Antisemitismus oder nur ein kleiner Witz?

Ok, anscheinend kann man mit dir nicht diskutieren Teddy. Du reist Sätze aus dem Zusammenhang und siehst es noch nicht einmal als nötig an, den ganzen Satz zu zitieren und unterstellst mir dann, dass ich jemanden verbieten würde, seine Meinung zu äußern, obwohl ich die ganze Zeit dafür argumentiere. Quotemining und Strohpuppen sind ebenso schmutzige Tricks der Diskussionskultur, die dazu dienen, den anderen zu unterminieren, ohne auf seine Argumente einzugehen. Ich gebe dir noch einmal eine Chance, wirklich meine Argumente zu adressieren und nicht mich immer falsch darzustellen, was wohl auch deine einzige Taktik ist. Vielleicht argumentierst du mal für deine Seite: Sollte es erlaubt sein, bestimmte Inhalte zu zensieren (oder von gewissen Kanälen zu löschen, wenn dir das besser gefällt, da nach deiner Auffassung von Zensur diese ja quasi nirgends existiert.), weil jemand sagt, dass er sich dadurch angegriffen fühlt?

Zitat von TaintedMirror

Sollte es erlaubt sein, bestimmte Inhalte zu zensieren (oder von gewissen Kanälen zu löschen, wenn dir das besser gefällt, da nach deiner Auffassung von Zensur diese ja quasi nirgends existiert.), weil jemand sagt, dass er sich dadurch angegriffen fühlt?

Nein, sollte es nicht.
(Habe ich auch nirgends gefordert, ist in so fern auch nicht "meine Seite".)
(Ich bin auch für die Abschaffung des Volksverhetzungsparagraphen, des Verbotes Verfassungsfeindlicher Symbole, des "Blasphemieparagraphens", etc., also der real existierenden Zensur)

Aber, die Betreiber von Orkenspalter zum Beispiel, sollen das Recht haben, einen Inhalt zu löschen, oder Schreiber_in auszuschließen, wenn sie mit dessen Inhalten nicht in Verbindung gebracht werden wollen.

Dann ist allerdings deine Argumentationskette einfach falsch. Warum hast du dann überhaupt diese Strohpuppe gebaut und gegen diese argumentiert, wenn wir doch größtenteils die selbe Meinung haben?

Zitat von teddypolly

Ich bin auch für die Abschaffung des Volksverhetzungsparagraphen, des Verbotes Verfassungsfeindlicher Symbole, des "Blasphemieparagraphens", etc., also der real existierenden Zensur
Aber, die Betreiber von Orkenspalter zum Beispiel, sollen das Recht haben, einen Inhalt zu löschen, oder Schreiber_in auszuschließen, wenn sie mit dessen Inhalten nicht in Verbindung gebracht werden wollen.

Wenn der Betreiber Beiträge löscht, mit denen er nicht in Verbindung gebracht werden will, dann ist das allerdings auch Zensur per Definition. Ich finde auch, dass der betreiber das Recht dazu haben sollte. Schließlich sind ja quasi alle Beiträge hier Eigentum des Betreibers. Aber ich finde er sollte dieses Recht so wenig, wie möglich gebrauchen. Besonders nicht, NUR weil jemand sagt: "Das könnte jemanden angreifen."
Beim Blasphemieparagraphen und den verfassungsfeindlichen Symbolen bin ich ebenfalls deiner Meinung. Den Volksverhetzungsparagraphen allerdings finde ich gut, da dieser wirklich zwei wichtige Güter gegeneinander abwägt.

Wir sollten also die Diskussion von diesem Punkt aus weiterführen.

Vorneweg: Ich habe mir jetzt nicht das gesamte Thema durchgelesen, bestehe aber dennoch darauf meinen bescheidenen Senf dazuzugeben.

Ich will hier niemandem antisemitisches Gedankengut unterstellen; auch nicht demjenigen, der das Bild hochgeladen hat. Wir müssen ja offen und ehrlich zugeben, dass jeder schon einmal Witze über bestimme gesellschaftliche oder ethische Gruppen gerissen oder zumindest darüber gelacht hat. Der Unterschied, so meine Meinung, besteht aber darin, dass die Meisten solche Witze im engeren Freundeskreis erzählen: Klar, dass ich 'nem türkischen Kumpel schonmal einen (schlechten) Türkenwitz erzählt habe, nachdem er einen (besseren) Deutschenwitz erzählt hat. In einem so kleinen Kreis weiß man, wie das Gegenüber darauf reagiert. Wenn ich nicht wüsste, dass er darüber lachen kann, hätte ich natürlich nie einen solchen Witz erzählt.
Im Rahmen des Forums existieren allerdings andere Vorraussetzungen. Keiner kann behaupten, dass hier nicht auch Minderheiten vertreten sind. Woher wissen wir denn, ob sich hinter den Avataren und Benutzernamen nicht Juden, Muslime, praktizierende Christen, Schwule, Lesben oder andere gesellschaftliche Minderheiten befinden? Und woher sollen wir einschätzen können, ob die über sich selber betreffende Witze lachen können? Denn ob solche Witze gemacht werden dürfen, können letztendlich nur die betreffenden Gruppen entscheiden.

Daher sollten, meiner Ansicht nach, solche Beiträge gelöscht werden. Das hat nichts mit Einschränkung der Meinungsfreiheit oder Zensur zu schaffen, denn das Recht auf Schutz vor Verunglimpfung besteht auch. Ich bin in einem anderen RPG-Forum als Spielleiter tätig, indem auch schon fragwürdige Äußerungen getätigt wurden. Ohne dass wir den betreffenden Spielern Rassismus oder Homophobie vorgeworfen hätten, haben wir die betreffenden Beiträge gelöscht...einfach nur der Höflichkeit wegen.

Zitat von TaintedMirror

Dann ist allerdings deine Argumentationskette einfach falsch.

Da bin ich nicht deiner Meinung.

Zitat von TaintedMirror

Warum hast du dann überhaupt diese Strohpuppe gebaut und gegen diese argumentiert, wenn wir doch größtenteils die selbe Meinung haben?

Aus meiner Sicht habe ich keine "Strohpuppe aufgebaut" und wir haben keines falls die selbe Meinung, zumindest nicht so weit es die Inhalte betrifft, die wir hier bisher geschrieben haben.

Zitat von TaintedMirror

Wenn der Betreiber Beiträge löscht, mit denen er nicht in Verbindung gebracht werden will, dann ist das allerdings auch Zensur per Definition.

Wir teilen scheinbar nicht mal die selbe Definition von Zensur. Ich würde Zensur (improvisiert) so definieren: Zensur sind alle Maßnahmen, die dazu geeignet sind, eine bestimmte Meinungsäußerung, oder Publikation in einem Territorium so zu erschweren oder unmöglich zu machen, dass sie nicht mehr zugänglich sind oder gehört werden können". Ich kann also daher nicht sehen, dass es sich um Zensur handeln würde, wenn die Orkenspalterbetreiber jetzt sagen würden: "Ey Leute, dass ist hier ein Forum über Rollenspiel. Wir schließen jetzt den Thread", ich kann mich ja weiterhin im Internet äußern, auch wenn ich finde diese Option sollte so selten wie möglich genutzt werden.

Zitat von TaintedMirror

Wir sollten also die Diskussion von diesem Punkt aus weiterführen.

Ich denke, dass sollten wir nicht tun. Dadurch würde nur ein weiteres, ebenfalls komplexes Thema aufgemacht. Solltest du daran Interesse haben, dann mach ggf. einen neuen Faden auf, oder schreibe eine pm.
Im übrigen hast du bereits festgestellt

Zitat von TaintedMirror

Ok, anscheinend kann man mit dir nicht diskutieren Teddy.

Daher meine ich, sollten wir eine Ausweitung der Diskussion eher lassen.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Vorneweg: Ich habe mir jetzt nicht das gesamte Thema durchgelesen, bestehe aber dennoch darauf meinen bescheidenen Senf dazuzugeben.

Ich will hier niemandem antisemitisches Gedankengut unterstellen; auch nicht demjenigen, der das Bild hochgeladen hat. Wir müssen ja offen und ehrlich zugeben, dass jeder schon einmal Witze über bestimme gesellschaftliche oder ethische Gruppen gerissen oder zumindest darüber gelacht hat. Der Unterschied, so meine Meinung, besteht aber darin, dass die Meisten solche Witze im engeren Freundeskreis erzählen: Klar, dass ich 'nem türkischen Kumpel schonmal einen (schlechten) Türkenwitz erzählt habe, nachdem er einen (besseren) Deutschenwitz erzählt hat. In einem so kleinen Kreis weiß man, wie das Gegenüber darauf reagiert. Wenn ich nicht wüsste, dass er darüber lachen kann, hätte ich natürlich nie einen solchen Witz erzählt.
Im Rahmen des Forums existieren allerdings andere Vorraussetzungen. Keiner kann behaupten, dass hier nicht auch Minderheiten vertreten sind. Woher wissen wir denn, ob sich hinter den Avataren und Benutzernamen nicht Juden, Muslime, praktizierende Christen, Schwule, Lesben oder andere gesellschaftliche Minderheiten befinden? Und woher sollen wir einschätzen können, ob die über sich selber betreffende Witze lachen können? Denn ob solche Witze gemacht werden dürfen, können letztendlich nur die betreffenden Gruppen entscheiden.

Daher sollten, meiner Ansicht nach, solche Beiträge gelöscht werden. Das hat nichts mit Einschränkung der Meinungsfreiheit oder Zensur zu schaffen, denn das Recht auf Schutz vor Verunglimpfung besteht auch. Ich bin in einem anderen RPG-Forum als Spielleiter tätig, indem auch schon fragwürdige Äußerungen getätigt wurden. Ohne dass wir den betreffenden Spielern Rassismus oder Homophobie vorgeworfen hätten, haben wir die betreffenden Beiträge gelöscht...einfach nur der Höflichkeit wegen.

Ich finde, dass man auch in Foren vorsichtig mit dem Löschen von Beiträgen sein sollte. Wenn sich wirklich jemand beleidigt, diskriminiert usw. fühlt und das auch im Forum schreibt, dann kann eine Löschung die passende Option sein, muss es aber nicht. Nur weil in einem Forum geschrieben wird, "irgendjemand könnte" sich diskriminiert o.ä. fühlen, würde ich normalerweise einen Beitrag nicht löschen.
Ausnahmen mag es immer geben, aber die Meinungsfreiheit ist mMn ein sehr hohes Gut und sollte möglichst selten eingeschränkt werden.

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Die Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Grundrecht, das ich sehr hoch einschätze, weil es die Bundesrepublik von autoritären Staaten wie China unterscheidet. Doch leider wird es sehr oft missverstanden. Du kannst dich auf einen öffentlichen Platz stellen und sagen: Ich glaube nicht an Gott/ das Judentum/ den Islam/ das Christentum, weil... Dann tust du deine Meinung kund und kannst dafür nicht belangt werden. Das ist auch dein gutes Recht! Es hat aber sehr wenig mit deiner persönlichen Meinung zu schaffen, wenn du einen Witz über das Judentum bringst. Denn dann schränkt deine Äußerung weitere wichtige Grundrechte unserer jüdischen Mitbürger ein: Das Grundrecht des Diskriminierungsverbotes:

Zitat

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Sowie das Grundrecht auf Glaubens- und Bekenntnisfreiheit:

Zitat

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Ein Jude, der nun dieses Bild sieht, wird das nicht unbedingt der Spielleitung melden. Er wird zukünftig schlichtweg das Forum nicht mehr besuchen und in der Summe der fremdenfeindlichen Äußerungen schleichend nicht-jüdische Gruppen meiden: Die Summe solcher Bilder, die wir als harmlos erachten, können gesellschaftliche Spaltungsprozesse bewirken! Und selbst wenn er das der Spielleitung meldet: Die Vereltzung hat schon stattgefunden.

Abseits von Grundgesetz und tiefgehenden Diskussionen, wie der gesellschaftlichen Spaltung, erlaubt mir schlichtweg meine Höflichkeit und Moral nicht die Tätigung solcher Äußerungen. Nehme man mal die Mohammed-Karikaturen, die einen Sturm der Entrüstung unter der muslimischen Gemeinden ausgelöst hat. Irgendein Journalist, für den Mohammed keine Bedeutung hat, dachte schlichtweg er wäre witzig. Mohammed stellt aber nun, wie Jesus Christus für das Christentum, die zentrale Person des Islam dar. Das bedeutet, dass die Karikaturen die Muslime im Kern ihres Glaubens verletzt haben. Viele gläubige Christen, die ich kenne, haben die Entrüstung gut nachvollziehen können...Atheisten weniger, weil sie sich nicht in die Gläubigen hineinversetzen können.

Man nehme einen Ehemann, der seine Frau von tiefstem Herzen liebt. Du findest sie allerdings sehr unattraktiv. Würdest du nun zu dem Mann hingehen, und ihm von deiner Meinung berichten? Eher nicht, oder?

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Die Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Grundrecht, das ich sehr hoch einschätze, weil es die Bundesrepublik von autoritären Staaten wie China unterscheidet. Doch leider wird es sehr oft missverstanden. Du kannst dich auf einen öffentlichen Platz stellen und sagen: Ich glaube nicht an Gott/ das Judentum/ den Islam/ das Christentum, weil... Dann tust du deine Meinung kund und kannst dafür nicht belangt werden. Das ist auch dein gutes Recht! Es hat aber sehr wenig mit deiner persönlichen Meinung zu schaffen, wenn du einen Witz über das Judentum bringst. Denn dann schränkt deine Äußerung weitere wichtige Grundrechte unserer jüdischen Mitbürger ein:

(...)

Sowie das Grundrecht auf Glaubens- und Bekenntnisfreiheit:

Mal ganz abgesehen davon, dass meiner Erfahrung nach Juden die besten Judenwitze erzählen, inwiefern stört ein - nur um dein Beispiel aufzugreifen - auf einem öffentlichen Platz geäußerter Judenwitz einen Juden in seiner Religionsausübung? Inwiefern wird er dadurch in seiner Glaubensfreiheit eingeschränkt?
Ich meine diese Frage durchaus ernst. Als Christ, der sich viel in der Metal- und Gothicszene aufhielt (und das ab und zu auch immer noch tut) kriege ich ziemlich viele Anti-christliche Witze ab (und auch einiges was keinesfalls als Witz gemeint ist). Über einiges kann ich lachen (z.B. Was war Jesus von Beruf? Student! Er hatte lange Haare, lebte mit dreißig bei seinen Eltern und wenn er was tat, war es ein Wunder. Eigentlich müsste ich als Student mich hier gleich doppelt angegriffen fühlen...) über vieles nicht, weil es einfach stumpf und dumm ist. Aber warum sollte mich die Meinungsäußerung anderer - egal ob diese nun komisch oder aggressiv ist - in meiner Religionsausübung stören? Soll ich aufhören zu beten oder den Gottesdienst meiden, weil Black Metal Bands Satans Sieg über Gott propagieren? Soll ich die Bibel nicht mehr aufschlagen, weil Slayer singen "I keep the bible in a pool of blood so that none of it's gludge can affect me" (aus dem Gedächtnis zitiert, kann inkorrekt sein)? Tut mir leid, ich kann diese Einstellung nicht nachvollziehen.
Jeder hat das Recht seine Meinung zu äußern.
Jeder hat das Recht diese Meinung dumm zu finden und entweder etwas zu erwidern oder nur innerlich den Kopf zu schütteln.
Aber niemand, der von seiner religiösen, politischen oder sonstwelchen Ansich überzeugt ist, wird sich von einem Witz oder einer Karrikatur ernsthaft einschränken lassen.

Edit: Ich hoffe, dass niemand für mich das Wort ergreift und sagt, ich müsste mich von Christen- oder Studentenwitzen diskriminiert fühlen.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Ein Jude, der nun dieses Bild sieht, wird das nicht unbedingt der Spielleitung melden. Er wird zukünftig schlichtweg das Forum nicht mehr besuchen und in der Summe der fremdenfeindlichen Äußerungen schleichend nicht-jüdische Gruppen meiden: Die Summe solcher Bilder, die wir als harmlos erachten, können gesellschaftliche Spaltungsprozesse bewirken! Und selbst wenn er das der Spielleitung meldet: Die Vereltzung hat schon stattgefunden.

Mit unpersönlichem Spott und Häme sowie anderen Meinungen allgemein umgehen zu lernen ist meines Erachtens Teil des menschlichen Reifungsprozesses. Die Gesellschaft wird nicht besser dadurch, dass wir versuchen, alle vertretenen Minderheiten vor allem möglichen Verunglimpfungen zu bewahren. Im Gegenteil: Wenn wir das tun, sind die Menschen dann weniger gewohnt und damit noch einfacher verletzlich. In Amerika wird versucht, Gesetze zu erlassen, die es Ärzten erlauben, eine Behandlung zu verweigern, wenn der Behandelten schwul / lesbisch ist, weil sie das für unvereinbar mit ihrem Glauben erachten. Minderheiten werden immer Sachen finden, die sie in ihrem Glauben oder wasauchimmer einschränken, egal wie viele Zugeständnisse man ihnen macht. Ganz davon abgesehen ist der offene Austausch von Meinungen Teil unserer Gesellschaft, und dazu gehört nunmal auch Humor, Satire und Sticheleien.

Zitat

Abseits von Grundgesetz und tiefgehenden Diskussionen, wie der gesellschaftlichen Spaltung, erlaubt mir schlichtweg meine Höflichkeit und Moral nicht die Tätigung solcher Äußerungen. Nehme man mal die Mohammed-Karikaturen, die einen Sturm der Entrüstung unter der muslimischen Gemeinden ausgelöst hat.

Die Muslime im „Westen“ sind freie Meinungsäußerung gewohnt und haben sich wenig daran gestört. Der Protest und die Gewaltforderungen kamen primär aus den Ländern, die stärker theokratisch ausgerichtet sind bzw. bei denen der Islam eine viel stärkere Rolle spielt und es weniger Freiheitsrechte gibt. Und zwar genau deshalb, weil sie das nicht gewohnt waren. Wären solche Statements bei ihnen normal, hätten sie auch viel gelassener darauf reagiert.

Zitat

Irgendein Journalist, für den Mohammed keine Bedeutung hat, dachte schlichtweg er wäre witzig.

Nein, es war eine Karikatur. Das heißt, der Journalist wollte damit etwas mitteilen und es hatte sehr wohl eine Bedeutung. Die Interpretation liegt natürlich beim Leser, und ob man jetzt hineininterpretiert „alle Anhänger des Islam sind Terroristen“ oder „unter dem Deckmantel des Islam wird viel Terrorismus betrieben“ bleibt offen.

Zitat

Mohammed stellt aber nun, wie Jesus Christus für das Christentum, die zentrale Person des Islam dar. Das bedeutet, dass die Karikaturen die Muslime im Kern ihres Glaubens verletzt haben. Viele gläubige Christen, die ich kenne, haben die Entrüstung gut nachvollziehen können...Atheisten weniger, weil sie sich nicht in die Gläubigen hineinversetzen können.

Ja genau, die Atheisten haben keine Ahnung! /Ironie
Das ist eine haltlose Unterstellung. Viele Atheisten waren einmal gläubig und können sich daher relativ gut in so jemanden hineinversetzen. Abgesehen davon sind Atheisten auch gläubig, zumindest die gnostischen Atheisten.

Übrigens, die Jediisten wurden hier sicher auch im Kern ihres Glaubens angegriffen. Die sind ja auch eine Minderheit. Warum wird hier immer nur über Muslime / Juden / Christen geredet? Weil die lauter schreien? Weil deren Religion „mehr Sinn macht“? Was passiert, wenn jemand eine Religion auf Basis der DSA5 Beta gründet, dürfen wir dann nicht mehr abfällig davon reden?

Zitat

Man nehme einen Ehemann, der seine Frau von tiefstem Herzen liebt. Du findest sie allerdings sehr unattraktiv. Würdest du nun zu dem Mann hingehen, und ihm von deiner Meinung berichten? Eher nicht, oder?

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich. Hier geht es um die (empfundene) Verletzung des Glaubens von Minderheiten, also um unpersönliche Aussagen. Eine Aussage auf eine bestimmte Person bezogen ist ein ganz anderes Thema.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.

Hier hast du einen Text gebracht, der sogar ausdrücklich dem expliziten Löschen von Kommentaren mit religiösen Inhalten widersprechen würde. Wenn es also in Ordnung wäre, dem Sith Bier und Brezel in die Hand zu drücken oder eine Kommunisten-flagge oder ein Scientologysymbol oder eine Schüssel Nudeln, dann darf man es doch nicht verbieten, ihm eine Menora zu geben. Damit würde man ja ausdrücklich eine Religionsgemeinschaft bevorzugen. Aber der Paragraph passt hier einfach nicht. Zum einen ist schon der gesamte Paragraph absurd und eher als Vorschlag anzusehen, als als wirklicher Grundsatz (Warum sonst gibt es explizit christlichen Religionsuntersicht in staatlichen Schulen, der auch noch zur Gesamtnote zählt? Warum sonst darf man wegen verfassungsfeindlicher politischer Ansichten benachteiligt werden? Warum sonst darf ein katholisches Krankenhaus Arbeiter, die sich offen für einen anderen Glauben [oder keinen] entscheiden einfach so entlassen?) zum anderen ist Bevorzugung und Benachteiligung immer etwas, was individuell betrachtet werden muss. So werden Arbeiter im Osten noch immer schlechter bezahlt, als im Westen. Ist das ein verfassungsfeindliches Verbrechen? In der ZDV der Bundeswehr steht noch immer: "Bei gleicher Eignung und Befähigung ist die Frau dem Mann vorzuziehen." Ist also die Bundeswehr eine verfassungsfeindliche Organisation? Und hast du schon mal versucht als Mann ein Mammographiescreening auf Kosten der Kassen durchführen zu lassen?

Auch sehe ich nicht, wie das Eingangsbild in irgendeiner Weise dazu geeignet sein soll, eine gewisse Gruppe zu benachteiligen. Das ist ein Argument, das noch immer keiner geliefert hat.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.

(2) Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet.

Diese Zusätze sind aus 2 Gründen problematisch.
1. Sie stellen Religion weit höher als säkulare Weltanschauungen. Warum kann ich nicht meine weltlichen Weltanschauungen ungestört ausleben? Zu denen gehört unter anderen das Recht der freien Meinungsäußerung und das Recht sich über Dinge lustig zu machen, die ich als andersartig oder falsch ansehe, bzw. Dinge, die mir gerade eine humoristische Basis bieten (Unter anderem mache ich mich auch häufig genug über Wissenschaft und Demokratie lustig, obwohl ich beide sehr hoch achte)

2. Viele Religionen beinhalten Praktiken, welche explizit die Rechte anderer verletzen. Sei es das Verbrennen von Hexen und das steinigen von Homosexuellen, die Beschneidung von kleinen Kindern oder psychologischer Terror, um Mitglieder vom Ausstieg abzuhalten. Das sind alles Situationen, wo wir das Recht auf freie Religionsausübung zu Gunsten anderer Güter einschränken. Beim Verbot der freien Meinungsäußerung sieht es genauso aus. Ein Karikaturist hat da Recht, eine Karikatur zu malen. Ein anderer hat das Recht, zu glauben, dass Karikatur x nicht gemalt werden darf. Wenn jetzt allerdings der andere dem Karikaturisten sein Recht wegnehmen will, obwohl dieser seinen säkularen Moralvorstellungen folgt und nicht ein paar jahrhundertealten Büchern, dann hat man eine Situation, in der Rechtsgüter aufeinander prallen und abgewogen werden muss.

Außerdem: Warum sind es immer nur Minderheiten, über die man keine Witze machen darf? Was ist mit Mehrheiten? Ist es gerechtfertigt in Deutschland Witze über das deutsche Spießbürgertum zu machen? Diese werden ja auch eher von "Progressiven" gemacht. Darf man Witze über Wessis machen? Was ist mit Witzen über Frauen? ...oder über Männer? Darf ich mich über CDU-Anhänger lustig machen? ...über FDPler? ...über NPDler? Sollte es überhaupt noch erlaubt sein Witze zu machen? Schließlich wird sich immer irgendwer provoziert fühlen.
Eine Sache, die definitiv falsch ist, ist, dass man sich nur heimlich unter Freunden über andere lustig macht. Es wird sich täglich und ständig über alles mögliche lustig gemacht. Schon mal von 9gag oder ähnlichen Seiten gehört? Komiker machen nichts anderes und das vor Publikum. Von Fips Asmussen bis Cindy aus Marzan findet man eigentlich fast keinen Komiker, der nicht die ein oder anderen Gruppe von Leute der Lächerlichkeit preis gibt. Filme wie (T)raumschiff Surprise oder Ironsky machen sich international über gewisse Personen/-gruppen lustig.
Komik ist einfach eine Form der Auseinandersetzung mit einem Thema, ebenso wie Drama oder logische Analyse. All diese Dinge haben ihren eigenen Effekt, welcher oft zu Diskussionen anregt. Sollte man meinen, dass eine dieser Formen der freien Meinungsäußerung die eigenen Rechte oder die anderer in einer Art und Weise beeinträchtigt, dass es gerechtfertigt ist, diese zu zensieren, dann muss man dies, wie jede andere Behauptung auch beweisen.

Übrigens: Damit es keine Begriffsverwirrungen mehr gibt, hier die Definition von Zensur, die ich verwende, wenn ich darüber spreche:
Einschnitt in die Pressefreiheit; Zurückhalten von unerwünschten Meldungen, Filmen oder literarischen Werken - aus Wiktionary

Ich hätte nicht gedacht, dass mir hier sooo viel Gegenwind entgegenstürmt.

Ein Witz ist schlichtweg keine Meinungsäußerung und es geht hier auch nicht darum, dass ein Gläubiger durch ein Witz in der Ausübung seiner Religion behindert wird, sondern darum, dass er in seinem Glauben beleidigt wird. Wenn ich Witze über Juden reißen darf, darf ich auch Witze über fette Menschen reissen, dann darf ich auch Witze über Bayern reissen, oder Franzosen.

Es geht nicht darum, dass Religionen besonders geschützt werden müssen, sondern darum dass jeder Mensch davor geschützt wird benachteiligt zu werden. Gläubige dürfen genauso wenig wegen ihren Glaubens beleidigt werden, wie katholische Krankenhäuser vergewaltigte Frauen abweisen dürfen.

Der Vergleich mit den Mehrheiten hinkt übrigens: Die Mehrheit kann von der Minderheit nicht ausgegrenzt werden.

Edit: Und das Grundgesetz stellt religiöse Anschauungen nicht über säkulare, wenn du das mal aufmerksam liest.

Zitat von flyx

Abgesehen davon sind Atheisten auch gläubig, zumindest die gnostischen Atheisten.

Hier muss ich nur kurz noch etwas klarstellen. Atheisten sind gläubig ist falsch. Vom Wort her sind Atheisten einfach alle diejenigen, die nicht glauben, dass es Gottheiten gibt. Gnostischer Atheist heißt einfach nur, dass man weiß, dass man dies nicht glaubt, im Gegensatz zu sagen wir Babys oder ein paar Eingeborenenvölkern, die gar kein Gottkonzept kennen. Das heißt natürlich nicht, dass Atheisten nicht glauben. Fast jeder glaubt an irgendetwas. Das geht von UFOs bis hin zum Glauben, man müsse auf seinen Computer gut einreden, damit er besser laufe. Auch viele Buddhisten fallen unter den Begriff Atheist.
Was du allerdings sicher meintest, sind Antitheisten, die aktiv glauben, dass es keinen Gott gibt.

Zitat von TaintedMirror

Hier muss ich nur kurz noch etwas klarstellen. Atheisten sind gläubig ist falsch. Vom Wort her sind Atheisten einfach alle diejenigen, die nicht glauben, dass es Gottheiten gibt. Gnostischer Atheist heißt einfach nur, dass man weiß, dass man dies nicht glaubt, im Gegensatz zu sagen wir Babys oder ein paar Eingeborenenvölkern, die gar kein Gottkonzept kennen.

Es gibt agnostische Atheisten, die glauben nicht daran, dass Gott existiert, sehen es aber als Möglichkeit an. Ebenso gibt es agnostische Theisten, die an Gott glauben, aber die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es keinen gibt. Und auf der anderen Seite gibt es jeweils diejenigen, die die Alternativthese nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen. Das heißt, ein gnostischer Atheist glaubt aktiv daran, dass es keinen Gott gibt - denn beweisen kann er das nicht. Deshalb ist der sogenannte starke Atheismus durchaus eine Form des Glaubens.

Zitat

Das heißt natürlich nicht, dass Atheisten nicht glauben. Fast jeder glaubt an irgendetwas. Das geht von UFOs bis hin zum Glauben, man müsse auf seinen Computer gut einreden, damit er besser laufe. Auch viele Buddhisten fallen unter den Begriff Atheist.
Was du allerdings sicher meintest, sind Antitheisten, die aktiv glauben, dass es keinen Gott gibt.

Antitheismus ist nur ein anderes Wort für starken Atheismus.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Ein Witz ist schlichtweg keine Meinungsäußerung und es geht hier auch nicht darum, dass ein Gläubiger durch ein Witz in der Ausübung seiner Religion behindert wird, sondern darum, dass er in seinem Glauben beleidigt wird. Wenn ich Witze über Juden reißen darf, darf ich auch Witze über fette Menschen reissen, dann darf ich auch Witze über Bayern reissen, oder Franzosen.

Bei einem stimme ich dir zu, Witze sind oft keine Meinungsäußerungen, da sie nicht immer die Meinung desjenigen repräsentieren, sondern die Intention ein Schmunzeln hervorzurufen. Aber sie fallen unter das Recht der freien Meinungsäußerung. Vor allem springst du von Diskriminierung zu Beleidigung. Ich denke nicht, dass du genau weißt, was die beiden Worte bedeuten. Auch der von dir zitierte Paragraph befasst sich nicht mit Beleidigung. Beleidigungen sind persönlich und ein Angriff auf die Ehre und erfordern eine Intention. Das ist hier sicher nicht gegeben.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Es geht nicht darum, dass Religionen besonders geschützt werden müssen, sondern darum dass jeder Mensch davor geschützt wird benachteiligt zu werden. Gläubige dürfen genauso wenig wegen ihren Glaubens beleidigt werden, wie katholische Krankenhäuser vergewaltigte Frauen abweisen dürfen.

Ähm... seltsamer Vergleich. Das eine hat nichts mit dem anderen zu tun. Krankenhäuser dürfen nicht abweisen, weil es eine Behandlungspflicht gibt. Ein Gesetz, das explizit die Vertragsfreiheit des Arztes einschränkt, für ein höheres Gut. Das hat nichts mit dem anderen zu tun. Und schon wieder haust du benachteiligen und beleidigen durcheinander. Wenn ich zum Beispiel alle hier im Forum als jämmerliche Goblins bezeichnen würde, hätte ich alle beleidigt, aber keinen benachteiligt. Und der einzige Grund, warum du jemanden nicht wegen seines Glaubens beleidigen darfst, ist, weil du Leute nicht beleidigen darfst, aber was du darfst, ist dich über Glaubenskonzepte, Gruppen oder Personen des öffentlichen Lebens lustig machen. Da gibt es keine Verbote.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Der Vergleich mit den Mehrheiten hinkt übrigens: Die Mehrheit kann von der Minderheit nicht ausgegrenzt werden.

Minderheiten können Mehrheiten sehr wohl ausgrenzen. Aristokraten können Bauern ausgrenzen. Juden können Nichtjuden den Zutritt zu Synagogen verweigern. Es gab sogar Zeiten, da waren Frauen in der Mehrheit und hatten weniger Rechte, als Männer. Geht alles.

Zitat von flyx

Es gibt agnostische Atheisten, die glauben nicht daran, dass Gott existiert, sehen es aber als Möglichkeit an. Ebenso gibt es agnostische Theisten, die an Gott glauben, aber die Möglichkeit in Betracht ziehen, dass es keinen gibt. Und auf der anderen Seite gibt es jeweils diejenigen, die die Alternativthese nicht als Möglichkeit in Betracht ziehen. Das heißt, ein gnostischer Atheist glaubt aktiv daran, dass es keinen Gott gibt - denn beweisen kann er das nicht. Deshalb ist der sogenannte starke Atheismus durchaus eine Form des Glaubens.
Antitheismus ist nur ein anderes Wort für starken Atheismus.

Gnosis ist nur ein Terminus für Wissen. Ein agnostischer Theist betrachtet also Gott als wahr, sagt aber, dass er es nicht weiß. Ein agnostischer Atheisten betrachtet Gott weder als wahr noch falsch und sagt, dass er es einfach nicht weiß. Ein gnostischer Atheist hat immer noch keine Meinung zum Gottkonzept, die er als wahr oder falsch ansieht.

Antitheismus ist der korrekte Begriff, für Leute die das Gottkonzept als falsch ansehen. Starker Atheismus ist ein Kunstbegriff, der dem gern gleichgesetzt wird, aber an sich keine Bedeutung hat. Also, als einer der wenigen Antitheisten bitte ich dich, die Begriffe richtig zu benennen. Ich bezeichne ja auch nicht alle religiösen Denominationen, wie es mir gefällt. Wenn mir jemand sagt, er sei griechisch-orthodox, sag ich ihm auch nicht, er sei Heide oder Katholik.

Ich glaube eher, dass du mich absichtlich missverstehst. Es geht um den Schutz der Minderheit vor der Gesellschaft. Also geht es um den Schutz der kleineren Gruppe, die ihre eigenen Interessen nicht gegenüber der Mehrheit alleine durchsetzen kann. Beleidigung und Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Gruppe haben sehr wohl etwas gemeinsam. Beides ist Diskriminierung. Und die Meinungsfreiheit darf zu Gunsten des Schutzes vor Diskriminierung durchaus und zurecht eingeschränkt werden.

Gerade in Punkt 2 irritiert mich deine Meinung. In Köln haben katholische Ärzte die Behandlung vergewaltiger Frauen abgelehnt, weil sie die "Pille danach" hätten verschreiben müssen. Diese Situation hat es also durchaus schon gegeben. Die Frau wurde durch die Religionsausübung benachteiligt, während Juden in der Geschichte oftmals wegen ihrer Religionsausübung benachteiligt wurden. Das heißt: Es geht nicht darum, wer benachteiligt oder beleidigt werden darf. Schlichtweg niemand darf benachteiligt oder in seiner Identität verletzt werden.

Das Lustigmachen über Glaubenskonzepte ist sicherlich eine Grauzone. Wenn ich mich allerdings über Mohammed lustig mache, spreche ich dem Islam sein Konzept ab und verneine die Identität der Muslime. Daher genießen Religionen einen besonderen Schutz...auch vor Beleidigungen. Den zuerst kommt die Beleidigung, dann die Difammierung (Querverweis: Pegida) und dann die offene Benachteiligung.

Zitat von Falk von Hirschenwacht

Ich glaube eher, dass du mich absichtlich missverstehst. Es geht um den Schutz der Minderheit vor der Gesellschaft. Also geht es um den Schutz der kleineren Gruppe, die ihre eigenen Interessen nicht gegenüber der Mehrheit alleine durchsetzen kann. Beleidigung und Benachteiligung aufgrund der Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Gruppe haben sehr wohl etwas gemeinsam. Beides ist Diskriminierung. Und die Meinungsfreiheit darf zu Gunsten des Schutzes vor Diskriminierung durchaus und zurecht eingeschränkt werden.

Moment. Es ging nie darum, dass jemand aufgrund der Zugehörigkeit zu einer gesellschaftlichen Gruppe beleidigt oder benachteiligt wird. Die Rede war immer von Aussagen über die Religion an sich. Dass sich jemand dadurch beleidigt fühlen kann, mag sicher sein, aber das ist subjektiv und sollte daher keine Grundlage für eine objektive Gesetzgebung sein. Entsprechend legt der Volksverhetzungsparagraph die Hürde, ab wann er greift, auch relativ hoch - zumindest hat er das bis zu seiner letzten Überarbeitung getan.

Zitat

Das Lustigmachen über Glaubenskonzepte ist sicherlich eine Grauzone. Wenn ich mich allerdings über Mohammed lustig mache, spreche ich dem Islam sein Konzept ab und verneine die Identität der Muslime. Daher genießen Religionen einen besonderen Schutz...auch vor Beleidigungen. Den zuerst kommt die Beleidigung, dann die Difammierung (Querverweis: Pegida) und dann die offene Benachteiligung.

Ich verstehe nicht, wie man irgendein Konzept oder eine Identität verneint, indem man sich über etwas lustig macht. Das Wesen des Witzes ist doch, nicht ernst gemeint zu sein, also wie kann er etwas so ernstes wie die Verneinung irgendwelcher Entitäten verursachen?