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Hallo,
die zitierten GRW-Regeln (S. 286) helfen aber hier aus mehreren Gründen kaum weiter: Zumal haben sie eher beschreibenden Charakter als regelnden Inhalt und stellen vielmehr eine Absichtserklärung dar. Dann gibt es da das Wort "meist", das Ausnahmen (vielleicht?) zulässt. Und dann gibt es da den Grundsatz, dass die speziellere Regel die allgemeine Regel verdrängt.
In meinen Augen hätte auf jeden Fall eine Präzisierung nicht geschadet.
Schöne Grüße
L
Lodin deine beiden Beispiele sind eindeutig in den bisher erschienen Regelwerken geklärt. Liest hier eigentlich jemand die Regeln oder wird, da DSA 5 pöse, einfach mal provisorisch gemeckert?
Ich möchte jetzt kein neues Fass aufmachen. Aber zumindest zum Thema "Wie Viele Zauber/Rituale und Liturgien/Zeremonien darf ich nun wählen?" gab es schon eine lange Diskussion im alten ulisses Forum. Denn diese Frage ist nicht EINDEUTIG geregelt.
Das mit den Schmerzstufen ziehe ich zurück. Ich erinnere mich daran, dass wir da mal eine Diskussion hatten. Aber das kann ich heute nicht mehr nachvollziehen.
Wie könnte ich denn um Klarstellung bitten?
Es sind meist schwache Manifestationen des jeweiligen Merkmals und können in ihrer Wirkung mit echten Zauberformeln nicht mithalten.
In manchen Situationen sind sie trotzdem ausgesprochen nützlich.
Mit anderen Worten: Zaubertricks sind schwach - es sei denn, sie sind es gerade nicht.
Und eindeutige Formulierungen sind kein Hexenwerk (es sei denn, sie beschreiben die Fähigkeiten der Töchter Satuarias). Wie wäre es mit:
"Dies führt dazu, dass die Person sich vom Zauberer fernhält, solange die Wirkung andauert. Dieser Trick funktioniert nur bei Kulturschaffenden mit einer SK von 2 oder niedriger, die keinen wichtigen Grund haben, speziell mit dem Zauberer zu interagieren. Was ein wichtiger Grund ist, bestimmt nach Gutdünken der Meister bzw. der Spieler des Opfers."
Es bedeutet so viel wie "Laß mich in Ruhe sonst ...!" Menschen, die mir "gleich" einen grimmigen Blick zuwerfen - ob beabsichtig oder nicht - gehe ich auch lieber aus dem Weg. Damit ver-meidet man möglichen Ärger. Daher kann dieser Trick nur eine mögliche Begegnung (vielleicht gar Stadtwache?) verhindern. Aber derjenige erinnert sich an diese Person - kann möglicherweise auch (wenn ein Mord geschah) verdächtigt wirken.
Wie schon gesagt, rumraten bringt nichts. Ein gutes -sinnvolles- Beispiel von Seiten der Reaktion muß her. Komisch das solche Beispiele in der allerersten Talentbeschreibung (DSA1-2) möglich waren. Seit DSA3/4 ist es anscheinend unmöglich richtige Erklärungen abzugeben - wie die vielen Regelerratas leider aufzeigen.
Hallo Cifer,
das ist auf jeden Fall schon mal ein guter Anfang/Vorschlag. Vielleicht ist "interagieren" zu viel Fremdwort für die einfache offizielle DSA5-Sprache, aber auf jeden Fall für den Hausgebrauch praktikabel 
Ich hätte wahrscheinlich etwas ungenauer und fluffiger und eher auf die konkrete Situation gemünzt formuliert: "Dies führt dazu, dass die Person sich vom Zauberer fernhält, solange die Wirkung andauert. Dieser Trick funktioniert nur bei Kulturschaffenden mit einer SK von 2 oder niedriger. In echten Konfliktsituationen scheint der Trick jedoch nur schlecht zu funktionieren. So ist kein Fall bekannt, in dem er einen Angriff auf den Helden oder seine Gruppe verhindert oder abgebrochen hätte."
Schöne Grüße
L
Und der letzte Satz ist mM sehr wichtig.
Obwohl, bei einer Drohung "Überfall, gebt mir euer Geld!" könnte dieser Blick vielleicht zum Umdenken anregen, daß dies die falschen zum Ausrauben sind. Ganz nach der drohenden Frage: Bist Du Dir Sicher?!"
Müßte eigentlich auch auf Tiere funktionieren - wieso fällt mir immer der aufheulende, weglaufende Hund mit eingezogenen Schwanz ein 
Das ist ehrenwert.
Ich sehe allerdings in Cifers Beschreibung keinen Unterschied zum ist-Zustand. In Lhysthrobals Text ist die Beschränkung bei Kampf hilfreich, aber einfach nur 1 Aspekt. Wahrscheinlich im Abenteurerleben der wichtigste. Wenn man es auf diese Frage reduzieren will, ist die Ergänzung sinnvoll. Ansonsten gilt - wie zuvor:
Ansonsten gilt - wie zuvor:
Was ein wichtiger Grund ist, bestimmt nach Gutdünken der Meister bzw. der Spieler des Opfers.
Bloß dass das Regelwerk genau diesen Zusatz (und den Zusatz, dass "wichtige Gründe" überhaupt etwas an der Zauberwirkung ändern) nicht enthielt.
Man sehe den Konjunktiv.
Ansonsten finde ich Cifers Beispiel auch treffend, weil man hier eine Einschränkung bringt, die in der Beschreibung steht und noch eine aushandelbare an der Hand hat.
Dass ich das richtig verstehe:
Es ist schlecht, wenn der Anwender gemieden wird und der Meister entscheidet, wie weitreichend dieses meidende Verhalten geht.
Es ist ok, wenn der Anwender gemieden wird, es sei denn dem stünden Gründe entgegen, über deren Relevanz ausdrücklich der Meister entscheidet.
Hört hört! Das nenne ich mal eine Präzisierung.
Sollte man vielleicht an jeden Absatz daran schreiben, dass das Spiel eine Spielleitung hat, der die Spielleitung obliegt?
Oder suchen wir anders herum ein Rollenspielgesetz, welches dem eiskalt angeblickten Spielercharakter und seinem Spieler vorschreibt, wie lange er in welchem Maße meidet?
Ja? Äh - ich nicht. Und ich will solches auch nicht.
Also, wenn ich sage "Feuerfinger-Zaubertrick erzeugt eine kleine Flammen" und der SL sagt mir, wenn ich den Zaubertrick anwende "Nö, der Zauber erzeugt eine kleine Wolke aus Rosenblättern die Musik spielt", würdest du dann sagen "Ach klar, SL-Entscheid."?
Es gibt doch einen Unterschied etwas bewusst in die SL bzw auch die SC-Hände zu legen (siehe Cifers Beispiel, hier hat das Opfer ebenfalls ein Mitspracherecht) oder am Regeltext vorbei auf Gnade oder Willkür des SL zu setzen. Die mag nämlich launisch sein. Bei seinem bösen NSC mag der Blick dann das tun, was drinsteht "Du musst dich mit den Schergen des Magiers herumschlagen, denn sein Zaubertrick hält dich auf Abstand" oder bei einem SC der es anwendet "Ja, aber meiden ist ja ein schwaches Wort, da kommt er eben doch an dich ran und haut dich ins Gesicht, weil er sich überwinden kann und will".
Ich finde es sehr sinnig entweder eine stimmige Regel zu beschreiben, die eben einem Zaubertrick angemessen erscheint. Z.B. "Personen, die keine persönlichen oder für sie wichtigen Angelegenheiten mit dem Zauberer zu erledigen haben, meiden ihn für die kommende Stunde" (damit hat man umrissen, was die Parameter sind, um die Vermeidung aufzuheben, nämlich ein Anliegen mit entsprechender subjektiver Wichtigkeit => Der SL kann entscheiden ob sein NSC ein solches Anliegen hat oder nicht) als eine absolute Wirkung anzugeben "Für die kommende Stunde meiden sie den SC" (wobei eben NICHT definiert ist, was meiden bedeutet, wie du schon selbst darlegst, kann meiden sehr stark sein, s. Weihwasser => Teufel, sondern man eigentlich eine absolute Aussage stehen hat, die KEINE Ausnahme hat).
Denn ein solcher Zaubertrick sollte wohl, da sind sich alle einig, eingeschränkt in seiner Wirkung sein.
Dass ich das richtig verstehe:
Es ist schlecht, wenn der Anwender gemieden wird und der Meister entscheidet, wie weitreichend dieses meidende Verhalten geht.
Es ist ok, wenn der Anwender gemieden wird, es sei denn dem stünden Gründe entgegen, über deren Relevanz ausdrücklich der Meister entscheidet.
Hört hört! Das nenne ich mal eine Präzisierung.
Erstens: Wie gesagt nicht der Meister, sondern derjenige, der das Opfer spielt.
Und zweitens erfüllt für mich der explizite Hinweis auf den Meisterentscheid ungefähr den gleichen Zweck, wie das "Hohe Steigung"-Warnschild auf der Straße – das Phänomen mag dadurch nicht gebannt sein, aber ich weiß, worauf ich mich einzustellen habe (in diesem Fall: dass Meister bzw. Spieler jederzeit den Zaubertrick für unwirksam erklären können, was ich ohne entsprechenden Hinweis für extrem schlechten Stil halten würde) und dass ich besser keinen wichtigen Plan auf der Wirkung eines Eiskalten Blicks aufbauen sollte.
Sollte man vielleicht an jeden Absatz daran schreiben, dass das Spiel eine Spielleitung hat, der die Spielleitung obliegt?
Ganz sicher an jeden Absatz der Regeln, wo der Gedanke naheliegt, dass die Wirkung häufiger massiv abgeändert wird. Wenn der Ignifaxius bei einem völlig unmagischen Gegner, der auch keinen besonderen Grund für eine Feuerresistenz hat, wirkungslos verpufft (möglicherweise, weil der besagte Gegner leider nur noch 6 LeP hat, aber laut Plot eigentlich entkommen soll), dann komme ich mir weit stärker veralbert vor als bei einem Spruch, der ein dickes fettes "Damit kann SL machen, was SL will – verlass dich da nicht drauf!" dranstehen hat.
Rosenblätter statt Feuerzunge einmal beiseite, auf dem Niveau bewegen wir uns eigentlich nicht. Die Formulierung "Personen, die keine persönlichen oder für sie wichtigen Angelegenheiten mit dem Zauberer zu erledigen haben, meiden ihn für die kommende Stunde" ergänzt den bisherigen Regeltext um den Auftrag an den Spieltisch zu überprüfen, ob die Situation das Funktionieren eines (per definitionem gering potenten) Zaubertricks rechtfertigt. Und wäre, wenn er nicht vom Kritiker des tatsächlichen Textes erfunden wäre, durch denselben in der Luft zerfetzt worden! Weil persönliche und wichtige Angelegenheiten alles und nichts sein können. Die Floskel schützt vor Willkür des Spielleiters in keiner Weise:
Thorwaler: "Raus aus unserer Kneipe! Spitze Ohren bekommen bei uns eine Marinade aber niemals etwas zu trinken!"
Elf [blickt den Hühnen eiskalt an]: "Ich habe aber bereits ein Getränk. Lass mich einfach austrinken und aufessen, ich störe sicher Deine Gäste nicht."
Meister: "Den AsP kannst Du Dir sparen. Eine Schlägerei pro Woche gelten dem Thorwaler an sich und die Auswahl der Gäste diesem Wirt im speziellen auf jeden Fall als wichtige Anliegen."
Dem Missbrauch durch Spieler können konkretisierte Anwendungsempfehlungen abhelfen,... oder Vorschub leisten. Je nachdem wer gerade ausgeschlafener ist:
Norbarde: "Lass mich bitte ein. Dein Kollege, mein Freund der große Zimpelmann Ziemlichklug ist in Eurer Bücherstube und ich muss mit ihm sprechen."
Novize [funkelt den Norbarden eiskalt an]: "Verschwinde, Laie!"
Meister: 'Die Tür scheint leider verschlossen, rasch vorbeistürmen ist wohl keine Option. Die SK Deines Norbarden ist 2, ich denke das Gespräch ist hier beendet.'
Spieler: 'ähm... wenn ich den Novizen eine Backpfeife geben möchte... für seine Frechheit?'
Meister: '...müsstest Du eine Raufen-AT würfeln. Aber wie gesagt, das Gespräch...'
Spieler: 'Super! Eiskalter Blick kann eine Kampfhandlung nicht unterbinden. Der Trick fisselt. *evil grin!* Deshalb haben wir doch präzise formulierte Regeln, Du Horst!'
Alle vorgelegten Arguemnte tänzeln um das eine Thema: wie können Regeln Spielleiterwillkür in Zaum halten?
Grundsätzlich ist der Zug abgefahren, wenn sie es müssen. Aber gut, die Intention wäre noch nicht ablehnenswert.
In Bereichen Schadenquellen, fantastische Effekte etc. machen determinierte Prinzipien noch Sinn, damit alle im selben Vorstellungsraum spielen. In anderen Bereichen, und die soziale Interaktion gehört sicher dazu, ist die Kompetenz... die Intuition der meisten Spieler dem ausgeklügeltsten Regelkonstrukte sicher und weit überlegen. Die Handlungsoptionen in ein minderwertiges Regelgefüge zu pressen, ist eine Verminderung des Spielerlebnisses. Auch beim Bannbaladin werden keine Handlungszwänge definiert sondern Emotionslagen beschrieben; die resultierende Handlung verbleibt beim Rollenspiel. Man könnte sagen der Zaubertrick hat offenbar für Exploitfreunde eine Beschreibung zu viel; mit Sicherheit fehlt es ihm nicht an weiter einschränkender Beschreibung.
Und wäre, wenn er nicht vom Kritiker des tatsächlichen Textes erfunden wäre, durch denselben in der Luft zerfetzt worden! Weil persönliche und wichtige Angelegenheiten alles und nichts sein können. Die Floskel schützt vor Willkür des Spielleiters in keiner Weise:
Hast du den vorigen Post gelesen?
Genau darum geht es doch! Damit dieser Zaubertrick eben nicht albern stark wird oder auf der anderen Seite der Spieler sich auf diese Stärke verlässt, die der SL ihm nicht zubilligen will (oder andersherum der Spieler gerade keine Lust hat, sich vom meisterlichen Schwarzmagier verscheuchen zu lassen), bekommt er ein großes "Achtung, kann im Prinzip jeder, der es grad will, ignorieren!"-Warnschild, so dass jeder, der ihn nutzt, genau weiß, worauf er sich einlässt - eben auf so viel Beherrschung, wie man tatsächlich für 1 AsP und ohne Probe erwarten sollte.
Regeln sind dafür da um das Zusammenspiel zwischen SL und SCs klar zu -ja- regeln. Tun dies Regeln nicht, weil Erklärung dazu oder Wirkung, Handhabung etc. ungenügend, daß gewissermaßen SL & SC sich erst zusammensetzen müssen um die genaue Wirkung einer Regel zu klären - taugt die Regel nichts.
Oder warum folgte auf DSA4.0 ein korrigiertes DSA4.1?
Das Problem ist, daß die Erfinder dieses Tricks genau wissen wie er funktionieren sollte - es aber nicht für Unwissende richtig beschrieben haben. Ein "bekanntes" Problem bei DSA - wenn ich da na manche Leserbriefe ab DSA1 denke.
Dieses Thema wäre auch passend für Wikis-Errata-Sammlung zu DSA5.
(Warum meide ich solche Unterhaltungen eigentlich nicht? Bitte um einen eiskalten Blick Danke!)
Nö, du gehst völlig an der Intention vorbei. Aktuell steht da:
Der Zauberer kann einem Kulturschaffenden durch seinen
Blick den Eindruck vermitteln, dass der Zauberer
gefährlich und ihm weit überlegen sei. Dies führt dazu,
dass die Person den Zauberer meidet, solange die Wirkung
anhält. Dieser Trick funktioniert nur bei Kulturschaffenden
mit einer SK von 2 oder niedriger.
Da steht rein gar nichts davon, ob dieses "meiden" irgendwie aufgehoben werden kann, ob es Möglichkeiten gibt sich zu widersetzen, ob es Optionen gibt, die dagegen wirken. Das ist übrigens auch beim Verbeugungs-Trick das gleiche. Das sind aber absolute Wirkungen. Man meidet für die Wirkungsdauer die Person. Punkt. Oder man verbeugt sich vor ihr. Egal ob man sie hasst, egal ob man gute Gründe hat es nicht zu tun, egal wie die Umstände aussehen. Der Trick wirkt so wie beschrieben.
Gehe ich jetzt hin und gebe eine Komponente hinein, bei der SL und Spieler über wichtige Gründe entscheiden, bei denen er nicht wirkt, ist das Element nicht mehr absolut. Und diese absolute Wirkung, die steht eben in dem Zaubertrick, ist es die hier problematisch ist.
Nehmen wir mal den Trick "Verneigung", so wie er da steht "Im Umkreis von 3 Schritt verneigen sich alle Leute mit weniger als SK 1 vor dem Zaubernden" kann man damit doch richtig viel Schindluder treiben. Schaue ich mir z.B. den Standardork an, dann kann ich damit die ganzen Orks um mich herum immer wieder zu einer respektvollen Verbeugung zwingen. Mit dem eisigen Blick halte ich mir den Oger dauerhaft vom Leib, denn solange die Wirkung anhält meidet der Oger den Zauberer. Es steht nicht drin, dass er sich irgendwie doch nähert, es steht nicht, dass er das überwinden kann. Er meidet ihn für die Zeit der Wirkung. Das steht da. Und meiden bedeutet laut Duden "jemandem, einer Sache bewusst ausweichen, aus dem Wege gehen; sich von jemandem, etwas fernhalten"
Laut Zauber also bleiben alle Kulturschaffenden, denen der Zauberer diesen Zaubertrick entgegen wirft diesem für die Wirkungsdauer fern. Und das ist eben die Wirkung des Zaubertricks. Die ist einfach schlecht und unzureichend formuliert. Denn wie du schon gesagt hast
Die einfachste Ausprägung der Spruchzauberei sind
Zaubertricks, kleine Zauber, die selbst ein unausgebildeter
Zauberkundiger beherrschen kann. Es sind meist
schwache Manifestationen des jeweiligen Merkmals
und können in ihrer Wirkung mit echten Zauberformeln
nicht mithalten. In manchen Situationen sind sie
trotzdem ausgesprochen nützlich.
Ein Zauber für 1 AsP und 1 AP und 1 Aktion kann mir Oger, Orks, Zyklopen usw. vom Hals halten. Das nenne ich doch ausgesprochen nützlich. Aber auch absolut overpowered. Nach Wortlaut tut er es aber. Da gibt es doch eigentlich keine Diskussion. Denn im Endeffekt, wenn wir das "meiden" einfach anders nennen (nach Duden) steht da "Dies führt dazu, dass die Person dem Zauberer fernbleibt, solange die Wirkung anhält."
Ähm, aus dem Weg gehen ... verhindert aber kaum das ein möglicher Gegner sich auf die Verfolgung macht - oder Fernwaffen einsetzt. Oder Verstärkung holt oder oder oder ... ich suche noch immer den sinnvollen Einsatz dieses Tricks.
ich suche noch immer den sinnvollen Einsatz dieses Tricks.
Wirklich? Chronisten sind nicht die Kreativen, nicht wahr? Dabei sollte man das doch sein, wenn man Geschichte schreibt.
Du findest es nicht sinnvoll als Magier mit 1 AsP jede "Kill the mage first" Strategie von Nahkämpfern vereiteln zu können? Oder sich eine Stunde Zeit zu erkaufen (oder auch 5 Stunden für 5 AsP), wenn man gerade ein bisschen Raum braucht? Ja, den Fernkämpfer bekommt man mit dem Trick nicht, wegen der Reichweite. Aber fast alle anderen eben doch und damit kann man sich hervorragend Zeit erkaufen, billig schnell und erfolgsunabhängig.
Tja, eine Begegnung vermeiden ... es klingt leider zu einfach. Als "Schutzzauber"? Recht risikoreich, da der Zauberkundige nie wissen kann wie hoch der Widerstandswert des Ansehenden ist. Als einfache Regel mag es "logisch" klingen, doch wie es im realen Spiel dann aussieht ... spätestens da muß er sich beweisen ... und DSAler (seit DSA1) wissen nur zu gut, das spätestens im Spiel Regelfragen aufkommen - die vorher mit einer klaren Erläuterung geklärt wären.
Bei den anderen Zaubertricks ist die genaue Wirkung fast egal (obwohl ich gerne wüßte welches Tierchen auf Maraskan herbeigelockt werden würde) - nur bei Schadens oder Schutzzaubern sieht es anders aus. Verwirrend auch wieso es nur auf intelligente Wesen wirken soll und nicht auch auf Tiere.
Naja, warten wir die Erratas ab ... ich habe viel Zeit. Und ja, ein Chronist braucht klare Fakten um Fehler zu vermeiden.
Recht risikoreich, da der Zauberkundige nie wissen kann wie hoch der Widerstandswert des Ansehenden ist.
Naja, die sind doch meistens recht sicher unter oder gerade auf SK 2. Wenn ich mir die Kulturschaffenden so anschaue und die Archetypen hinzuziehe, dann braucht es fast immer den Vorteil hohe Seelenkraft, um über die 2 Punkte hinauszukommen. Also mir scheint es bei 90% aller Begegnungen eher die sichere Bank zu sein den Zaubertrick zumindest auszuprobieren. Man kann hier ja auch nicht fehlinvestieren. Es ist eine absolut sichere Bank.
