien, bei den Dämonen Xamanoth und Uridabash sowie mächtigen Purpurwürmern) bzw. 300 AsP (Myranor, bei den hüpfenden Gehirnen der obersten überlebenden Bashuriden)

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Was die Asp angeht, fällt mir ein, dass Borbarad sich für sein großes Ritual an dem Bewusstsein des Los, bzw. dem Sphärenriss bedient und somit Zugang zu unbegrenzter Kraft besitzt. Ich weiß natürlich nicht, ob ihm dies immer zur Verfügung steht, oder ob es lediglich die Kraftquelle für diesen Zeitpunkt darstellt.
Seine Asp allgemein sollten allerdings nicht zu niedrig ausfallen,

Was ist niedrig, was ist hoch für dich? Aus dem Bewusstsein des Los bedienen... ääh... AE gehört zum Sirkayan, also ist der Ausdruck, auf jeden Fall aventurisch-metaphysisch, absoluter Quatsch... Und wie will man AE aus einem Sphärenriss gewinnen?

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Was die Werte angeht, ist mir klar, dass der ZfW etwas über die Wirkung aussagt. Aber was interessiert ein wenig genutzter Zauber, für den eine bessere Alternative besteht? Ich mache damit ein Zugeständnis an die Tatsache dass auch der Herr B Zauber haben sollte, die nicht nur 'abenteuerrelevant' sind.

Es ist mir klar das es dir klar ist - aber du hast es nicht erwähnt... Und wie meinst du das mit den abenteuerrelevanten Zaubern?