Duell Krieger gegen Leibeigener

    Jein. Es kostet insgesamt etwas über 200 AP mehr Schwerter von 0 auf 18 zu heben als Hiebwaffen und die effektive Behinderung von -4 mag allein für die Kampfwerte (Ini und GS leiden ja weiterhin) wie 2 zusätzliche Punkte wirken. Doch der erste Punkt wird schon wieder vom Malus eines Streitkolbens geschluckt und der zweite Punkt wird von eventuellen Ini Boni anderer Schwerter sowie der kleinen Gewichtsersparnis zumindest etwas abgemildert.
    Unterm Strich bleiben also 200 AP und ungefähr ein Punkt bei Hiebwaffen.

    Dies wird von den Manövern sicherlich nicht vollständig kompensiert, aber es reicht auf keinen Fall aus um die Ersparnisse die ein Krieger durch Akademische Ausbildung, seine anfangs höheren Talentwerte und seine anfänglichen Sonderfertigkeiten sowie Verbilligungen bekommt auszugleichen oder gar zu übertrumpfen.

    Hiebwaffen sind effektiv, aber sie sind nicht so herrausragend wie hier dargestellt

    Es kommt darauf an, wie ein solcher Char diese Werte bekommt!

    Wer hat diesem Leibeigenen mit wahrscheinlich SO 3 denn bitte diese Waffe so hervorragend beigebracht?

    War es der Herr von Schlagmichtot von Ichbringsjedembei?

    Und wie bitte sollte ein Leibeigener das Geld für diesen Herren aufbringen?


    Also bitte!
    Ein Leibeigener sollte nicht solche Dinge einfach in die Hände gespielt bekommen, sonst lässt du den SO zu einem gigantischen Witz verkommen!!!

    Nicht umsonst sind Krieger respektierte Persönlichkeiten, die fast überall einen Lehrmeister finden können.
    Und der Vergleich Krieger mit Lehrmeister und Leibeigener im Selbststudium wird sehr unterschiedlich ausfallen.

    Und SFs sind keine Fähigkeiten, die man im Schlaf erwirbt!!!
    Der Leigeigene wird nicht eines Morgens aufstehen und sagen:\"Hey, seht mal alle her was ich jetzt tolles kann!\"


    Mann sollte die Möglichkeiten, die ein Held bekommt von seiner Stellung in der Gesellschaft abhängig machen!!!

    Also, Lehrmeister sind nicht nur Typen, die sich anbieten und dann mit ansehen wie alle es selbst lernen!!!


    Das sollte man vor allem Rechnen tunlichst bedenken!!!

    DSA ist ein ROLLENSPIEL, bei dem es darauf ankommt, die Welt, wie auch die Umgebung RICHTIG reagieren zu lassen!!!


    Wenn einer eine solche Frage mit purer Rechnerei aufstellt, zeigt es mir, dass es doch noch mehr Werteoptimierer gibt als ich dachte!

    Und ich war der Meinung, ich hätte die eintgültig ausgerottet!!


    So, ich merke, dass dieser Post sehr agressiv geworden ist, habe jedoch keine Lust ihn zu editieren und neu zu schreiben. Man soll ruhig meine Meinung zu solchen Typen wissen!!

    Um Sensi mal ein bischen zur Räson zu bringen:
    Ich hätte es vielleicht nicht so ausgedrückt, bin aber im Grunde genommen der selben Meinung. Solche Rechnungen, die vermeintlich eine Diskrepanz aufweisen sind Humbug, denn sie werden so im Heldenleben nicht vorkommen. Das FanPro eine große Lücke aufgelassen hat für Power-Gaming und in manchen Dingen, rein rechnerisch, ein paar Fehlerchen drin sind, das wissen wir doch alle.
    Aber warum müssen wir über einen solchen (unglaublich unwahrscheinlichen) Fall diskutieren? Er wird nie eintreten (außer der Meister hat es verplant ;)).

    @ Sensi (und ich hoffe damit ist das Thema dann erledigt, wir brauchen uns ja nicht die Köpfe heiß diskutieren über unseren Umgang):
    Bitte befleißige Dich einem anderen Ton, hm? Es mag noch im Rahmen gewesen sein, aber ich finde es etwas zu hart, wie Du Deine Meinung kundtust!!! Und damit meine ich nicht den generellen Inhalt sondern das Wie!

    I hate the "suave and debonair" tag. I am neither.

    Ich will die mal die Macht der Sonderfertigkeiten zeigen:
    Kämpfer 1: 20/25 (Schwert, Linkhanddolch)
    Kämpfer 2: 25/20 (Schwert)

    Kämpfer 1 macht Meisterparade und Binden +6, danach Finte +7

    Danach greift er mit AT 19 an, Kämpfer 2 hat aber nur noch PA 6 für diese Kampfrunde.

    blah

    Jeep, das Parierwaffen zu stark sind, haben wir schon beim Forentunier diskutiert, und sie danach aus dem Tunier geschmissen.
    Mit Tod von links hat der Parierwaffenkämpfer auch noch ne zusätzliche Aktion.

    Sensemann:

    Wie du aus meinem Beitrag auf \"es gibt doch noch mehr Werteoptimierer als ich dachte\" schliesst, ist mir schleierhaft. Falls du damit mir unterstellen willst, ich wäre einer, dann antworte ich mal in deinem Tonfall: Leck mich am ***** und lies erstmal den Beitrag, bevor du sowas unterstellst.

    Weder würde ich mir so einen Helden erschaffen, noch bastle ich mir sonstwie werteoptimierte Helden - allerdings mache ich gern solche Rechenbeispiele, um Widersprüche zu finden, die sonst nicht auffalllen.

    Denn Schwerter kosten ja nicht nur dann deutlich mehr AP als Hiebwaffen, wenn man nichts anderes steigert oder wenn man einen niedrigen SO hat, sondern halt auch bei einem ganz normalen Helden. Da fällt es nur nicht so auf, weil der Effekt durch andere Talente, Eigenschaften, unterschiedliche Steigerungskosten unter unterschiedlichen Bedingungen etc. etc. \"versteckt\" wird - vorhanden ist er aber trotzdem.

    Ein Physiker, der das Verhalten von Eisen bei Erwärmung feststellen will, legt auch nicht einen halbverrosteten Nagel in die Sonne und schaut sich das an, sondern er wird eine möglichst reine Probe des Elements Eisen unter exakt kontrollierten Bedingungen beobachten - auch wenn das in der Realität nie so vorkommen wird. Genau so ist dieses Rechenbeispiel von mir zu verstehen - als ein Experimant unter kontrollierten, nicht-realistischen Bedingungen, das einen Sachverhalt verdeutlichen soll, der unter \"Normalbedingungen\" nicht so deutlich erkennbar ist.

    Gut, das Argument mit den verbilligten Sonderfertigkeiten und den Schwierigkeiten beim Finden eines Lehrmeisters mag ziehen - obwohl ich immer noch der Meinung bin, dass es bei Hiebwaffen vergleichsweise einfach ist, einen Lehrmeister zu finden, weil das ja nicht unbedingt einer sein muss, der davon kommerziell lebt, sondern auch der Holzfäller von nebenan in Frage kommt.

    Nichtsdestotrotz bin ich aber immer noch der Meinung, dass der Umgang mit Schwertern zwar sicher schwerer zu erlernen ist als der mit Hiebwaffen, aber jemand, der genausoviel Übung da hineingesteckt hat, wie jemand anderes in Hiebwaffen, sollte wenn beide auf hohem Niveau sind da nicht mehr unbedingt einen Nachteil haben - bei zwei Anfängern sieht das natürlich anders aus. Wie das regeltechnisch umsetzbar wäre, ist eine andere Frage, da bin ich schon am Überlegen, wie eine entsprechende Hausregel, so sie notwendig ist, da aussehen sollte...

    Gilia: Wie schon gesagt, SO extrem wird der Fall wohl nie auftreten. Aber auch bei \"normalen\" Helden ist der gleiche Effekt ja da - er fällt nur nicht so auf. Und irgendwie geht mir ein solches Missverhältnis gegen den Strich - wenn ich der einzige bin, dem das so geht, schön, das herauszufinden war einer der Gründe, warum ich diesen Thread eröffnet habe. Aber das kann man auch freundlicher sagen als Sensemann, und vor allem ohne PG-Unterstellungen.

    @ Mandrion

    Erlich gesagt, ich vertehe dein Rechenbeispiel nicht.

    Der \"Bauer\" beginnt mit einem TaW von 2 in Hiebwaffen. Von 2 auf 24 zu steigern kostet ihn 1650 AP (D-Talent).

    Der Krieger beginnt mit einem TaW von 10 in Schwerter. Dieses von 10 auf 24 zu steigern würde ihn 1745 Ap (E-Talent) kosten, also bescheidene 95 AP mehr. Da er ebenfalls eines der Kampfrelevanten Attribute auf 21 steigern könnte, wird er das (um einen brauchbaren Vergleich darstellen zu können), das auch tun. Wo also liegt das Problem? Der Kämpfer ist nur geringfügig benachteiligt, hat dafür geringere Schwierigkeiten, einen Lehrmeister zu finden.

    Zitat

    Aber das kann man auch freundlicher sagen als Sensemann, und vor allem ohne PG-Unterstellungen.

    Ja, da hast du recht!


    Ich möchte mich hiermit in aller Form für meinen unmöglichen Eintrag zu deinem Theme entschuldigen.
    Ich habe momentan eine ziemlich NERVIGE Aufgabe bei der Arbeit. Soll keine Entschuldigung, sondern eine Erklärung sein.

    Hier ein konstruktiver Beitrag auf deine Frage:

    Nehmen wir mal den Fall an, es handelt sich bei deinem oben genannten Beispiel um zwei waschechte Krieger.
    Der eine steigert Schwerter und der andere Hiebwaffen.

    Dann würde es wohl genau das selbe herauskommen (nur ohne Missverständnisse meinerseits).
    Der Krieger, der Hiebwaffen bevorzugt wird die besseren Kampfwerte haben und den Schwertkämpfer in die Tasche stecken!

    Doch einen Vorteil hat das Schwert gegenüber den Hiebwaffen:

    Lass die beiden ihre Waffen verlieren und sich neue besorgen lassen müssen.
    Der Schwertkämpfer hat wesentlich mehr Waffen, aus denen er schöpfen kann, während der Hiebwaffenkämpfer immer eine Waffe der Kategorie Hiebwaffen braucht.

    Das ist einer der wenigen Gründe, womit ich mir erklären kann, dass das Waffentalent Schwerter (ebenso wie Andterhalbhänder oder Fechtwaffen) so teuer zum steigern ist.
    Man kann mit diesen Waffen einfach mehr anstellen als mit den biligeren (mehr und bessere SFs, größere Auswahl an möglichen Ersatzwaffen, Waffen mit besseren Werten)

    Vielleicht ist dies eine Möglichkeit gewesen, dich wieder freundlicher auf mich zu stimmen.

    Sensemann: Okay, ist akzeptiert - Schwamm drüber.

    Zu deiner Einlassung:

    Gerade wenn beide ihre Waffen verlieren, hat mE der Hiebwaffenkämpfer einen Vorteil - zum einen gibt es mehr Hiebwaffen (im MBK 22 gegenüber 14 Schwertern), zum anderen sind die meist auch leichter erhältlich, da viele Hiebwaffen eigentlich Arbeitsgeräte sind (Beil, Haumesser, Sichel), zum anderen es auch leichter ist, eine Hiebwaffe a la Keule oder Knüppel herzustellen, als ein Schwert. Als Knüppel kann man notfalls auch den Ast hernehmen, der am Boden liegt, ein Schwertkämpfer hingegen muss schon einen Waffenschmied aufsuchen, um eine neue Waffe zu bekommen.

    Gut, der Schwertkämpfer kann auf Anderthalbhänder, Säbel und Fechtwaffen ableiten, der Hiebwaffenkämpfer nur auf Säbel und Zweihand-Hiebwaffen - aber da Ableiten teuer ist und sich wie erwähnt sehr leicht eine Ersatz-Hiebwaffe finden lässt dürfte das keinen so großen Unterschied machen.
    Einzig was die Manöver angeht hat der Schwertkämpfer einen Vorteil - ob der die Nachteile aber wettmacht wage ich zu bezweifeln...

    Frage:


    Kann es sein, dass der Schwertkämpfer zwar nicht leichter aber an bessere Ersatzwaffen kommt?

    Aber zur Steigerungsproblematik habe ich ja gerade einen neuen Threat aufgemacht.

    Mandrion: Das Problem war eher, dass eigentlich ein reiner Vergleich zwischen Hiebwaffen und Schwertern viel glaubwürdigere und realistischere Resultate geliefert hätte, als der Vergleich von 2 Charakteren, die durch unterschiedliche Rahmenbedingungen und weitere Entwicklung das Ergebniss vollkommen verfälschen. So entstand nach deinem Beispiel der Eindruck, als ob ein Nichtkämpfercharakter einem Kämpfercharakter im späteren Spiel haushoch überlegen wäre, obwohl es sich eigentlich lediglich um etwas höhere Kosten (dürfte sich wie bereits hier geposted und von Fnut im anderen Thread beschrieben um 200-300 AP bewegen) handelt, die dies alleine nicht bewirken können und folglich auch nicht bewirkt haben.

    Vermutlich holen die zusätzlichen Sonderfertigkeiten die geringeren Kosten nicht ganz heraus, aber wenn man mal ehrlich ist, machen diese 2XX AP (abzüglich den Vorteilen durch zusätzliche Sonderfertigkeiten) im späteren Spiel doch eher wenig aus und gefährden nicht wirklich das Gleichgewicht, da sie recht nahe beeinanderliegen und es weitaus schlimmere Effektivitätskluften in diesem System gibt.

    Wechselbalg: Die zusätzlichen Unterschiede haben sich eigentlich eher zwangsläufig aus den höheren GP-Kosten und Vorraussetzungen des Kriegers ergeben. dadurch hatte der anfangs andere Eigenschaften, und diese zu steigern hat höhere Kosten verursacht. Ich dachte anfangs nicht, dass das allzu viel ausgemacht hätte, aber offenbar hat es das Ergebnis doch etwas verfälscht - da aber andererseits diese Unterschiede tatsächlich zwischen Krieger und Leibeigenem vorhanden sind, ist es soooo falsch auch wieder nicht, nur nicht mehr so \"kontrolliert experimentell\".

    Hallo!

    Interessante Diskussion, aber das wichtigeste hat bisher glaube ich noch niemand erwähnt: Der Leibeigene aus dem Beispiel hat sich beim Steigern auf KK konzentriert, der Krieger hat mehrere verschiedenen Eigenschaften gesteigert. Dadurch hatte der Leibeigene dann halt deutlich höhere AT/PA-Werte als der Krieger, da dieser anscheinend maximal TaW 17 in Schwerter erreichen konnte. Und da der Krieger auch nicht solche \"Wundermittel\" wie Entwaffnen aus der Parade oder Beidhändiger Kampf II einsetzen konnte, hat er halt verloren. Wenn man bei DSA4 einen krassen Bratzer haben will, muss man halt genau wie früher KK steigern. Gut, GE geht auch, aber KK erhöht die TP, GE nicht.

    Das ist ein allgemeines Problem, dem endlich mal ein Riegel vorgeschoben werden muss.

    Ich hatte schonmal (damals DSA3) einen Versuch gestartet, mit dem man die Gewandheit eines Kämpfers mehr miteinbezieht.
    Ein GE+ System sozusagen.

    Ich hatte vor, wie bei der KK einen Schwellenwert zu ersinnen, bei der sich mit hoher GE der (wie gesagt damals DSA3) der WV nach oben ändert.

    Beim Rapier z.B. GE-13, wass bedeutete, dass der WV ab GE 14 um einen Punkt steiget. Ab GE 15 dann um einen zweiten Punkt, usw.

    Vielleicht kann man es ja auch so bei DSA4 machen. Vielleicht mal ein Vorschlag, dem man sich annehmen kann.