Ladezeit von Armbrüsten

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    Zitat von Marty mcFly
    Zitat von Sturmkind

    Was ist denn hier der "Kompositbogen" ein Lang- oder ein Kriegsbogen?

    Ich vermute, dass für den Kompositbogen, der im Gegensatz zum Lang-und Kriegsbogen nur W+7 TP hat, die KK 14 / 16 Schwelle gilt.

    Ah okay, ja das macht Sinn.

    Zitat von Marty mcFly
    Zitat von Sturmkind

    Söldner mit einer primären KT, die die LE KK hat bräuchten nur FF 14, um die besten Bogenschützen von DSA5 zu werden und gleichzeitig effektive Nahkämpfer zu sein.

    Aber das ist doch jetzt auch schon der Fall, nur eben ganz ohne die Einschränkungen für den NLS. 🤔

    Aber eine HR schreibt man doch, um eine (subjektive) Problematik zu beheben. Mein Kommentar sollte aufzeigen, dass sie nicht wirklich behoben wird.

    Nochmal von vorne:

    Der Eingangspost ließt sich so, dass es ein primäres Balancings Problem gibt.

    Die Problematik kurz und bündig zusammengefasst:

    Da Nachladespezialist (Bögen) existiert, wird nun, wie schon zuvor, die KT Armbrüste von der KT Bögen ausgestochen.

    Die AP Ersparnis gleicht diese Unbalance nicht aus.

    Habe ich die Problematik richtig verstanden oder was wichtiges überlesen/ falsch bemessen??

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    Du hast da schon recht. Wobei der Nachladespezialist jetzt eher eine Nebenbaustelle ist: auch ohne diesen bei Bögen sind die meisten Armbrüste ziemlich schlecht. Das wird durch meine Hausregel für Armbrüste aber glaube ich gut behoben.


    Der NLS ist nur bei den LZ2 Bögen ein Problem, und macht diese auch wesentlich besser als Kurz- oder Elfenbogen (bei diesen beiden hingegen bringt er geringe Vorteile und passt wieder). Es ist also hier kein Bogen vs Armbrust Problem sondern ein Konposit-/Lang-/Kriegsbogen vs alles andere Problem.

    Der Schaden wird ja auch ganz generell absurd gut, ein Kriegsbogen auf 20 Schritt (was meiner Erfahrung nach meist ausreicht) kommt dann (trotz keiner KK16) mit Verbesserten Pfeilen Bogen/Pfeilen recht problemlos auf ca 20 Schaden/KR, für die er weder an den Gegner ran muss und die auch nur schwierig pariert werden können.


    Die SF für die „schweren“ Bögen an die KK zu binden war die Idee hier zusätzliche AP zu verlangen, die KK wieder einzubauen und auch diese untereinander ein wenig zu Balancen (denn der Kompositbogen ist aktuell zu schwach da er keine Vorteile bietet, der Kriegsbogen eher zu gut). Du hast aber recht Sturmkind das dadurch ein Nahkämpfer mit hoher KK nur über diese SF zu einem starken Bogenschützen wird.


    Einfacher und unproblematischer wäre es vermutlich den NLS für LZ 2 Bögen generell auf eine Anwendung/Kampf oder so ähnlich zu beschränken.


    Nachtrag:

    Für die Armbrüste (nach meiner Hausregel) und die LZ1 Bögen funktioniert er ganz gut:


    Alle LZ1 Waffen (Kurz-/Elfenbogen, Eisenwalder, Balläster, Ballestrina mit Magazin) kommen mit Schnelladen bereit auf LZ0, müssen dann mit der freien Aktion laden. Mit NLS haben sie diese weiterhin zur Verfügung da sie mit ihrer regulären Aktion Laden + Schießen. Die Ballestrina könnte statt dem Magazin dann auch den Bolzenschuss verwenden, was aber mmn in Anbetracht der niedrigen Reichweite, Verfügbarkeit und Fehlfunktionsmöglichkeit noch im Rahmen ist.

    Ballestra mit Magazin könnte die Kadenz verdoppeln, hier haben wir den krassesten Effekt, da der Schaden aber nur Mittel ist (in etwa das selbe wie Ballestrina mit Bolzen) und die selben Nachteile wie bei der Ballestrina bestehen noch ok. Tatsächlich ist aber die Bolzenvariante durch die Munitionsauswahl weiterhin interessant.

    Leichte Armbrust, Isenwalder und Arbalone kommt von effektiv 3 auf 2 Aktionen/Schuss.

    Schwere Armbrust und Waldwachter von 4 und 3.

    Windenarmbrust von 7 auf 6.

    3 Mal editiert, zuletzt von Goltron (3. April 2024 um 09:39)

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    Zitat von Goltron

    Der Schaden wird ja auch ganz generell absurd gut, ein Kriegsbogen auf 20 Schritt (was meiner Erfahrung nach meist ausreicht) kommt dann (trotz keiner KK16) mit Verbesserten Pfeilen Bogen/Pfeilen recht problemlos auf ca 20 Schaden/KR, für die er weder an den Gegner ran muss und die auch nur schwierig pariert werden können.

    Naja da wär ich bissl vorsichtig.
    Nen Steineichen-Kriegsbogen mit 2 TP-Verbesserungen auf 20 Schritt distanz mit gehärteten Pfeilen macht 1W+8+2+1+2+1+1= 1W+15, im mittel also 18,5, noch nicht ganz 20 aber natürlich nah dran.
    Nen analoger Kurzbogen macht aber immerhin auch noch 1W+9, also 12,5.

    Sicherlich nen deutlicher Unterschied aber der relative Abstand sinkt durch die ganzen Verbesserungen ja statt zu steigen.

    Mit den verbesserten Bögen von oben kommt da halt wieder das gleiche Spiel rein wie bei Armbrüsten vs Bögen: wenn du den Kriegsbogen auf eine Kadenz von 1/2 KR begrenzt ist der Kurzbogen plötzlich viel besser, der bei einer Kadenz von 1/1 KR wieder auf 25 TP / 2 KR kommt vs die 18,5 vom Kriegsbogen.
    Heisst da hast du dann nen Kurzbogen als superbogen ohne jegwede Nachteile, der bei allen KK-Werten funzt usw und das gefällt mir absolut nicht.

    Ich finde es auch sehr passend btw wenn man als Bögenschütze, der massiv Schaden machen will, einen schweren Bogen braucht. Sturmkind 's Argument dazu leuchtet mir nicht ein wiso das Dumm sein sollte, nehme aber an er bezog sich nur auf die konkret vorgeschlagene Ausgestaltung, nicht notwendig den Ansatz als solchen?

    Denke wir sind uns halbwegs einig das ein Kriegsbogen mit Kadenz 1/KR ziemlich heftig ist.
    Zum Vergleich: Ein Drakonia-Humus-Magier mit Kraftfokus-Mammutbaum-Stab und elementar-Kristallkugel macht für 2 ASP jede KR nen Humofaxius mit 2W+18 + Rankeneffekt. Wenn man Zauberstil-Kombo strikt liest darf man sogar noch Rashdul dazu nehmen und is dann auf 1 ASP runter. Kostet natürlich AP dahin zu kommen. Der Feuermagier nach Halib abul Ketab schafft das auch, aber nur für mehr ASP bzw eben nur alle 2 KR, was die Sache wieder deutlich entspannter macht.


    Ich glaube das Problem ist nicht der Kriegsbogen sondern der Kurzbogen. Die Verhältnisse würden sich deutlich verbessern, wenn man erstmal allen Bögen + 1 LZ gibt, d.h. mit Schnellladen wäre man dann wieder bei den LZs aus dem Buch. Dafür gibts kein Schnellladen für Armbrüste, das heisst da Nachladespezialist. Das neue NLS funzt dann bei kleinen Armbrüsten wie Schnelladen (-1 LZ), im mittleren Bereich (Isenhager/Leichte Armbrust) -3 LZ und bei den schweren -5 LZ.

    So mal als Beispiel. Dann haben beide ihr eigenes „Schnellladen“, man brauch das nicht zusammenrechnen usw sondern is sauber getrennt und erlaubt bei NLS für Armbrüste besser auf die große Bandbreite/Vielfalt einzugehen, die es da gibt bzgl LZs.

    Das ganze killt auch grundsätzlich den „Legolas“ für alle Schußwaffen. Und es verhindert auch, das der Kurzbogen zu gut dasteht. Ich finde dann auch den Abstand zu Nahkämpfern besser.

    Man könnte dann noch diskutieren ob es dann zum „Ausgleich“ nen kleinen TP-Boost gibt für die gesamte Fernkampfsparte, vllt +2 TP bei den kleinen/leichten und +3 TP bei den schwereren Waffen.
    Man könnte auch den Kriegsbogen-Vorteil so lesen, das der normale TP-Bonus von Nah auf bis zu 50 Schritt erweitert wird und nicht zusätzlich wirkt, das fängt den dann bissl extra ein.

    Ich hätte auch nichts dagegen, dann ne SF Meisternachlader einzuführen, die es erlaubt, die Hälfte (max 2) der LZ (abgerundet) gleichzeitig als Zielaktion zu behandeln, wenn man kein Schnellladen benutzt. Damit könnten dann alle die jetzt dann zusätzliche Ladezeit bei den Bögen wenigstens irgendwie verwerten, dann fühlt sichs weniger doof an und Armbrüste gewinnen für ihre längeren Ladezeiten ein wenig Zielsicherheit für erfahrene Schützen.

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    Tja mit dem Kurzbogen hast du grundsätzlich recht, wobei die Reichweite hier gegenüber den größeren Bögen schon ein Nachteil ist. Der Elfenbogen negiert aber auch das und hat sogar noch einen TP mehr als der Kurzbogen.


    Es ist einfach etwas schwierig das sinnvoll zu Balancen da eine Aktion LZ so einen großen Unterschied macht.

    Anhand deiner Rechnung könnte man es aber so machen das NLS für LZ2 Bögen jede zweite Runde nutzbar ist, dann käme man in etwa auf den selben Schaden über Zeit wie beim Kurzbogen, und hätte als zusätzlichen Vorteil die höhere Reichweite.


    Nachtrag:


    Nach etwas herum gerechnet bin ich inzwischen der Meinung das alle Armbrüste welche in einer Aktion direkt schießen können den Zielen Bonus nicht benötigen. Dieser wäre aber immernoch ganz sinnvoll um die langsamer ladenden Armbrüste interessanter zu machen. Etwa so:


    Gut im anvisieren: Armbrüste dürfen zwischen dem fertig laden der Waffe und der eigentlichen Schussaktion freie Aktionen zum zielen aufwenden.


    Das Resultat wäre damit:

    LZ 0 profitiert davon nicht (da die freie Aktion zum Laden benötigt wird).

    Nachladespezialist profitiert davon nicht da mit der selben Aktion fertig geladen und direkt geschossen wird.

    Andere Armbrüste können potentiell mit den freien Aktionen zweier Runden zielen vor dem schießen.


    Der Sinn ist generell langsamer ladende Waffen interessanter zu machen.

    3 Mal editiert, zuletzt von Goltron (3. April 2024 um 12:24)

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    Zitat von Burbaki

    Ich finde es auch sehr passend btw wenn man als Bögenschütze, der massiv Schaden machen will, einen schweren Bogen braucht. Sturmkind 's Argument dazu leuchtet mir nicht ein wiso das Dumm sein sollte, nehme aber an er bezog sich nur auf die konkret vorgeschlagene Ausgestaltung, nicht notwendig den Ansatz als solchen?

    Ich wollte Bögen anhand der existierende Nahkampfwaffen balancen... Es ist nicht gut wenn man mit allen Fokusregeln spielen möchte, dass die meisten Bögen mehr TP machen, als ein Korspieß

    Ich habe Bögen nach meiner Idee, Gehausregelt, so dass ein "Könner" ähnlich hohe TP Zahlen wie ein Nahkämpfer macht und das kontinuierlich.

    Armbrüste hingegen sollen seltener dafür aber einen höheren max impact haben. Ähnlich wie Zweihand Nahkampfwaffen.

    Mit den den "speziellen Munitionsarten" muss ich mich nochmal auseinander setzen... Panzerbücher-Munition sieht mir enorm übermächtig aus.

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    Ergebnis 'Ich'

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    Das Problem an deiner Variante ist das du pauschal vom Vorhandensein von NLS ausgehst. Ist es das nicht funktioniert es nicht mehr.


    Jetzt wird natürlich unter Optimierungsgesichtspunkten jeder Schütze sofort versuchen an diese SF zu kommen, da sie vor dem Kodex aber regulär nur für Armbrustschützen verfügbar war und generell sehr unausgewogen erscheint wird das nicht jeder pauschal machen.

    Die Ketten- und Panzerbrechenden Pfeile finde ich extrem undurchdacht und würde ich generell streichen. Auch ohne diese besteht das potentielle Problem das Fernkampfwaffen sowohl über Waffenverbesserungen als auch Munition die TP erhöhen können.

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    Zitat von Goltron

    Es ist einfach etwas schwierig das sinnvoll zu Balancen da eine Aktion LZ so einen großen Unterschied macht.

    Anhand deiner Rechnung könnte man es aber so machen das NLS für LZ2 Bögen jede zweite Runde nutzbar ist, dann käme man in etwa auf den selben Schaden über Zeit wie beim Kurzbogen, und hätte als zusätzlichen Vorteil die höhere Reichweite.

    Na jetzt versuchst du aber die hohe Kadenz beim Kurzbogen zu retten wo du vorher noch gegen den Legolas-Effekt gewettert hast. Aber beim Kurzbogen isses okay nur bei den andren nich weil die dann zu gut werden?
    Ich sage: ganz weg damit. Keine Schusswaffe mit Kadenz 1/KR und dann reden wir neu über Balancing :)

    Alles andre macht den Kurzbogen zu gut oder die anderen. Und die bisherigen Beispiele gingen auf 20 Schritt, jetzt kommt plötzlich der Kurzbogen ist schlecht auf Reichweite.

    Also ein kleines bissl scheint es mir als willst einfach am Ende das der Kurzbogen geiler wird;)

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    Nein, überhaupt nicht. Tatsächlich erscheint mir der Kurz-, vorallem aber der Elfenbogen auch zu gut. Wobei es vom grundlegenden Verhältnis eigentlich ganz gut passt:


    Der Lang- oder Kriegsbogen hat Vorteile die grob gesagt einen TP mehr bringen, dazu ist die höhere Mindestreichweite ein wichtiger Punkt: auf 10 Schritt ist man nicht immer dran, und wenn doch lebt man als Schütze deutlich gefährlicher. Die Kurze Reichweite bringt aber mit +1TP und +2 FK deutliche Vorteile, deshalb würde ich sie Reichweite als weiteren 1-2 TP Vorteil beim Langbogen rechnen.


    Danach käme der Langbogen etwa auf den doppelten Schaden wie der Kurzbogen bei halber Kadenz - passt ganz gut. Präziser Schuss und Rüstung gleichen sich ungefähr auch aus. Was den Kurzbogen stark bevorteiligt ist aber die Möglichkeit mit Waffen- und Munitionsverbesserung den Schaden zu erhöhen. Das ist einfach doof geregelt, zumal der Kurzbogen mit seinem niedrigen Grundpreis da auch am leichtesten dran kommt.


    Mir ging es halt darum eine möglichst simple Lösung für die Armbrüste zu finden. Insgesamt wäre es aber am besten wenn man das Thema Fernkampfwaffe, Verbesserungen und Munition insgesamt betrachtet. TP Verbesserungen von Fernkampfwaffen waren z.B. früher nicht möglich, auch jetzt ist hier nur von „Schmieden“ die Rede. Vielleicht sind diese also gar nicht vorgesehen? Würde die Sachen zumindest besser aussehen lassen. Die verbesserte Munition ist immerhin dauerhaft relativ teuer und nicht immer verfügbar. Ketten- und Panzerbrecher halte ich wie oben schon gesagt generell für eine doofe Idee.

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    Zitat von Goltron

    Das Problem an deiner Variante ist das du pauschal vom Vorhandensein von NLS ausgehst. Ist es das nicht funktioniert es nicht mehr.


    Jetzt wird natürlich unter Optimierungsgesichtspunkten jeder Schütze sofort versuchen an diese SF zu kommen, da sie vor dem Kodex aber regulär nur für Armbrustschützen verfügbar war und generell sehr unausgewogen erscheint wird das nicht jeder pauschal machen.

    Die Ketten- und Panzerbrechenden Pfeile finde ich extrem undurchdacht und würde ich generell streichen. Auch ohne diese besteht das potentielle Problem das Fernkampfwaffen sowohl über Waffenverbesserungen als auch Munition die TP erhöhen können.

    DSA5 ist das Spiel mit Spezialisten... Ich kenne wenige die sich nicht auf eine Sache spezialisieren möchten.

    Im Moment ist der stärkste Fernkämpfer in meinen Augen immer noch der Wildnisläufer der Elfen, mit einem AXXELERATUS, der durch die Tradition doppelte WD erhält müssen nicht einmal sehr viel AP rein investiert werden und der Elfenbogen lässt sich schon mit Schnellladen jede KR abfeuern. (Wie die Kurzbögen.)

    Ich gehe nicht von dem Vorhaben sein von NLS aus ich sage nur, dass Schützen die diese SF (noch) nicht haben genug andere Möglichkeiten haben guten Bogenschaden zu machen.

    Schnellladen (Bögen) + Kurzbogen

    macht den gleichen TP/KR wie ein Langschwert, solange der Schütze stationär bleiben kann.

    Wenn eine Eisenwalder, die den gleichen Schaden und RW besitzt, macht die AP Ersparnis und die etwas niedrigern Bolzenkosten es nicht wett das die LZ die TP/KR halbiert (weil doppelt so hoch, wie beim Kurzbogen).

    Armbrüste haben leider keine Identität die ihnen eine regeltechnische Existenzberechtigung geben. Ja Bögen kosten mehr AP aber die bezahle ich doch gerne für doppelt so hohen Schaden.

    Meine Hausregel soll folgendes bewirken:

    Bögen sollen konstant Schaden im Bereich von einhändigen Nahkampfwaffen machen.

    Kurzbogen und Elfenbogen kommen bereits mit Schnellladen aus und für Söldner und Soldaten stehen noch diverse andere Bögen zur Auswahl um konstant Schaden zu bewirken.

    Armbrüste feuern bei mir zwar seltener, machen aber sobald sie feuern höheren Durchschnittsschaden. Was sie effektiver gegen Gegner mit höherem RS macht.

    Die Eisenwalder kann also 10 Bolzen mit LZ 2 feuern und jeder Bolzen macht 2W6+4 (anstatt 1W6)

    Ein Armbrust-Spezialist bekommt die Eisenwalder also mit Schnellladen (Armbrüste) und NLS auf 10 Schüss mit einer LZ von einer freien Aktion. Dafür kostet die Eisenwalder in der Anschaffung mehr als das 11-fache des Kurzbogens.

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    Naja, aber das ist doch genau das Problem: durch eine 10 AP Fähigkeit verdoppelst du auf einen Schlag den möglichen Schaden. Vorher so lala, nachher Mega gut.

    Halbiert man stattdessen die Ladezeit kann der Eisenwalder schon mit Schnelladen in einer Runde schießen, mit NLS spart er sich die freie Aktion fürs schießen was ein angemessener Vorteil für die Fähigkeit ist.


    Ja, der magisch verstärke Elfenschütze ist natürlich Mega. Vorallem wenn man mit kiten spielt, aber dann sollte man auch vernünftige Deckungsregeln verwenden.