Bögen und Armbrüste im Mittelalter

Zitat von Scoon

Hier mal noch drei interessante Videos zu dem Thema:

Medieval Warbow vs Windlass Crossbow - Speed, Accuracy

ARROWS vs ARMOUR - Medieval Myth Busting

Medieval Crossbows vs. Breastplate and Lamellar Armor

Abgesehen davon, wäre für mich Lösungansätze wie folgt. Ich würde die Lernspalte für Armbrüste auf A setzen. Zudem sollte Zielen bei diesen mehr bringen, da man dabei keiner Spannung wie beim Bogen unterliegt. Auf der anderen Seite fand ich die (Optional)Reglung aus DSA4.1, dass man weniger Schaden macht, wenn man die KK-Vorrausetzungen nicht erfüllte nicht verkehrt. Wenn man beim Langbogen KK-16 ansetzt, macht man mit KK12 schon nur noch 1W+4 mit dem Bogen. Aber das alles ist eher auf Realismus gemünzt und weniger, um die Rolle des Armbrusters zu pimpen, damit er in Scharmützeln mehr beizutragen hat, als ein bis zwei Schüsse.

Die Videos sind wirklich interessant, ich geh jetzt mal davon aus dass die Rüstung im zweiten Video wesentlich professioneller ist als die im dritten, deshalb denke ich kann man nicht wirklich Rückschlüsse daraus ziehen. Was den Geschwindigkeitsvergleich angeht kommt es immer drauf an. Beim Bogen auf die Erfahrung und die Fertigkeit des Schützen und bei der Armbrust auf die Mechanik. Der Vergleich in dem Video war eine Windenarmrbust (die langsamste die es wohl gibt) und ein sehr erfahrener professioneller Bogenschütze. Um mal ein Gegenbeispiel mit einer leichten Armbrust zu gebracht zu haben.

https://www.youtube.com/watch?v=HagCuGXJgUs

Deine Lösung finde ich aus schon erwähnten Gründen nicht befriedigend, aber wenn du auf realismus aus bist solltest du auch die Geschwindigkeit des Bogens an den Erfahrungsgrad anpassen. Eine Möglichkeit wäre die Ladezeit pauschal um 2 Aktionen zu erhöhen und dafür die Sonderfertigkeit Schnellladen bei Bögen zu einer 3 Stufigen Sonderfertigkeit zu machen. So bleibt der erfahrene Schütze ein Maschinengewehr aber der Bauer der zum ersten mal ein Bogen in der Hand hält kann das nicht nachmachen.

Timonidas

Also ich denke schon, dass man daraus Rückschlüsse ziehen kann. Entweder das sind richtig gute Rüstungen und dann kacken halt Bogen und Armbrust dagegen ab oder das im zweiten Video ist keine "richtige" Rüstung und dann kackt die Armbrust selbst dagegen ab. Die Testanordnung ist in Ordnung, wenn auch nicht wissenschaftlich dokumentiert. Immerhin ist es eine weitere Quelle, die davon spricht oder in diesem Fall besser die zeigt, dass Armbrüste eine Plattenrüstung nicht durchschlagen. Aber ich bin offen für Quellen zu Deiner Sichtweise.

Was die Geschwindigkeit angeht, so finde ich es eine gute Idee die Geschwindigkeit beim Laden über mehrere Stufen einer SF abzubilden. Beim dem Beispiel, welches Du gebracht hast, handelt es sich um eine leichte Armbrust, welche, nach Aussage in dem Video, die dreifache Spannkraft haben müsste, um den 150 Pfund Langbogen zu entsprechen. Die leichte Armbrust in DSA macht jedoch knapp 83% des Schadens eines Langbogens. Wie gesagt, ich denke man kann einiges an den Werten drehen, aber solche Dinge sollte man auch beachten. Wenn also die Armbrust in dem Video gut halb so schnell ist, wie der Langbogen, dann müsste sie auch nur ein Drittel der Kraft haben. In Schaden umgerechnet wäre das 1W. Da käme dann man schon wieder mit der Handarmbrust besser...

Zitat von Scoon

Also ich denke schon, dass man daraus Rückschlüsse ziehen kann. Entweder das sind richtig gute Rüstungen und dann kacken halt Bogen und Armbrust dagegen ab oder das im zweiten Video ist keine "richtige" Rüstung und dann kackt die Armbrust selbst dagegen ab. Die Testanordnung ist in Ordnung, wenn auch nicht wissenschaftlich dokumentiert. Immerhin ist es eine weitere Quelle, die davon spricht oder in diesem Fall besser die zeigt, dass Armbrüste eine Plattenrüstung nicht durchschlagen. Aber ich bin offen für Quellen zu Deiner Sichtweise.

Nicht alle Rüstungen bestehen aus milimeter dickem Stahl, aber wenn du Rückschlüsse aus den Videos zulassen willst dann hat man doch recht eindeutig gesehen dass die Armbrust mehr erreicht hat als der Bogen und es ist viel weniger gesplittert. Die meisten Bolzen sind kaputt gegangen weil die Spitze nur aufgeklebt war, und nicht weil das Holz wegen der starken Schwingung zersprungen ist wie beim Pfeil und Bogen. Aber das ist wie gesagt eh ein schlechter Vergleich da ersten die zweite Rüstung eher billig war und zweitens, die Armbrust eine 350 Pfund Armbrust war, dabei waren 1000 Pfund Armbrüste keine Unüblichkeit.

Zitat von Scoon

Du gebracht hast, handelt es sich um eine leichte Armbrust, welche, nach Aussage in dem Video, die dreifache Spannkraft haben müsste, um den 150 Pfund Langbogen zu entsprechen. Die leichte Armbrust in DSA macht jedoch knapp 83% des Schadens eines Langbogens.

Ja aber die leichte Armbrust lässt sich auch nicht mit einem Langbogen vergleichen, der Vergleich müsste mit einem Kurzbogen angestellt werden. Langbogen sind vergleichsweise sehr effizient mit ihrer Zugkraft weil sie eine entsprechend lange Auszugslänge bieten können, üblicherweise eine komplette Armlänge. Der Grund warum Armbrüste inneffizienter sind ist dass sie eine wesentlich kürzerere Auszugslänge haben. Sprich damit eine Armbrust genausoviel kinetische Energie erzeugt wie ein Langbogen braucht sie etwa 3 mal soviel Zuggewicht, wegen der kürzeren Abzugslänge. Ein 150 Pfund Langbogen ist aber eine Bazooka unter den Bogen während die 120 Pfund Armbrust eher die Steinschleuder unter den Armbrüsten ist, überspitzt formuliert. Armbrüste hatten nicht selten ein Zuggewicht über 1000 Pfund. Der Kurzbogen dagegen ist erstens ineffektiver als ein Langbogen da kürzere Abzugslänge und zweitens auch niemals so schwer wie ein Langbogen. Kurzbögen haben eigentlich nie ein Zuggewicht über 100 Pfund, und die "3 mal so hohes Zuggewicht" Regel für die Armbrust gilt auch nicht in diesem Vergleich weil der Kurzbogen zwar effizienter ist als die Armbrust, aber nicht so effizient wie der Langbogen.

Der relative Geschwindigkeitsunterschied zwischen einer Handgespannten Armbrust und einer Windenarmbrust ist aber um ein vielfaches größer als der zwischen einem Langbogen und einem Kurzbogen. Ich behaupte mal der Kurzbogen in DSA hat ein Zuggewicht von etwa 40-60 Pfund, die kinetische Energie die damit erzeugt werden kann entspricht vielleicht der einer Armbrust mit ca. 100 Pfund (das ist rein geschätzt und als leichte Armbrust würde man auch eine mit 200 Pfund bezeichnen). In beiden Fällen ist Feurrate die Stärke und nicht Durchschlagskraft, im Falle der Armbrust auch Präzision was die Regeln auch leider nicht darstellen. Und der Hauptgrund warum ich das Video gepostet habe war um zu zeigen dass 8 Runden für die leichte Armbrust übertrieben lange sind, vor allem wenn der Langbogen im Vergleich nur 3 braucht. Was die Schadenswirkung angeht lässt sich eigentlich kinetische Energie nicht direkt Übersetzen, erstens verhalten sich Bolzen und Pfeil in der Luft anders, während der Bolzen eine vergleichsweise hohe Austrittsgeschwindigkeit hat fällt sie dafür sehr schnell ab was auch in den Regeln durch die Vor- und Nachteile mancher Armbrüste dargestellt wird. Auf kurze Distanz ist die Armbrust vergleichsweise gefährlicher, während der Pfeil dafür auf lange Distanz mehr Wucht behält. Außerdem stellt die höhere Präzision ebenfalls einen Faktor dar die den Schaden erhöhen könnte, während es mit dem Bogen schon schwierig ist ein Menschengroßes Ziel auf mittlere Distanz zu treffen kann man bei der Armbrust relativ präzise sogar Körperteile und Schwachstellen in der Rüstung anvisieren. Und wir haben auch gesehen das Pfeile aufgrund ihrer länglichen und filigranen Konstruktion sich bei Aufschlag anders verhalten als die kurzen und harten Bolzen.

Zitat von Goltron

Wenn man das ganze in fest Regeln gießt muss man bedenken das es mit dem Gürtelhaken und der eKSF Nachladespezialist schon jetzt weitere Möglichkeiten gibt die Ladezeit zu reduzieren. Vorallem letztere macht einem dabei das Leben schwer, da nicht allgemein verfügbar und bei niedriger Ladezeit große Auswirkung: Für jemanden ohne Zugriff darauf ist die leichte Armbrust mit 1 Aktion LZ so lala, für jemanden mit dann aber plötzlich zu stark.

Deshalb plädiere ich dafür die Nachladezeit nicht zu extrem zu senken und dafür die Treffsicherheit und vielleicht den Schaden zu erhöhen. Denn wenn die leichte Armbrust sagen wir mal 4-5 LZ Ladedauer (Vorschlag: LZ 6-(KK-14)) hat aber dafür fast sicher trifft und man dadurch auch auch mehr SFs einbauen kann, dann wird sie auch wieder interessanter. Mit einem Kurzbogen wird sie aber wohl nie mithalten was Schaden pro Runde angeht, aber dass muss sie auch garnicht meiner Meinung nach. Wenn die Armbrust eine Nische bekommt in der sie weniger aber dafür härter und präziser trifft ist dem Archetyp des Armbrusters schon gedient.

Timonidas

Ich kann Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Du schreibst, dass die Rüstung im dritten Video nicht so gut scheint wie die aus dem zweiten Video. Das bedeutet doch, dass der Pfeil gegen eine "bessere" Rüstung antreten muss, als der Bolzen. Damit ist die Aussage, dass der Bolzen "mehr erreicht" hat, doch wieder relativiert, weil sich der Bolzen gegen eine "schlechtere" Rüstung messen musste.

Fakt ist doch, dass beide Geschosse die Rüstung nicht durchdringen konnten, wie Du für die Armbrust behauptet hast. Sicher ist nicht jede Rüstung gleich (ich hatte mich deswegen mit meiner Aussage explizit auf die späten Entwicklungen bezogen), aber je schwächer die Rüstung desto irrelevanter wird ja der postulierte Kraftunterschied. Ob es diesen so gibt, steht ja im Raum.

Was den ganzen Absatz mit Vergleich von leichter Armbrust und Langbogen betrifft, den Vergleich hast Du mit Deinem Videolink ins Spiel gebracht. Ich habe nur darauf reagiert und geschlussfolgert, was dies für die Abbildung im Regelsystem zur Folge hätte. Wenn also eine Armbrust so schnell schießen würde, wie im Video gezeigt, dann hääte sie nur ein Drittel der (Spann)Kraft und dem entsprechend einen Schaden von 1W(+1), was dann unter dem Schaden einer Handarmbrust im DSA5-System läge.

Das die Armbrust präziser ist, als Pfeil und Bogen ist bis dato nur Deine Behauptung. Die Präzision dieser mechanischen Waffen, steht und fällt mit der Verarbeitung des Gerätes. Richtig ist, dass selbst ungeübte oder wenig geübte Schützen damit sehr viel besser Treffen können, als mit dem gleichen Erfahrungsstand an Übung mit einem Bogen. Das ist jedoch keine Aussage darüber, wie präzise ein professioneller Bogenschütze und ein professioneller Armbrustschütze treffen können.

Bei all dem stehen mir hier zu viele Behauptungen und Mutmaßungen im Raum. Ich würde mir mehr Quellmaterial (gerne auch diese YT-Videos) wünschen, wo man aus Experimenten oder Expertenmeinungen (welche sich fast immer auch auf Experimente stützen) mehr erfahren kann.

https://www.youtube.com/watch?v=Uoz0eggQen8

Nur so... wegen Rüstung.

Zitat von Scoon

Ich kann Deine Argumentation nicht ganz nachvollziehen. Du schreibst, dass die Rüstung im dritten Video nicht so gut scheint wie die aus dem zweiten Video. Das bedeutet doch, dass der Pfeil gegen eine "bessere" Rüstung antreten muss, als der Bolzen. Damit ist die Aussage, dass der Bolzen "mehr erreicht" hat, doch wieder relativiert, weil sich der Bolzen gegen eine "schlechtere" Rüstung messen musste.

Deshalb sagte ich ja auch von Anfang an dass man aus den Videos keine Rückschlüsse ziehen kann?!

Zitat von Scoon

Fakt ist doch, dass beide Geschosse die Rüstung nicht durchdringen konnten, wie Du für die Armbrust behauptet hast.

Fakt ist auch dass das Armbrust Equivalent eines 150 Pfund Kriegsbogens keine 350 Pfund Armbrust ist. Ein Stahlrüstung zu penetrieren sollten wenn überhaupt nur die mächstigsten Armbrüste hinbekommen. Ob ein Bolzen oder Pfeil eine Rüstung durchdringt hängt von etwa 1000000 Faktoren ab. Neben Geschossgeschwindigkeit, Eintrittswinkel, Form, Material und Härtegrad der Spitze das Design der Rüstung, die Dicke, das Material, die Qualität usw. usf. Fakt ist aber das die Armrbust, grundsätzlich einen Vorteil hat. Sowohl gegen hochwertige Stahlplatten, obwohl da sowieso kaum ein Geschoss eine Chance haben wird, aber auch andere Formen der Rüstung, einfach nur weil aufgrund der Bauweise des Bolzens weniger Energie verloren geht.

Zitat von Scoon

Was den ganzen Absatz mit Vergleich von leichter Armbrust und Langbogen betrifft, den Vergleich hast Du mit Deinem Videolink ins Spiel gebracht. Ich habe nur darauf reagiert und geschlussfolgert, was dies für die Abbildung im Regelsystem zur Folge hätte. Wenn also eine Armbrust so schnell schießen würde, wie im Video gezeigt, dann hääte sie nur ein Drittel der (Spann)Kraft und dem entsprechend einen Schaden von 1W(+1), was dann unter dem Schaden einer Handarmbrust im DSA5-System läge.

Und ich weise darauf dass sich die Spannkraft nicht in Schaden übersetzen lässt. Ich habe auch nicht vorgeschlagen das der Langbogen Schaden das Maß aller DInge sein sollte. Aber wenn die Armbrust 1w+1 Schaden machen sollte dann der Kurzbbogen höchstens genauso viel. Wobei der Kurzbogen ja noch eine viel geringere Spannkraft hat, Abzugslänge ignorierst du. Dabei wird erst aufgrund der Abzugsklänge das Argument dass die Armbrust mehr Spannkraft bräuchte erst aufgestellt. Der Grund weshalb ich das Video gepostet habe war weil wir uns bisher nur Windenarmbrüste angesehen haben die natürlich extrem langsam sind, dafür aber eine potentielle Spannkraft von weit über 1000 Pfund haben. Es gibt aber immer noch leichte Armbrüste die eigentlich viel schneller sein müssten als 9 Runden pro Schuss.

Zitat von Scoon

Das die Armbrust präziser ist, als Pfeil und Bogen ist bis dato nur Deine Behauptung. Die Präzision dieser mechanischen Waffen, steht und fällt mit der Verarbeitung des Gerätes. Richtig ist, dass selbst ungeübte oder wenig geübte Schützen damit sehr viel besser Treffen können, als mit dem gleichen Erfahrungsstand an Übung mit einem Bogen. Das ist jedoch keine Aussage darüber, wie präzise ein professioneller Bogenschütze und ein professioneller Armbrustschütze treffen können.

Das ist eher falsch. Ein Bogen wird nicht wirklich präziser dadurch dass er besser verarbeitet wurde. Ein Bogen bietet keinerlei Möglichkeit zum zielen, da bei einem traditionellen Bogen kein Visier angebracht ist, die Ballistik des Geschosses sich mit minimalen Veränderung der Abzugslänge oder dem Winkel mit dem der Pfeil aufliegt schon verändert und man den Bogen auch nicht gespannt festhalten kann um gemütlich zu zielen, muss der Bogenschütze sich zum treffen weitestgehend auf seine Intuition verlassen. Wenn ein Bogen "unpräzise" verarbeitet ist wird der Schütze das kaum bemerken, da er sowieso bei jedem Bogen erstmal sich an ihn gewöhnen muss bevor er irgendwas präzise treffen kann. Wenn er das hat dann kann er durchaus auch auf höhere Distanz Ziele relativ treffsicher anpeilen. Einen Bogenschützen würde ich aber trotzdem niemals auf ein Ziel neben mir schießen lassen egal wie gut er ist, selbst wenn er 9 von 10 mal ins Schwarze trifft, ich hab genug Erfahrung um zu wissen dass ein Schuss mit einem Bogen auch mal ein Meter daneben gehen kann selbst wenn man kein kompletter Anfänger ist. Mit der Armbrust schieße ich schon fast genauso lang wie mit dem Bogen, und ich habe noch nie einen einzigen Bolzen verschossen (bis 50 m). Ich schieße mit der Armrbust auch abundzu aus Spaß in der Wohnung oder im Garten, was ich mit dem Bogen neimals tun würde, weil ich 100%, 10 von 10 Schüssen, immer treffe. Vielleicht nicht immer in Schwarze, aber um bei einem Ziel bis zu 10 Meter entfernung einen Meter zu verschießen muss man entweder beim abdrücken nießen oder besoffen sein. Das liegt erstens daran dass die Armbrust immer die gleiche Abzugslänge hat, daran dass der (Stahl)bogen immer im gleichen Winkel ist, daran dass viele Armbrüste auch eine Visierung haben oder man die Bolzenspitze und seinen Daumen dafür nutzen kann, und natürlich daran dass man in Ruhe zielen kann. Bei Freunden von denen ich weiss dass sie schießen können würde ich mich relativ Sorgenfrei neben die Zielscheibe stellen. Mehr als meine Erfahrung kann ich da leider nicht anbieten, vielleicht eine Empfehlung einfach selbst mal beides zu probieren. Die Armbrust ist nicht nur bei ungeübten Schützen präziser, auch der Armbrust Schütze kann mit Übung seine Treffsicherheit noch weiter verbessern und bei zwei Schützen die beide Waffen mit dem selben Aufwand trainieren wird die Armrbrust immer treffsicherer sein, auch wenn der Unterschied in höheren Erfahrungsgraden relativiert wird so wird der Armbrustschütze ja nicht an eine Grenze stoßen während der Bogenschütze immer besser wird.

Zitat von Scoon

Bei all dem stehen mir hier zu viele Behauptungen und Mutmaßungen im Raum. Ich würde mir mehr Quellmaterial (gerne auch diese YT-Videos) wünschen, wo man aus Experimenten oder Expertenmeinungen (welche sich fast immer auch auf Experimente stützen) mehr erfahren kann.

Da wirst du leider nicht viel finden, weil es sehr wenige Experten gibt die sich mit der Armbrust beschäftigen. Der Langbogen war die Waffe eines ganzen Volkes, deshalb gibt es da zahlreiche Mythen und Legenden und englische Historiker verbreiten gerne abenteurliche Märchen über die Wunder des Langbogens. Die Armbrust war halt die Waffe der Bürgerschicht und Berufssöldner, nichts was mit in epischen Geschichten findet. Außnahmen bilden hier vielleicht gewisse italienische Söldnertruppen und Wilhelm Tell.

https://www.youtube.com/watch?v=gvTymyb1bBE

Hier jemand den ich durchaus als Experte bezeichnen würde der ein paar meiner Aussagen unterstreicht.

https://www.youtube.com/watch?v=OxiXHImU4Yk

Hier sieht man nicht nur wie eine mittelschwere (300 Pfund) Armbrust innerhalb von 15 sekunden geladen und abgefeuert wird, wären 3-6 Runden in DSA, sondern auch das Argument mit der Präzision von einem der wenigen Hersteller mittelalterlicher Armbrüste.

Zitat von Timonidas

Deshalb sagte ich ja auch von Anfang an dass man aus den Videos keine Rückschlüsse ziehen kann?!

Und deswegen postet Du selber gleich auch noch eins?

Zitat von Timonidas

Fakt ist auch dass das Armbrust Equivalent eines 150 Pfund Kriegsbogens keine 350 Pfund Armbrust ist. Ein Stahlrüstung zu penetrieren sollten wenn überhaupt nur die mächstigsten Armbrüste hinbekommen.

Schreibst Du, deswegen ist es noch kein Fakt. Wie geschrieben, wäre es schön mehr als nur Behauptungen zu lesen, sonst können wir hier die fantastischsten Diskussionen führen, kann ja eh niemand prüfen. Die "mächtigsten Armbrüste" ist zudem eine sehr ungenaue Angabe. Reden wir hier noch von Armbrüsten, welche im Mittelalter in Gebrauch waren? Was genau stellst Du Dir unter der mächtigsten Armbrust denn vor? Das alles steht auch im Widerspruch zu Deiner Aussage, dass die Rüstungsdurchdringung einer der Vorteile der Armbrust gegenüber des Bogens waren. Das bleiben einfach so viele Fragen unbeantwortet.

Zitat

Fakt ist aber das die Armrbust, grundsätzlich einen Vorteil hat. Sowohl gegen hochwertige Stahlplatten, obwohl da sowieso kaum ein Geschoss eine Chance haben wird, aber auch andere Formen der Rüstung, einfach nur weil aufgrund der Bauweise des Bolzens weniger Energie verloren geht.

Fakt ist es, weil Du es behauptest? Bestimmt nicht. Zum einen führst Du selber auf, dass es unheimlich viele Einflussfaktoren darauf gibt, wie ein Geschoss wirkt und dann wieder triffst Du so allgemeine Aussage, die sich nur auf eine Bedingung fokusiert. Das schneidet sich in meinen Augen. Wie Du selber schon angemerkt hast, macht allein die Tatsache, ob es sich um einen geraden oder einen ballistischen Schuss handelt ein wesentlichen Unterschied. Worin der Vorteil einer Armbrust gegen Rüstung besteht, hast Du bisher leider auch noch nicht belegt. Die bisherigen Quellen zeigen eher, dass es gegen schwere Rüstungen keinen nennenswerten Vorteil gibt und machen keine Aussagen zu unterschieden bei anderen Rüstungen.

Zitat von Timonidas

Und ich weise darauf dass sich die Spannkraft nicht in Schaden übersetzen lässt.

Was, wenn nicht die Spannkraft, soll denn dann als Maß für den Schaden genommen werden? Also so weit mir bekannt, wird die Kraft eines Bogens (sei es nun eines normalen Bogens oder auch den einer Armbrust) in seiner Spannkraft gemessen. Es gab den Hinweis darauf, dass, ich nenne es jetzt mal die "Beschleunigungsfähigkeit", des Materials, ebenfalls Einfluss auf die Kraft hat (siehe Kompisitbogen). Deswegen ändert sich aber der grundsätzliche Zusammenhang zwischen der Spannkraft und dem Schaden nicht. Ob dieser grob linear ist oder nicht, ist eine berechtigte Frage. Wenn dies nachweislich anders ist, hast Du natürlich Recht, aber diesen Nachweis hätte ich dann gerne auch (wegen Märchenstunde usw.).

Zitat

Ich habe auch nicht vorgeschlagen das der Langbogen Schaden das Maß aller DInge sein sollte.

Hat hier niemand und es hat auch niemand festgestellt, dass Du das zum Ausdruck gebracht hättest, daher verstehe ich den Zusammenhang dieser Feststellung nicht.

Zitat

Aber wenn die Armbrust 1w+1 Schaden machen sollte dann der Kurzbbogen höchstens genauso viel. Wobei der Kurzbogen ja noch eine viel geringere Spannkraft hat, Abzugslänge ignorierst du. Dabei wird erst aufgrund der Abzugsklänge das Argument dass die Armbrust mehr Spannkraft bräuchte erst aufgestellt. Der Grund weshalb ich das Video gepostet habe war weil wir uns bisher nur Windenarmbrüste angesehen haben die natürlich extrem langsam sind, dafür aber eine potentielle Spannkraft von weit über 1000 Pfund haben. Es gibt aber immer noch leichte Armbrüste die eigentlich viel schneller sein müssten als 9 Runden pro Schuss.

Ich habe den Eindruck Du hast noch nicht ganz nachvollziehen können, wie ich auf meinen Schluss gekommen bin. Ich habe den Kurzbogen gar nicht in meinen Vergleich einbezogen. Ich habe nur aufgezeigt, was passiert, wenn man die Werte von den DSA5-Regeln, basierend auf dem von Dir geposteten Video, anpassen würde. Wenn man also die Geschwindigkeit und Zugkraft der Armbrust, entsprechend zu den Werten einer schweren Windenarmbrust im DSA5-System umrechnet. Das mag nicht 100% korrekt sein, aber ich denke es zeigt, dass die Werte in DSA5 nicht allein bei den Ladezeiten keine realistische Abbildung sind. Ich finde den Gedanken durchaus mal interessant, wenn man die Kraft (egal ob in Spannkraft oder Aufprallwucht) von unterschiedlichen Bögen und Armbrüsten, sowie deren Ladezeit messen und dann entsprechend äquivalent abbilden würde.

Zitat von Timonidas

Das ist eher falsch. Ein Bogen wird nicht wirklich präziser dadurch dass er besser verarbeitet wurde

Ich habe nie behauptet, dass ein Bogen durch Verarbeitung präziser wird. Als ich von mechanischen Waffenschrieb, bezog ich mich auf die zuvor erwähnten Armbrüste. Das sind für mich mechanische Waffen, aber das magst Du missverstanden haben.Allerdings würde ich Dir dennoch widersprechen. Ein besser gearbeiteter Bogen ermöglicht im Schnitt auch ein besseres Schießen (genau wie bei der Armbrust), wobei ich vermuten würde, dass der Einfluss nicht so groß, wie bei der Armbrust ist.

Zitat

Ein Bogen bietet keinerlei Möglichkeit zum zielen, da bei einem traditionellen Bogen kein Visier angebracht ist, die Ballistik des Geschosses sich mit minimalen Veränderung der Abzugslänge oder dem Winkel mit dem der Pfeil aufliegt schon verändert und man den Bogen auch nicht gespannt festhalten kann um gemütlich zu zielen, muss der Bogenschütze sich zum treffen weitestgehend auf seine Intuition verlassen.

Zielen ist also Deiner Meinung nach nur dann Zielen, wenn man ein Visier benutzt? Diese Definition teile ich nicht. Zielen kann durchaus auch über die Abstimmung von Auge und Körperhaltung erfolgen.

Zitat

Wenn ein Bogen "unpräzise" verarbeitet ist wird der Schütze das kaum bemerken, da er sowieso bei jedem Bogen erstmal sich an ihn gewöhnen muss bevor er irgendwas präzise treffen kann. Wenn er das hat dann kann er durchaus auch auf höhere Distanz Ziele relativ treffsicher anpeilen. Einen Bogenschützen würde ich aber trotzdem niemals auf ein Ziel neben mir schießen lassen egal wie gut er ist, selbst wenn er 9 von 10 mal ins Schwarze trifft, ich hab genug Erfahrung um zu wissen dass ein Schuss mit einem Bogen auch mal ein Meter daneben gehen kann selbst wenn man kein kompletter Anfänger ist. Mit der Armbrust schieße ich schon fast genauso lang wie mit dem Bogen, und ich habe noch nie einen einzigen Bolzen verschossen (bis 50 m). Ich schieße mit der Armrbust auch abundzu aus Spaß in der Wohnung oder im Garten, was ich mit dem Bogen neimals tun würde, weil ich 100%, 10 von 10 Schüssen, immer treffe. Vielleicht nicht immer in Schwarze, aber um bei einem Ziel bis zu 10 Meter entfernung einen Meter zu verschießen muss man entweder beim abdrücken nießen oder besoffen sein. Das liegt erstens daran dass die Armbrust immer die gleiche Abzugslänge hat, daran dass der (Stahl)bogen immer im gleichen Winkel ist, daran dass viele Armbrüste auch eine Visierung haben oder man die Bolzenspitze und seinen Daumen dafür nutzen kann, und natürlich daran dass man in Ruhe zielen kann. Bei Freunden von denen ich weiss dass sie schießen können würde ich mich relativ Sorgenfrei neben die Zielscheibe stellen. Mehr als meine Erfahrung kann ich da leider nicht anbieten, vielleicht eine Empfehlung einfach selbst mal beides zu probieren. Die Armbrust ist nicht nur bei ungeübten Schützen präziser, auch der Armbrust Schütze kann mit Übung seine Treffsicherheit noch weiter verbessern und bei zwei Schützen die beide Waffen mit dem selben Aufwand trainieren wird die Armrbrust immer treffsicherer sein, auch wenn der Unterschied in höheren Erfahrungsgraden relativiert wird so wird der Armbrustschütze ja nicht an eine Grenze stoßen während der Bogenschütze immer besser wird.

Du schießt also mit einer Armbrust die den technischen Bedingungen des Mittelalters entspricht oder etwa doch mit einer modernen Armbrust? Das die Armbrust leichter zu erlernen und deswegen für Anfänger treffsicherer ist, wurde ja nun schon oft von uns beiden erwähnt. Das brauchen wir bitte nicht jedes Mal zu wiederholen. Das ein erfahrener Bogenschütze, so viel schlechter treffen soll, als ein erfahrener Armbrustschütze, halte ich für einen Mythos.Es hat ja niemand bestritten, dass auch der Armbrustschütze besser wird, aber wenn Du selber schon davon schreibst, dass sich "der Unterschied in höheren Erfahrungsgraden relativiert", muss es keine Grenze geben, um zu verstehen, dass irgendwann beide Schützen einen gleichwertigen Level erreichen können, weil sich die Kurven der Treffsicherheit auf eine gemeinsame Linie bewegt haben.

Zitat von Timonidas

Da wirst du leider nicht viel finden, weil es sehr wenige Experten gibt die sich mit der Armbrust beschäftigen. Der Langbogen war die Waffe eines ganzen Volkes, deshalb gibt es da zahlreiche Mythen und Legenden und englische Historiker verbreiten gerne abenteurliche Märchen über die Wunder des Langbogens.

Historiker verbreiten also zahlreiche Mythen und Legenden. Ich finde diese Aussage so pauschal getroffen, ziemlich von oben herab gesprochen. Historiker können sich irren, falsche Schlüsse treffen und auf unzutreffenden Annahmen beharren. Es mag auch einige unter ihnen geben, die den Ansprüchen hochwertiger historischer Forschung nicht gerecht werden, aber was qualifiziert Dich dazu, der Berufsklasse eines ganzen Landes zu unterstellen, sie würden ihre Arbeit nicht verstehen oder absichtlich verfälschen.

Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=gvTymyb1bBE

Hier jemand den ich durchaus als Experte bezeichnen würde der ein paar meiner Aussagen unterstreicht.

Da frage ich mich, was Deine Definition von Experte ist. Ich mag Lindybeige sehr und genieße seine Beiträge. Ich würde auch vermuten, dass er sich durchaus mit seinem Fachgebiet auskennt (wirklich beurteilen kann ich es nicht, da ich selber kein Experte in dem Fachgebiet bin), aber mir ist bewusst, dass er vor allem erst mal eines ist, ein Unterhalter. Seine Informationen sind toll, aber sie sind nicht transparent. Einen Wissenschaftler zeichnet aus, dass seine Schlüsse für andere nachvollziehbar sind. Ob das Lindybeige kann (was ich hoffe und vermute) oder auch nicht, steht vollkommen offen im Raum. Aber es ist durchaus eine Quelle, welche ich Wert finde in Betracht gezogen zu werden. Danke für den Hinweis! Ich werde Lindybeige mal anschreiben und ihn auf die Diskrepanz seiner Aussage zu den Angaben anderer Autoren in Bezug auf das Durchlagen von Rüstungen befragen, Mal sehen ob ich eine Antwort bekomme.

Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=OxiXHImU4Yk

Hier sieht man nicht nur wie eine mittelschwere (300 Pfund) Armbrust innerhalb von 15 sekunden geladen und abgefeuert wird, wären 3-6 Runden in DSA, sondern auch das Argument mit der Präzision von einem der wenigen Hersteller mittelalterlicher Armbrüste.

Auch eine schöne Quelle. Da macht es doch gleich viel mehr Spaß miteinander zu diskutieren. Ich denke sogar, dass Du mit den 15 Sekunden noch recht gnädig warst. Tod hat dabei gesprochen und war nicht um Geschwindigkeit bemüht. Ich denke auch 10-12 Sekunden wären angemessen. Was aber auch ausgesagt wird, ist dass es in etwa das Äquivalent zu einem 70 Pfundbogen ist. Das ist weniger als die Hälfte eines 150 Pfund Langbogens und meines Wissens gingen diese bis 200 Pfund hoch. Dem entsprechend ist die Vergleichsebene, was die Ladegeschwindigkeit betrifft auch nicht ein Langbogen, sondern eben ein 70 Pfundbogen. Genau das gleiche für die Präzision. Es wird zudem keine Aussage dazu getroffen, ob ein Bogenschütze die gleiche Präzision erreichen kann, sondern die, dass die Armbrust eine sehr hohe Präzision besitzt. Das aus zwei Quellen ist schon ein wichtiges Indiz, was mich überzeugt, dass die Präzision besser ist, als ich angenommen habe. Ebenfalls wird die Aussage getroffen, dass die stärksten Armbrüste in ungefähr auch der Stärke der stärksten Bögen entsprachen. Aber auch das ist keine Aussage zur Rüstungspenetration, die damit nicht aufgegriffen wird.

All das zeigt meines Erachtens, dass man, wenn man sich halbwegs an den realistischen Ursachen für die ENtstehung und den Einsatz von Armbrüsten und Bögen orientieren will, mehr ändern muss, als nur die LAdezeiten zu veringern oder zu erhöhen.

Moderatoren

Wollen wir das Thema auslagern? Es gibt immer wieder bezüge zur Ausgangsfrage, aber sehr viel, von dem was geschrieben wurde, rechtfertigt in meinen Augen ein eigenes Thema.

Zitat von Scoon

Die "mächtigsten Armbrüste" ist zudem eine sehr ungenaue Angabe. Reden wir hier noch von Armbrüsten, welche im Mittelalter in Gebrauch waren? Was genau stellst Du Dir unter der mächtigsten Armbrust denn vor?

ja und 1200 Pfund+

Zitat von Scoon

Das alles steht auch im Widerspruch zu Deiner Aussage, dass die Rüstungsdurchdringung einer der Vorteile der Armbrust gegenüber des Bogens waren.

Nein.

Zitat von Scoon

Was, wenn nicht die Spannkraft, soll denn dann als Maß für den Schaden genommen werden? Also so weit mir bekannt, wird die Kraft eines Bogens (sei es nun eines normalen Bogens oder auch den einer Armbrust) in seiner Spannkraft gemessen. Es gab den Hinweis darauf, dass, ich nenne es jetzt mal die "Beschleunigungsfähigkeit", des Materials, ebenfalls Einfluss auf die Kraft hat (siehe Kompisitbogen). Deswegen ändert sich aber der grundsätzliche Zusammenhang zwischen der Spannkraft und dem Schaden nicht. Ob dieser grob linear ist oder nicht, ist eine berechtigte Frage. Wenn dies nachweislich anders ist, hast Du natürlich Recht, aber diesen Nachweis hätte ich dann gerne auch (wegen Märchenstunde usw.).

Eigentlich ist es nicht so kompliziert, ich habe es oben bereits beschreiben. Die Durchschlagskraft (weil für von Rüstung gesprochen haben) basiert im wesentlichen aus der kinetischen Energie im Geschoss. Bei der identischen kinetischen Energie ist nur noch das Geschoss selbst relevant, sowohl Armbrustbolzen als auch Pfeile können mit sogenannten Stahlschneidespitzen versehen werden. Sowohl Bolzen und Pfeile können aus Eisen oder aus Stahl bestehen (wobei es wohl eher keine Stahlspitzen gab). Der einzige konsistente Unterschied zwischen Pfeil und Bolzen ist dass der Pfeil lang und dünn ist und beim Flug stark schwingt. Deshalb penetriert der Bolzen bei identischer kinetischer Energie besser weil der Pfeil mehr Energie an den schwingenden Schaft verliert und leichter zerbricht. Einen dokumentierten Beweis dafür werden wir wohl erst sehen wenn Todd mal seine 1250 Pfund Armbrust gegen die Rüstung einsetzt.

Und wenn du dich jetzt fragst woher die kinetische Energie kommt, im wesentlichen errechnet sie sich aus dem Gewicht des Geschosses und der Fluggeschwindigkeit. Das Gewicht ist je nach Bolzen/Pfeil fix. Die Geschossgeschwindigkeit wird daher von der Spannkraft bestimmt. Das Material aus dem der Bogen besteht spielt dabei keine Rolle. Der Vorteil den ein Kompitsitbogen gegen einen normalen Kurzbogen hat ist im wesentlichen dass er inheränt schon eine höhere Spannkraft hat, bei selber Abzugslänge. Sprich der Kompositbogen ermöglich es einen kleinen Bogen stärker zu machen oder einen großen noch stärker. Die Abzugslänge ist aber nicht nur wichtig für die Spannkraft selbst sondern auch dafür wie effizient die Spannkraft umgesetzt wird.

Aaalso lange rede kurzer Sinn. Diese 3 mal so hohe Spannkraft Regel ist eine grobe Daumenregel ab welcher Spannkraft eine Armbrust die selbe kinetische Energie erzeugt wie ein Langbogen. Der Grund ist weil die Armbrust, zumindest historisch eine vergleichsweise winzige Abzugslänge hat. Laut Herstellern solcher Armbrüste hat das Sicherheitsgründe, wenn der Bogen nämlich bricht (und das komtm vor, bei Armbrüsten extrem selten aber es kann passieren) und du hast einen 1250 Stahlbogen der 30 cm gebogen ist und dir dann um die Ohren fliegt dann bist du schneller Tod als du "Bögen sind besser" sagen kannst. Deshalb ist die Abzugslänge, also wie stark der Bogen gekrümmt wird, bei Armbrüsten sehr niedrig. Dershalb ist eine 450 Pfund Armbrust "nur" so stark wie ein englischer Kriegsbogen mit 150 Pfund. Der Bolzen wird nämlich mit einer drei mal so hohen Kraft beschleunigt, aber dafür auf einer drei mal so kurzen Strecke.

Aus diesem Grund ist Spannkraft = Schaden schlicht falsch. Eine 150 Pfund Armbrust ist ein Spielzeug im Vergleich zu einem 150 Pfund Bogen. Ein wirklich gutes Maß gibt es aber auch nicht, oder wie rechtfertigt man dann den Schadensunterschied von Nahkampfwaffen? Schließlich ist da immer die selbe KK dahinter.

Zitat von Scoon

Ich finde den Gedanken durchaus mal interessant, wenn man die Kraft (egal ob in Spannkraft oder Aufprallwucht) von unterschiedlichen Bögen und Armbrüsten, sowie deren Ladezeit messen und dann entsprechend äquivalent abbilden würde.

Dann orientiere dich an Geschwindigkeit*Geschossgewicht. Dazu gibt es Videos, wenn auch nicht sehr viele. Und das ignoriert leider auch die Spitze die verwendet wird.

Zitat von Scoon

Ich habe nie behauptet, dass ein Bogen durch Verarbeitung präziser wird. Als ich von mechanischen Waffenschrieb, bezog ich mich auf die zuvor erwähnten Armbrüste. Das sind für mich mechanische Waffen, aber das magst Du missverstanden haben.Allerdings würde ich Dir dennoch widersprechen. Ein besser gearbeiteter Bogen ermöglicht im Schnitt auch ein besseres Schießen (genau wie bei der Armbrust), wobei ich vermuten würde, dass der Einfluss nicht so groß, wie bei der Armbrust ist.

In dem Fall stimme ich dir zu.

Zitat von Scoon

Du schießt also mit einer Armbrust die den technischen Bedingungen des Mittelalters entspricht oder etwa doch mit einer modernen Armbrust? Das die Armbrust leichter zu erlernen und deswegen für Anfänger treffsicherer ist, wurde ja nun schon oft von uns beiden erwähnt. Das brauchen wir bitte nicht jedes Mal zu wiederholen. Das ein erfahrener Bogenschütze, so viel schlechter treffen soll, als ein erfahrener Armbrustschütze, halte ich für einen Mythos.Es hat ja niemand bestritten, dass auch der Armbrustschütze besser wird, aber wenn Du selber schon davon schreibst, dass sich "der Unterschied in höheren Erfahrungsgraden relativiert", muss es keine Grenze geben, um zu verstehen, dass irgendwann beide Schützen einen gleichwertigen Level erreichen können, weil sich die Kurven der Treffsicherheit auf eine gemeinsame Linie bewegt haben.

Welche sind den die technischen bedingungen des Mittelalters? Meine Armbrust funktioniert nach dem selben Prinzip, hat aber "nur" 175 Pfund Spannkraft was aber durch die höhere Abzugslänge relativiert wird, die es im Mittelalter nicht gegeben hat. Das heisst aber im Endeffekt nur dass meine Armbrust trotz vergleichsweise geringer Spannkraft eine höhere Geschossgeschwindigkeit erreicht. Die Visierung habe ich abmontiert weil es mehr Spaß macht ohne Visier zu schießen. Deine Behauptung finde ich aber lustig wenn man bedenkt dass der Bogenschütze aus dem Video das du gepostet hast trotz jahrzehntelangem Training einmal verschossen hat. Ich behaupte einem Arbruster mit der selben Erfahrung wäre das sicher nicht passiert, bzw. ich weiss es eigentlich. Aber darum ging es mir auch nicht, sondern darum das Präzision einer der entscheidenden Vorteile der Armbrust gegenüber dem Bogen war, was nach DSA 5 Regeln aber nicht stimmt, dort hat man eigentlich nur die Nachteile der Armbrust umgesetzt und dabei gleich übertrieben.

Zitat von Scoon

Historiker verbreiten also zahlreiche Mythen und Legenden. Ich finde diese Aussage so pauschal getroffen, ziemlich von oben herab gesprochen. Historiker können sich irren, falsche Schlüsse treffen und auf unzutreffenden Annahmen beharren. Es mag auch einige unter ihnen geben, die den Ansprüchen hochwertiger historischer Forschung nicht gerecht werden, aber was qualifiziert Dich dazu, der Berufsklasse eines ganzen Landes zu unterstellen, sie würden ihre Arbeit nicht verstehen oder absichtlich verfälschen.

Ich habe hier ganz sicher nich der ganze Berufsklasse eines Landes irgendwas unterstellt, es ist nur auffällig dass wenn mal wissenschaftliche Quellen herangezogen werden die die vermeindliche Überlegenheit des Langbogens beweisen wollen, es fast immer englische Historiker sind die auch verständlicherweise oft eine verklärte Sicht auf diese Waffe haben.

Zitat von Scoon

Ich denke sogar, dass Du mit den 15 Sekunden noch recht gnädig warst. Tod hat dabei gesprochen und war nicht um Geschwindigkeit bemüht. Ich denke auch 10-12 Sekunden wären angemessen. Was aber auch ausgesagt wird, ist dass es in etwa das Äquivalent zu einem 70 Pfundbogen ist. Das ist weniger als die Hälfte eines 150 Pfund Langbogens und meines Wissens gingen diese bis 200 Pfund hoch. Dem entsprechend ist die Vergleichsebene, was die Ladegeschwindigkeit betrifft auch nicht ein Langbogen, sondern eben ein 70 Pfundbogen.

Ein wesentliches Problem ist aber dass die Ladegeschwindigkeit stärker von der Mechanik als von der der Zugkraft bestimmt wird. Als Beispiel Skallagrims 350 PfunD Windenarmbrust ist nur minimal stärker als die im Video gezeigte, aber dafür wesentlich langsamer.

https://www.youtube.com/watch?v=JDs7CLxTDGU

In diesem Video sieht man eine 470 Pfund Armbrust die wiederrum viel schneller als Skallagrims 350 Pfund Armbrust ist und die selbe Lademethode verwendet wie die 300 Pfund starke vom vorherigen Video. (etwa 20 sekunden pro Schuss mit Reden und ohne Hektik)

Das hier ist auch ein ganz interessanter Artikel dazu: https://www.donnerhaus.eu/2018/03/waffen…2-die-armbrust/

Den Wahrheitsgehalt kann ich aber nicht überprüfen. Es wird hier davon ausgegangen das eine Armbrust für die selbe Trefferwirkung eine etwa 7-fache Spannkraft haben müsste, was mir sehr viel erscheint. Eine andere Interessante Sache ist das Armbrüste genau so wie Bögen auf weite Entfernung in einem Bogen schießen - was bei genauerer Überlegung auch ganz logisch ist, ein Bogen wiederum schießt ja auf kurze Entfernung auch direkt(er). (es gibt auch ein Video von Tod dazu)

Diese Video, mal wieder von Tod, scheint mir für diese Zugkraft Vergleiche sehr gut bzw. zumindest das beste das ich bisher gesehen habe: https://www.youtube.com/watch?v=TdB470lo6nM

Ob die Berechnungsmethode jetzt wissenschaftlich korrekt ist kann ich nicht beurteilen, aber es kommt heraus das das Geschoss einer 450 Pfund Armbrust etwa 20% mehr Energie hat als das eines 95 Pfund Langbogens. Das kommt auf ein Verhältnis von etwa 4:1 hin.

@ Zugkraft in Schaden umrechnen: Der Anstieg der Geschossenergie wird nicht linear mit Erhöhung der Zugkraft verlaufen, deshalb kann man auch etwaigen Schaden in DSA nicht linear von dieser ableiten.

Eine Zugkraft von um die 150 Pfund war meines Wissens die übliche Größenordnung für einen Langbogen. Es gab sicher auch deutlich stärkere Exemplare, die dann aber nur von wenigen Schützen effektiv benutzt werden konnten. Ähnliches mag auf Armbrustschützen aber genau so zutreffen, wo ein starker Schütze vielleicht mit einem schnelleren Lademechanismus auskommt.

Zitat von Goltron

Eine Zugkraft von um die 150 Pfund war meines Wissens die übliche Größenordnung für einen Langbogen. Es gab sicher auch deutlich stärkere Exemplare, die dann aber nur von wenigen Schützen effektiv benutzt werden konnten. Ähnliches mag auf Armbrustschützen aber genau so zutreffen, wo ein starker Schütze vielleicht mit einem schnelleren Lademechanismus auskommt.

150 Pfund war defintivi nicht das übliche Spanngewicht für einen Langbogen. Bei 150 Pfund bewegen wir uns schon im Extrembereich, von einen Kriegsbogen spricht man ab 70 Pfund, der durchschnittliche englische Kriegsbogen hatte wohl 100-110 Pfund Zuggewicht. Der stärkste von dem ich jemals gehört habe war 200 Pfund, das dürfte aber die absolute Ausnahme gewesen sein und nur von Übermenschen sinnvoll einsetzubar. Was die Ladegeschwindigkeit bei stärkeren Armbrustschützen angeht stimme ich dir 100% zu, 175 Pfund kann ich mit der Hand spannen, ein Freund von mir hat da schon Probleme und ein wirklich trainierter Schütze könnte sicher auch 300 Pfund noch mit bloßen Händen spannen. Mit einer simplen am Gürtel befestigten Schlaufe oder einem Doppelgelenkspanner könnten man noch mehr rausholen. Aber auch aufsetzbare Kurbelspanner oder Winden können von fitteren Leuten schneller bedient werden.

Auch ganz interessant: https://www.youtube.com/watch?v=XSNNSh4Fuh8

Zitat von Timonidas

Nein.

Ähm... ja. Wollen wir jetzt ewig so weiter machen oder versuchen wir es wieder mit Argumenten?

Zitat von Timonidas

Eigentlich ist es nicht so kompliziert, ich habe es oben bereits beschreiben. Die Durchschlagskraft (weil für von Rüstung gesprochen haben) basiert im wesentlichen aus der kinetischen Energie im Geschoss. Bei der identischen kinetischen Energie ist nur noch das Geschoss selbst relevant, sowohl Armbrustbolzen als auch Pfeile können mit sogenannten Stahlschneidespitzen versehen werden. Sowohl Bolzen und Pfeile können aus Eisen oder aus Stahl bestehen (wobei es wohl eher keine Stahlspitzen gab). Der einzige konsistente Unterschied zwischen Pfeil und Bolzen ist dass der Pfeil lang und dünn ist und beim Flug stark schwingt. Deshalb penetriert der Bolzen bei identischer kinetischer Energie besser weil der Pfeil mehr Energie an den schwingenden Schaft verliert und leichter zerbricht. Einen dokumentierten Beweis dafür werden wir wohl erst sehen wenn Todd mal seine 1250 Pfund Armbrust gegen die Rüstung einsetzt.

Oder eben den Gegenbeweis. Dies halte ich bei der Aussage, dass Rüstungen selbst gegen Kugeln von Feuerwaffen standgehalten haben, für fast wahrscheinlicher. Generell kann man aber sagen, dass dies, egal wie dieses Experiment ausgehen würde, es nicht der Standartvorteil dieser Waffengattung (also damit von den leichten bis zu den schweren Armbrüsten) war, Rüstungen besser zu durchdringen, als Pfeile.

Zitat von Timonidas

...Dershalb ist eine 450 Pfund Armbrust "nur" so stark wie ein englischer Kriegsbogen mit 150 Pfund. Der Bolzen wird nämlich mit einer drei mal so hohen Kraft beschleunigt, aber dafür auf einer drei mal so kurzen Strecke.

Aus diesem Grund ist Spannkraft = Schaden schlicht falsch. Eine 150 Pfund Armbrust ist ein Spielzeug im Vergleich zu einem 150 Pfund Bogen. Ein wirklich gutes Maß gibt es aber auch nicht, oder wie rechtfertigt man dann den Schadensunterschied von Nahkampfwaffen? Schließlich ist da immer die selbe KK dahinter.

Ich kann Deiner Agumentation nicht ganz folgen. Auf der einen Seite führst Du nochmal die Gründe auf, warum die Zuggewichte von Bögen und Armbrüsten nicht vergleichbar sind (so wie es Tod ja auch in seinem Video erklärt hat, Du kannst solche Ausführungen gerne auch weglassen, da sie, so denke ich, hinreichend bekannt sind). Das hat allerdings nichts mit der Aussage aus dem Video zu tun, dass die Spannkraft der Armbrust dreimal geringer ist, als die des dort verwendeten Bogens. Auch sagt das Verhältnis der Spannkraft von Bögen zu Armbrüsten nichts von dem Verhältnis von Spannkraft zu Schaden aus, um das es hier doch geht. Bleiben wir also innerhalb einer Waffengattung und stellen da die Frage: Wie ist die Funktion zwischen Spannkraft und Schaden. Das wäre für die Expolation die entscheidende Frage. Da braucht man den (durchaus abbildungskritischen) Bereich der Nahkampfwaffen nicht tangieren.

Zitat von Timonidas

Welche sind den die technischen bedingungen des Mittelalters? Meine Armbrust funktioniert nach dem selben Prinzip, hat aber "nur" 175 Pfund Spannkraft was aber durch die höhere Abzugslänge relativiert wird, die es im Mittelalter nicht gegeben hat. Das heisst aber im Endeffekt nur dass meine Armbrust trotz vergleichsweise geringer Spannkraft eine höhere Geschossgeschwindigkeit erreicht. Die Visierung habe ich abmontiert weil es mehr Spaß macht ohne Visier zu schießen.

Du nennst selber schon wichtige Unterschiede. Auch das Prinzip von den ersten Revolvern war das gleiche wie das heutiger Waffen, deswegen hatten sie dennoch nicht annähernd die gleiche Präzision. Das meine ich, wenn von den technischen Bedingungen des Mittelalters schreibe.

Zitat von Timonidas

Deine Behauptung finde ich aber lustig wenn man bedenkt dass der Bogenschütze aus dem Video das du gepostet hast trotz jahrzehntelangem Training einmal verschossen hat. Ich behaupte einem Arbruster mit der selben Erfahrung wäre das sicher nicht passiert, bzw. ich weiss es eigentlich. Aber darum ging es mir auch nicht, sondern darum das Präzision einer der entscheidenden Vorteile der Armbrust gegenüber dem Bogen war, was nach DSA 5 Regeln aber nicht stimmt, dort hat man eigentlich nur die Nachteile der Armbrust umgesetzt und dabei gleich übertrieben.

Du weißt, dass Leute keine Fehler machen können? Das halte ich für einen Irrglauben. Das die Wahrscheinlichkeit Fehler zu machen, beim Bogen, gerade mit einem so enomen Zuggewicht, wesentlich größer ist, als bei einer Armbrust, liegt auf der Hand. Es wird, wie schon so oft geschrieben, auch nicht bestritten, dass es mit der Armbrust wesentlich einfacher ist zu zielen (siehe meinen Vorschlag dazu). Es geht darum, dass Du behauptest, dass eine annähernd gleiche Präzision beim Bogen nicht möglich wäre. Dem widerspreche ich, aber auch diese Kontroverse müsste man beiderseitig belegen.

Zitat von Timonidas

Ich habe hier ganz sicher nich der ganze Berufsklasse eines Landes irgendwas unterstellt, es ist nur auffällig dass wenn mal wissenschaftliche Quellen herangezogen werden die die vermeindliche Überlegenheit des Langbogens beweisen wollen, es fast immer englische Historiker sind die auch verständlicherweise oft eine verklärte Sicht auf diese Waffe haben.

Soll ich Dich zitieren? "deshalb gibt es da zahlreiche Mythen und Legenden und englische Historiker verbreiten gerne abenteurliche Märchen über die Wunder des Langbogens." Wo ist da eine Differenzierung? Für so pauschale Aussagen wären dann doch Quellen wünschenswert. Gerade da Du davon sprichst, dass es sich "zahlreiche" Mythen und Legenden handelt, sollte es Dir ja nicht schwer fallen, einige Belege zu bringen. In dem Fall würde ich die Aussage "keine Lust" als Ausrede deklarieren. Ist nicht böse gemeint, aber wenn man so hart urteilt, sollte man sich auch die Mühe machen seine Kritik zu rechtfertigen.

Zitat von Timonidas

Ein wesentliches Problem ist aber dass die Ladegeschwindigkeit stärker von der Mechanik als von der der Zugkraft bestimmt wird. Als Beispiel Skallagrims 350 PfunD Windenarmbrust ist nur minimal stärker als die im Video gezeigte, aber dafür wesentlich langsamer.

https://www.youtube.com/watch?v=JDs7CLxTDGU

In diesem Video sieht man eine 470 Pfund Armbrust die wiederrum viel schneller als Skallagrims 350 Pfund Armbrust ist und die selbe Lademethode verwendet wie die 300 Pfund starke vom vorherigen Video. (etwa 20 sekunden pro Schuss mit Reden und ohne Hektik)

Ja, da würde ich Dir zustimmen. Deswegen schrieb ich, dass ich mechanischen Verbesserungen viel eher aufgeschlossen bin, wenn man den Armbruster aufwerten möchte. Dies wäre mein Weg, neben der deutlichen Lernerleichterung und den den Erliechterungen beim Zielen.

Schattenkatze

Danke für's Auslagern. Diesen Beitrag habe ich geschrieben, während dessen Du die Beiträge ausgelagert hast, weswegen er jetzt doch noch hier gelandet ist. Wäre lieb, wenn Du diesen noch verschieben würdest. Danke!

Einmal - Armbrüste waren die Vorgänger der Feuerwaffen - und wurden überall eingestzt - je nach Typ.

Zweitens - gute Plannterüstungen (gerade der Harnisch) waren so stabil das Pfeile und -später- Kugel oft abprallten; erklkärt warum in Hamburg die Stadtwachen solche lange trugen - und Frankriech wurde die Platte erst nach 1900 rausgenommen, da die modernen Waffen stärker waren.

Da Bögen leichter und schneller abschußbereit waren, wurden eher Bögen eingesetzt.

(Hab ich zufällig vor einer Woche nachgelesen.)

Die Vorstellung das eine gute Ritterrüstung sehr schwer sei, verdanken wir entweder Hollywood und/oder die Verwechslung mit den tatsächlich schweren Turnierrüstungen. Ein Ritter hätte nur mit einem Zwiehänder wie ein Terminator seine Feinden gegenüberstellen können ... nur mußte jede Ritterrüstung angepaßt sein.

Zitat von zakkarus

Einmal - Armbrüste waren die Vorgänger der Feuerwaffen - und wurden überall eingestzt - je nach Typ.

Ähm nein. Die ersten Feuerwaffen haben mit Armbrüsten ziemlich wenig gemein und sind eine eigene Entwicklungslinie. Das sie sich später ähnlich sehen ist eher eine Art Analogie/parallele Evolution. So wie der Mensch gebaut ist kann man eben gut zielen, wenn man sich etwas unter den Arm klemmt bzw. an die Schulter drückt.

Tschuldigung, hab die "" beim Wort Vorgänger vergessen ... aber vom Übergang Bogen -> Armbrust -> Feuerwaffe ist es nicht ganz verkehrt.

Ein schönes (dickes) Buch dazu: Kriegskunst im Mittelalter.

In den napoleonischen Kriegen war der Kürass als einzige verbliebene Rüstung der Kürassiere verblieben - das ist aber eben auch nur noch ein Brust-/Torsopanzer. Ob der von Musketenkugeln jener Zeit durchschlagen wurde weis ich nicht (ich vermute mal ja, da solche simplen Rüstungen sonst wohl verbreiteter gewesen wären), der Nutzen für schwere Schockreiterei war aber unabhängig davon gegeben. Das solche Rüstungen auch später noch getragen wurden hat vermutlich mehr mit Tradition und Nutzen in speziellen Einsatzgebieten (Nahkampf) zu tun als in der Wirksamkeit gegen Schusswaffen.

Eine Ritterrüstung ist auch schwer, nur eben nicht so schwer das man damit nicht zu Fuß hätte kämpfen können. Es kommt also mehr auf die Definition von schwer an... gegenüber anderen Rüstungstypen hat eine Plattenrüstung aber den Vorteil das sich das Gewicht besser verteilt.

Eine interessante Frage ist auch ok die Wucht das Aufpralls von Geschossen eine merkliche Beeinträchtigung für den Träger ist. Man könnte das meinen, Tod hat in einem seiner Videos aber mal einen interessanten Vergleich mit der Wirkung einer Pistolen auf eine Kevlarweste hineingeschnitten. Dabei ruckt der getroffene bei einem Schuss auf naheste Distanz auch nur ein wenig nach hinten - bedenkt man das die Kugel ein Vielfaches der Energie eines Pfeils hat dürfte man in einer Plattenrüstung dessen Aufprall kaum merken. Eine größere Rolle spielt wohl stattdessen das einem ständig Holzsplitter um den Helm fliegen und das immer die Gefahr besteht das ein Zufallstreffer in den Sehschlitz oder die Achsel o.ä. Geht. Dabei schwer gerüstet wenige hundert Meter durch matschiges Gelände mit heruntergeklapptem Visier zu stapfen ist sicher alles andere als ein Vergnügen.

Da mit dem Gewicht bei der Ritterrüstung ist - wei anfangs bei mir auch - ein Gedankenfehler.

Du ziehst die ja nciht einmal über und reitest damit gegen dne Fiend los, genausowenig wenn du Kraftsport machst und gleich mit 25 Kilo pro Arm starten willst ... das brauchst beides Training! Das ein Ritter sich in seienr Rüstung genuso frei bewegen kann wie ein Leichtgerüsteter war die Grundvorraussetzung das er überhaupt ins Fled zieht - der Ritter mußte Fit sein ... und könnte gar in der Rüstung einen Handstand machen.

(Ich kann ohne Rüstung keinen Handstand ...)

Welche Aufgabe hatten Schußwaffen? Um den Gegner zu zermürben! So kombinierte die engl. Armee Bogenschützen und schwere Kavalerie.

Wie richtig erwähnt wurde, waren Schützen bei Belagerungen besonders nützlich.

Was unterscheidet Bogen und Armbrust voneinadner? Die Flugbahn - Armbrustbolzen besitzen eine flachere Flugbahn. Und natrülich die Kraft hinterm Bolzen.

Bogenschützen hatten ein Vorteil - die Munition lag häufig (auch vom Feind) herum.

Die Armbrustschützen trug oft ein manngroßes Schild bei sich, hinter der sie sich verbargen um die Armbrust zu spannen (4 verschiedene Arten) - und das war leichter zu lernen als der Umgang mit dem (oft persönlichen) Bogen.

Die Arkebusier tauchte schon im Spätmittelalter (um 1460) auf ... und verdrängte so allmählich die Armbrust.

(Steht das nicht alles ähnlcih auf Wikipedia?)

Tut mir leid, aber das stimmt zum Teil nicht. War ein Ritter (oder allgemein „Men at Arms“) dazu trainiert das er seine Ausrüstung auch im Kampf effektiv tragen kann? Sicher! Ist er damit vielleicht genau so ausdauernd und wendig gewesen wie ein weniger professioneller Kämpfer mit leichterer Rüstung? Vermutlich! Das ändert aber nichts daran das jedes Gewicht, jede Einschränkung die Beweglichkeit einen Kämpfer behindert. Schlachten dauern teilweise die halben oder ganzen Tag, selbst wenn man die Rüstung also erst zu Beginn anlegt ist es eine lange Zeit. Dazu sorgt das für einen nicht unwesentlichen logistischen Aufwand im Vergleich zu Kämpfern die ihre persönliche Ausrüstung überwiegend selbst tragen. Das Gewicht der Rüstung war letztlich ein wesentlicher Grund das diese - trotz hervorragender Schutzwirkung - ab ca dem 16. Jhd (auch bei der Reiterei) wieder leichter wurde.

Die englische Armee im Mittelalter war eigentlich in ihren bekanntesten Konflikten vorallem dafür berühmt Langbogenschützen mit schwerer Infanterie zu kombinieren, und über die genaue Zusammenwirkung („the Herce“) streitet man sich heute noch.

Die Flugbahn von Bolzen und Pfeilen unterscheidet sich nicht wesentlich. Man meint das, da man bei Bogenschützen gerne Bilder vor Augen hat wie sie in hohem Bogen Gebiete eindecken und bei Armbrustschützen wie sie gezielt auf mittlere oder nahe Distanz schießen, aber eine Armbrust würde genau so im Bogen schießen will man die maximale Reichweite erreichen und ein Bogen direkt wenn man auf kurze Reichweite feuert.

Die Munition ist ein wesentlicher Nachteil von Bogenschützen, da sie zum einen sperriger ist und zum anderen der Munitionsbedarf einfach nur gigantisch ist (und eigene logistische Probleme mit sich bringt). Die Engländer mussten in ihren Armeen Millionen Pfeile mit sich führen - deshalb wurden diese auch wann immer möglich wieder zu eingesammelt.

Um das mal etwas auszuweiten: Die englische Armee bei Crecy hatte glaube ich 8000 Bogenschützen. Wenn ein Bogenschütze zu Beginn 8-10 Pfeile/Minute feuert sind da bei einem Pfeilgewicht von ca 60g über 4 Tonnen Munition, für eine Minute Dauerfeuer. Jetzt wurde natürlich bei weitem nicht ununterbrochen geschossen sondern nur einen Bruchteil der Gesamtdauer, trotzdem kommt über den ganzen Verlauf der Schlacht eine riesige Menge zusammen die überwiegend mit dem Tross durch die Gegend gekarrt werden musste.

Zitat von Goltron

Man meint das, da man bei Bogenschützen gerne Bilder vor Augen hat wie sie in hohem Bogen Gebiete eindecken

Das ist auch so ne moderne Erfindung. So weit ich weiß gibt es keine mittelalterliche Darstellung, wie Bogenschützen so feuern. Alle die man so kennt sind direktes, gezieltes Schießen. Wobei "direkt und gezielt" nicht heißt: "Ich feuere dem Ritter in die Augenschlitze" sondern eher "Okay, da kommt einer auf mich zugeritten, ich schieße mal in die generelle Richtung und so ungefähr auf den Oberkörper."

Zitat von Goltron

Dabei ruckt der getroffene bei einem Schuss auf naheste Distanz auch nur ein wenig nach hinten

Das mag sein, aber wer von einer Pistolenkugel auf ne normale Weste getroffen wird, der ist trotzdem ziemlich eingeschränkt. Allein der stumpfe Schaden bricht gerne Rippen und sorgt für großflächige Hämatome. So eine Weste hilft, dass man nicht direkt umkommt, z.B. weil man verblutet, aber so 100% kampffähig ist man nach nem Treffer auch nicht mehr (spätestens wenn das Adrenalin nachlässt).
Ich vermute, ähnlich ist es auch mit Stoffrüstungen wie Gamesons usw. Ein Kürass oder noch besser ne Brignatine sind da wahrsheinlich sogar aus einem einfachen Grund effektiver, nämlich dass sie eine "Hülle" bilden und der Druck sich anders verteilt, auch wenn bei keine davon durchschalgen werden.

Moment - bitte trennen:

Ritter mit Vollrüstung zur Pferd, wegen der Rüstung verzicht auf Schild, daher häufig mit zweihändigfühbare Schwerter bewaffnet - und natrülich einfache Lanze.

Armbrüster mit leichter Rüstung zu Fuß - wie hätte vom Pferd seine Amrbrust spannne sollen?

Bogenschützen mit wattierte Rüstung zu Fuß, bei den Mongolen zu Pferd.