Berechnung von Reiten-Attacken

    Zitat

    Zwar wird er außerhalb des Kampfes nötig sein - denn merkwürdigerweise sind Reiterkampf und Kriegsreiterei im Kampf sehr wichtig, aber wenn es darum geht, einen gefährlichen Sprung oder etwas anderes schwieriges mit dem Pferd zu machen, erleichtern sie das reiten nicht


    Hier wurde konsequent zwischen für-den-Kampf-geschult (das Tier ruhig halten, an den Gegner ranführen, beschützen) und anderem getrennt. Aber auch für Dinge, die man im Kampf kaum macht (weite Sprünge, balancieren) gibt es erleichternde Sonderfertigkeiten: S. 35 in der ZoBo.

    Auf S. 35 stehen spezielle und allgemeine SF der Pferde.
    Worauf ich mich bezog, ist, daß zwei SF der Reiter explizit nur im Kampf das reiten erleichtern (früher) bzw. den Einsatz von SF der Pferde erst möglich machen (nach ZBA), aber in anderen reiten Situationen, die einiges abverlangen, gar nicht zum tragen kommen.
    Gerade, als MBK noch gültig war, erschien es mir recht merkwürdig, daß man mit Kriegsreiterei im wildesten Kampf überhaupt keine Abzüge hatte, aber außerhalb eines Kampfes gewissermaßen gleich weniger gut reiten konnte, nämlich dann, wenn reiten-Proben aus anderen Gründen fällig wurden.

    Hmm, das hängt damit zusammen, dass man für den Kampf eben kaum soetwas wie weite Sprünge oder andere, außerhalb des Kampfes oft übliche, Aktionen benötigt. Man muss aber, da hast du schon recht, aufpassen, wenn es um Dinge geht, die man zwar nicht als Kampf abhandelt, die aber letztlich Teile eines Kampfes sind: Geht es darum, ob ein Pferd vor der Gefahr eines Gegners scheut, so gelten die Regeln der beiden SFs.
    Im Moment wüsste ich nur einen Grenzfall: Das Pferd scheut vor einer wirklich großen Gefahr (Beispiel: Ein Abgrund). Hier würde ich tatsächlich Besitzern der SF eine Probenerleichterung zugestehen, auch wenn sie trotz allem noch würfeln müssten.

    Ja, so etwas meine ich. Gefährliche Sprünge. Unbekannte Gefahren/Situationen für das Pferd. Denn
    in Bezug auf Reiterkampf und Kriegsreiterei ist immer nur von "im Kampf" die Rede, weshalb es so klingt, als würde (bzw. hätte) das tatsächlich nur für Kampfsituationen gegolten.
    Und wer im Kampfgetümmel, wenn das eigene Pferd tritt und steigt und man selber kämpft, relativ problemlos im Sattel bleiben und das Pferd lenken kann, dann mutet es eben etwas merkwürdig an, wenn der Sprung über die Schlucht mit +6 festgelegt wird vom SL und der Reiter mit Kriegsreiterei eben eine +6 Probe ablegen muß.
    Denn das würde ja heißen, daß der Sprung (so gewagt und gefährlich er auch sein mag) um ein vielfaches schwieriger ist als die bezeichnete Kampfsituation.

    klar, haste völlig recht
    es gibt auch für nicht kampf-geschulte pferde genug SF

    was schattenkatze ankreidet (und ich gleich mit) ist diesbezüglich eher die tatsache, dass die SF des reiters(!) abgewertet wurden.
    jetzt sinds nur noch dafür da, dass man die pferde-sf im kampf überhaupt einsetzen darf.
    früher hat man durch sie aber auch erleichterungen auf kampf-manöver erhalten.

    wer ein derart gut ausgebildeter reiter ist, sein pferd im kampf (also ein einer für beide sehr stressigen situation) ruhig halten und noch dazu gezielt einsetzen kann, der sollte ja auch im normalen reitbetrieb sein pferd mühelos und tadellos führen können, wo sich beide vergleichsweise entspannt bewegen.

    das halte ich (u.a.) schon auch für eine "schwachstelle" im neuen regelwerk zur reiterei.

    andersrum muss jemand, um ein perfekt geschultes botenpferd oder anderwertig nicht kampf-geschultes pferd auch entsprechend zu reiten, keinerlei besondere voraussetzungen erfüllen.
    und jemand der selbst reitet, wird wissen, dass ein "stop" oder "kehrtwende" (nur als beispiel) für einen durchschnittsreiter eine wirklich schwere aufgabe darstellen.

    Zitat

    Denn das würde ja heißen, daß der Sprung (so gewagt und gefährlich er auch sein mag) um ein vielfaches schwieriger ist als die bezeichnete Kampfsituation.


    Nein, es heißt nur, dass er anders ist. Ich verstehe nicht, was ein Kampfreiter von weiten Sprüngen so viel besser verstehen soll, als jeder andere Reiter? Im Kampf kommt soetwas doch noch seltener vor, als im Alltag.

    Zitat

    andersrum muss jemand, um ein perfekt geschultes botenpferd oder anderwertig nicht kampf-geschultes pferd auch entsprechend zu reiten, keinerlei besondere voraussetzungen erfüllen.


    Jein. Er muss nicht, aber ohne einen entsprechenden Reiten-TaW wird er das Pferd erstmal nicht von der Stelle kriegen, oder zumindest nicht über die Schlucht (um beim Sprung-Beispiel zu bleiben).

    Ich glaube der Punkt liegt weniger in den Sprüngen, sondern eher darin, dass es auch außerhalb des Kampfes viele Störfaktoren gibt, diese dann aber Mali hervorrufen. Es macht nichts aus, wenn überall Blut, Waffengeklirr und wasweißich ist, aber sobald eine Hummel am Ohr des Pferdes vorbeifliegt wäre das schlimmer. Besser wäre es hier mMn das ganze auf so etwas wie Stresssituationen zu erweitern.

    Zitat

    Ich verstehe nicht, was ein Kampfreiter von weiten Sprüngen so viel besser verstehen soll, als jeder andere Reiter?

    Was ich meine, ist, daß ein ausgezeichneter Reiter - und der reiten TaW gibt Auskunft über die Fähigkeiten des Reiters, sein Pferd zu beherrschen, und zwar pauschal, da reiten nicht differenziert wird zwischen im Kampf, in der Wildnis, im Gebirge, im Sumpf, auf der Rennbahn, etc. sondern einfach nur die allgemeinen und generellen reiterlichen Fähigkeiten widerspiegelt - von Sprüngen mehr verstehen sollte als ein schlechter Reiter.

    Und wer im Kampf sich im Sattel halten kann, wenn das Pferd tritt und steigt und plötzliche Bewegungen macht, der sollte auch jederzeit in der Lage sein, im Sattel zu bleiben, wenn die Wespe kommt oder ein gewagter Sprung ansteht.
    Ein guter Reiten kann sich eben auch bei unvorhergesehen Situationen besser halten und das Pferd wieder unhter Kontrolle bringen.

    Das kann er zwar auch mit einer Probe +6 besser als einer mit einem TaW von 5, aber dennoch sind die Einsatzmöglichkeiten von speziellen SF, die eben voraussetzen, daß man sehr gut reiten kann, in meinen Augen zu begrenzt.

    Zitat

    Was ich meine, ist, daß ein ausgezeichneter Reiter [...] von Sprüngen mehr verstehen sollte als ein schlechter Reiter.


    Tut er ja auch - denn der Reiten-TaW hat entscheidenden Einfluss auf die für Sprünge geworfenen Reitenproben ;)

    Zitat

    Und wer im Kampf sich im Sattel halten kann, wenn das Pferd tritt und steigt und plötzliche Bewegungen macht, der sollte auch jederzeit in der Lage sein, im Sattel zu bleiben, wenn die Wespe kommt oder ein gewagter Sprung ansteht.


    Bei Sprüngen ist - zumindest im fantastischen Realismus Aventuriens, meist die Reichweite eines Sprungs ein größeres Problem, als das sich im Sattel halten.
    Und zu Proben, die sich mit Pseudokampf beschäftigen (Beispiel: Hummel) habe ich ja schon etwas gesagt.

    Man muß ein guter Reiter sein, um dem Pferd die entsprechgenden Hilfen geben zu können, damit es ein Hindernis richtig angehen kann.
    Jemand, der einen TaW von 15+ hat, dem unterstelle ich, daß er schon gesprungen ist und verschiedene Situationen, die ein Pferd in Unruhe versetzen können, schon mehrmals erlebt und gemeistert hat.

    Und wer Erleichterungen oder gar überhaupt keine Erschwernisse im Kampf hat, der sollte meines Erachtens auch Erleichterungen in anderen Reitsituationen haben.
    Aber das ist nur meine Meinung.
    Davon abgesehen hast Du ja schon gesagt, daß Du jemanden aufgrund seiner reiten-SF auch in Situationen außerhalb eines Kampfes Erleichterungen geben würdest, und da ih genau darauf abzielte, diskutieren wir also bereits über andere Dinge.^^

    Zitat

    QUOTE (Schattenkatze @ 22 Oct 2004 16:30:07)
    Was ich meine, ist, daß ein ausgezeichneter Reiter [...] von Sprüngen mehr verstehen sollte als ein schlechter Reiter.

    Tut er ja auch - denn der Reiten-TaW hat entscheidenden Einfluss auf die für Sprünge geworfenen Reitenproben


    Genau das habe ich am Ende des zitierten Posting auch gesagt.
    Aber dort eben nur und einzig den reiten-TaW greifen zu lassen, ist mir eben nicht ausgegoren genug.

    Gut. Das hatte ich wirklich übersehen, aber letzen Endes bleibt die Frage, wie Schattenkatze sagt, wie es dazu kommen kann, dass es im Kampf quasi überhaupt keine Erschwernisse gibt, während es in anderen Situationen schon so ist.

    Sei es nun der Sprung oder die Ablenkung. Sicherlich ist ein Kampf für Pferde noch etwas ganz anderes, aber es sollte zumindest etwas geben, was in den anderen Situationen in die Bresche springt. Das ähnliche Faktoren vielleicht einbezogen werden ist die eine Sache, die andere dann, ob es nicht auch eine gewisse Gewöhnung an Sprünge oder so etwas im Laufe der Zeit gibt, wenn das im Kampf anscheinend möglich ist. So steht momentan jemand mit Reiten 10 und Kriegsreiterei im Kampf super da, aber jemand mit TAW 15, der schwierige Sprünge hat, wird vermutlich öfters scheitern, auch wenn das zu seinem Gebiet gehört, da er durchaus schwere Mali bekommen kann.

    ich hoffe, ich übersehe nicht wieder beiträge.. wie mir das anscheinend bei meinem letzten beitrag passiert ist (wie, das weis nandus allein..)

    ich hab jetzt mal versucht, das von ner anderen seite zu betrachten... wie nick nack das auch zu tun scheint ;)

    ein kriegsreiter IST automatisch ein guter reiter. denn taw 10 ist voraussetzung für die erlernung der sf.
    nehmen wir jetzt den kriegsreiter, der neben der tatsache, ein guter reiter zu sein, noch eine spezielle zusatz-schulung erhalten hat, um auch im kampf gut zurechzukommen.
    dann nehmen wir den botenreiter her, geben wir ihm auch taw 10. er hat keine spezielle schulung, denn er muss ja "nur" von a nach b reiten, und zwar schnell.

    im vergleich werden beide auf einem beilunker gleich schnell reiten können und gleich gut hindernisse überwinden können, locker kleine sprünge meistern können.
    ein gewaltiger sprung wir aber für beide guten reiter auch gleichermassen schwer sein.
    so gesehen würd ich dem kriegsreiter da gar keine besondere erleichterung geben (auch wenn ich bisher anderer meinung war!).

    anders wär es sicher bei z.b. nicht unbedingt direkt reiten-bezogenen extrem-situationen. wenn also das pferd erschreckt wird, überraschend aus dem nichts getroffen wird, eine hummel vorbeikommt, , die brücke laut knackst, ein wildes tier auftaucht, der reiter selbst laut ins pferde-ohr niest, man durch zufall plötzlich durch ein stechendes distel-gebüsch reitet, der schmied grad dann beginnt, kraftvoll auf den amboss zu hauen, wenn das pferd nicht hinsieht, eine biene das pferd sticht, ein ork neben dem weg exlodiert oder solche dinge..

    da sollte ein kriegsreiter bei reiten-proben gegenüber dem botenreiter schon einen bonus erhalten, weil
    a) er selbst im kampf ständig damit zu tun hat, dass sich sein pferd überraschend bewegt, ausweicht, kurz erschreckt, zuckt oder was auch immer, und
    B) zusätzlich ist auch ein streit-/kriegsross bereits daran gewöhnt, dass unerwartete dinge mehr oder weniger oft auf es zukommen, und reagiert darauf sicher gelassener bzw. beruhigt sich schnell wieder und macht es so dem reiter leichter.
    sowas kann der botenreiter mit seinem botenpferd nicht behaupten.

    daher sollte der kriegsreiter in sochen situationen erleichterungen haben
    bei normalen reitsituationen, auch wenns schwere situationen sind, da eher nicht, denn hier kommt die spezial-schulung gar nicht so zur geltung, kommt es eher nur auf den taw reiten an.

    im kampf ist er dem botenreiter ohnehin haushoch überlegen.
    dort sind ja die sf voraussetzung um das pferd kampftauglich führen zu können. die hat der botenreiter ja gar nicht (detto sein botenpferd) und ist somit eher dem untergang geweiht.
    sollten also im kampf zusätzlich vom meister reiten-proben verlangt werden, wird der kriegsreiter wohl auch hier erleichterungen erhalten müssen, der botenreiter aber nicht.

    dazu könnten noch erleichterungen aus den pferde-sf kommen. ich denke da v.a. an "geländehindernisse", "sprungsicherheit" oder "schrecksicher"
    da werden jetzt wieder botenreiter mit botenpferden sogar noch eher im vorteil sein als kriegsreiter. dem streitross lehrt man doch eher ein "corbetto" als die "sprungsicherheit"

    Ich finde es nur komisch, dass sämtliche Streitrösser NICHT SChrecksicher bekommen. Dort steht doch, dass das Pferd an laute Geräusche, flatternde Gegenstände, etc gewöhnt ist, und dadurch nicht (so leicht) erschrickt. Das Magierpferd hat es, aber warum nicht die Streitrösser?

    Unter dem Gesictspunkt, daß die Kampf-SF auch die "Sattelfestigkeit" erhöhen, sollten sie auch außerhalb des Kampfes - irgendwie - greifen.
    Auch wenn ich mich Helrons Argumentationspunkten nicht ganz entziehen kann, betrachte ich die Kampf-SF eben auch unter dem Gesichtspunkt: reiten-Erleichterungen durch diese SF bewirken größere Sattelfestigkeit und bessere Beherrschung und Lenkung des Pferdes besonders in schwierigen/gefährlichen Situationen (namentlich denen eines Kampfes, was sozusagen eine Krönung aller unübersichtlichen und gefährlichen Situationen für Roß und Reiter ist.

    Zitat

    Ich finde es nur komisch, dass sämtliche Streitrösser NICHT SChrecksicher bekommen. Dort steht doch, dass das Pferd an laute Geräusche, flatternde Gegenstände, etc gewöhnt ist, und dadurch nicht (so leicht) erschrickt. Das Magierpferd hat es, aber warum nicht die Streitrösser?


    stimmt, das fand ich auch nicht in ordnung.
    ein streitross MUSS das eigentlich haben, sonst ist es für den kriegseinsatz gar nicht geeignet, würde ich sogar sagen.

    das hab ich bereits auch in unserer gruppe angesprochen und wir werden uns heute vorm spiel sehr wahrscheinlich drauf einigen, dass streitrösser und das tulamidische kriegspferd schrecksicher bekommen. (weils je einmal in der gruppe vorkommt)

    Zitat

    Unter dem Gesictspunkt, daß die Kampf-SF auch die "Sattelfestigkeit" erhöhen, sollten sie auch außerhalb des Kampfes - irgendwie - greifen.
    Auch wenn ich mich Helrons Argumentationspunkten nicht ganz entziehen kann, betrachte ich die Kampf-SF eben auch unter dem Gesichtspunkt: reiten-Erleichterungen durch diese SF bewirken größere Sattelfestigkeit und bessere Beherrschung und Lenkung des Pferdes besonders in schwierigen/gefährlichen Situationen (namentlich denen eines Kampfes, was sozusagen eine Krönung aller unübersichtlichen und gefährlichen Situationen für Roß und Reiter ist.

    Tja, da muss man Schattenkatze einfach auch recht geben... ein gutes Argument.
    Um wieder den Botenreiter-Kriegsreiter-Vergleich zu nehmen muss man aber auch anerkennen, dass der Botenreiter ständig durch Wald und Wiesen, gute und schlechte Wege und Strassen reitet, während der Kriegsreiter seine Ausbildung macht.
    D.h. der Botenreiter hat einiges an Erfahrung im Reiten unter schlechten Bedingungen voraus, in dieser Hinsicht. Was jetzt auch bedeutet, dass er sicherlich oft genug in Situationen kam, die seine Sattelfestigkeit prüften, und dabei hat auch er einiges dazugelernt in dieser Hinsicht.
    Der Kriegsreiter reitet sein Streitroß ja zum grossteil "nur" zum Kampf bzw. hin und wieder um es zu bewegen und zu üben. Sonst ist er bzw. auch sein Tier wahrscheinlich nicht viel unterwegs.
    Bei Helden ist das nat. wieder anders...

    D.h. der Kriegsreiter hat zwar schulungsmässig viel gelernt und sicher auch Sattelfestigkeit, wie Schattenkatze schon völlig richtig erklärt hat.
    Der Botenreiter hat das "on-the-job" gelernt, vielleicht nicht ganz so gut, aber doch auch.
    Irgendein anderer Reiter (Wanderreiter, Kutscher, Normalo-durch-Aventurien-traber) hat nix davon gelernt.

    Wie soll man das jetzt konkret regeltechnisch umsetzen, in Reiten-Proben?
    Den normalo Reiter die Aufschläge laut Regeln bzw. ohne Erleichterungen geben?
    Dem geübten Reiter (z.b. Botenreiter) eine 2er erleichterung?
    Dem Reiterkampf-Reiter eine 3er Erleichterung?
    Dem Kriegsreiter eine 4er Erleichterung?
    Was ist mit Lanzenreiten.. nochmal ein Punkt zusätzlich?

    Hm.. Vorschläge eurerseits?

    Also zumindest Lanzenreiten bekommt weiterhin eine Erleichterung über Reiterkampf und die Lanzengangregeln haben sich nicht geändert (es ist also immer noch eine reiten-Probe nötig), außer daß nun eine zusätzliche Erleichterung über SF des Pferdes, Lanzenreiten, möglich ist.

    Grundsätzlich würde ich reiten Proben auch vom TaW her abhängig machen. Gewisse Dinge sind unterhalb eines gewissen TaW (dynamisch zu handhaben) nicht möglich, ebenso spielt es eine Rolle, was für eine Ausbildung das Pferd hat. Wer sich also auf ein Wagenpferd setzen will, um damit über ein extrem schwieriges Hindernis zu springen - das sollte dann z.B. überhaupt nicht möglich sein.

    Aber das mit den Proben-Erleichterungen ist grundsätzlich eine Überlegung wert.

    Zitat

    Also zumindest Lanzenreiten bekommt weiterhin eine Erleichterung über Reiterkampf und die Lanzengangregeln haben sich nicht geändert (es ist also immer noch eine reiten-Probe nötig), außer daß nun eine zusätzliche Erleichterung über SF des Pferdes, Lanzenreiten, möglich ist.


    genau, das hatte ich jetzt nicht bedacht, sorry

    Zitat

    Grundsätzlich würde ich reiten Proben auch vom TaW her abhängig machen. Gewisse Dinge sind unterhalb eines gewissen TaW (dynamisch zu handhaben) nicht möglich, ebenso spielt es eine Rolle, was für eine Ausbildung das Pferd hat. Wer sich also auf ein Wagenpferd setzen will, um damit über ein extrem schwieriges Hindernis zu springen - das sollte dann z.B. überhaupt nicht möglich sein.


    ja völlig richtig, das handhabe ich eigentich auch so. das beispiel ist gut, denn ein perd dass einen bierwagen zieht, wird die reiter-hilfe gar nicht verstehen, die nötig wäre um über einen graben zu springen o.ä.

    Zitat

    Aber das mit den Proben-Erleichterungen ist grundsätzlich eine Überlegung wert


    ja, da würd ich gern was konkretes dazu hören?

    Richtig, weil ein Bierwagenpferd die Hilfen nicht verstehen würden. War so gemeint, habe ich nur nicht hinzugefügt.

    Ich weiß, daß ich keine genauere Meinung zu Deinen Vorschlägen abgegeben habe, wollte erst einen Tacken drüber nachdenken.^^

    Der Rest ist soweit okay, würde ich sagen. Noch mehr Erleichterungen würde ich nicht geben und so haben auch erfahrene Reiter ohne explizite SF Vorteile, was sicherlich auch wünschenswert ist.
    Dazu kommen aber noch solche Modifikatoren wie Erleichterungen durch eigenes geschultes Streitroß oder Erschwernisse durch ungesattelt, etc., die damit wiederum verrechnet werden.

    ich schon wieder...
    schattenkatze, du hast mich mal gebeten, die erfahrungen zu den reiten-attacken und perde kampf-SF zu posten..

    ich hab bereits einen spielabend hinter mir, indem ich dies alles anwenden konnte, will aber trotzdem noch einen weiteren abwarten, dann werd ich das mal reinstellen!

    hab nicht vergessen ;)

    Und, Helron, gibt es etwas Neues zu berichten bezüglich der Erfahrungen "Das Streitross im Einsatz"?

    Zwischenzeitlich haben Wechselbalg und ich uns auch ein paar Gedanken gemacht über Streitrösser, ihre LO und die Reiten-AT.

    Das Ergebnis ist folgendes:

    Reiten-AT: Reiten TaW + LO + 2xAT/Pferd + evtl. Boni aus SF Reiterkampf od. Kriegsreiterei + Ausbildungsgrad des Pferdes + Ausbildungsart des Pferdes/4

    Das gleiche gilt für die REiten-PA, nur daß hier natürlich die Pferde-PA mit 2 multipliziert wird.

    Reiten TaW impliziert evtl. Talentspezialisierung
    SF Reiterkampf gibt +5 bei Berechnung der Reiten-AT
    SF Kriegsreiterei +10 bei der Berechnung der Reiten-AT
    Beide SF sind nicht kumulativ

    LO des Pferdes wird standardmäßig erhöht bei geschult, bisherige Boni bleiben: Leichtes, Mittleres, Schweres und Tulamidisches Streitross LO je +3
    Novadisches Streitsross +4

    Jedes Streitross erhält den automatischen Vorteil „Schrecksicher“.

    Dazu würden die Reiten-Erleichterungen in anderen Sitiationen kommen, wie Helron sie aufgeführt hat.

    Intention ist es, zum einen den beiden SF etwas mehr Bedeutung einzuräumen. Zum Zweiten ist ein vollendet ausgebildetes Streitroß, daß in der LO kaum eine 18 erreichen kann (hingegen eine einfache Kuh eine LO von bis zu 20 erreichen kann und selbst die angeblich so eigensinnigen Katzen auch eine solch hohe LO erreichen können) doch gleichermaßen traurig wie unglaubwürdig.
    Erfordert doch gerade das Verhältnis Streitross-Reiter eine Vetrauensbasis, die weit über das Verhältnis Dompteur- dresiertes Tier hinausgeht.
    Außerdem hat das perfekt und vollendet ausgebildete Streitroß mit einem der besten Reiter der Welt auf seinem Rücken bestenfalls eine Reiten-AT von 15, bei Einsatz der einen oder anderen Kampf-SF etwa eine 50%ige Gelingwahrscheinlichkeit, was nun Anbetracht der Ausbildungsdauer und der Kosten nicht so spritzig ist.
    Und wie segara bereiots angemerkt hat, ein Streitroß, daß im Kampfgetrümmel scheut, ist unglaubwürdig.