Phex als "cooler Onkel" oder doch eher "böse"?

Hi,

was die Raub Thematik angeht: das was Ehny gesagt hat trifft es völlig. Der ganze Text ist so schwammig formuliert... "Ratschläge" halt... und mit hundert Lücken.
Den Punkt mit Feqz und Sklaverei den du hier:

Zitat von Gillion

Sowohl Radscha Ushtammar als auch Feqz und Tsa sind dagegen. Prominente Götter.

Als ganz klares Faktum darstelltest übergehst du übrigens wieder.

Noch ein paar Sachen:
Alte Gilde und Iam Altacker. Du schriebst, das Altacker ja "nur Akoluth" und nicht Geweihter sei. Damit ist er nichtsdestotrotz Teil der Kirche und ihren Weisungen unterlegen. Außerdem hat er dann auch schon den gleichen Moralkodex wie die Geweihten (Siehe Beschreibung der SF Akoluth). Nichtsdestotrotz betreibt seine Gilde Schutzgelderpressung (siehe Herz des Reiches, Seite 117, die Alte Gilde.) Gerade Bezüglich Raub und Mord auch interessant dann aus "Im Herzen der Metropole" aus der Garethbox, Seite 125, Prinzipien der Alten Gilde:

Zitat von Im Herzen der Metropole

Die Fuchspfoten sind angehalten, unnötige Gewaltanwendung zu vermeiden.
Die Fuchspfoten sind angehalten, Unschuldige zu schonen.
Die Fuchspfoten achten Phexens Gebote und eifern dem Ideal der eleganten Tat nach.
[...]
Ein Tod kann nur durch den Gildenrat beschlossen werden.

Wir haben also eine Gilde, die sich an Phexens gebote halten will. So weit so gut. Was lesen wir noch: UNNÖTIGE Gewaltanwendung ist zu vermeiden (es gibt also nötige). UNSCHULDIGE sind zu schonen (Schuldige also nicht). Ein Tod kann nur durch den Gildenrat beschlossen werden. Moment, wenn der Gildenrat einen Tod beschließen kann, dann.... müssten sie ja auch jemanden ermorden lassen oder?
Gleich darauf, Seite 127:

Zitat von Im Herzen der Metropole

Volkes Stimme: „Wenn Dich einer mit dem Zeichen der Fuchspfote überfällt, kannst Du Dir sicher sein, dass er Dich nicht wegen ein paar Hellern ersticht. Die Alte Gilde weiß noch, was Diebesehre ist.“
Stadtgardist: „Diebstähle, Hehlerware, Urkundenfälschung. Aber selten Verletzte, noch seltener Morde. Lieber zehn Schurken der Gilde als einen Almadaner oder einen halben Tobrier.“

Auch hier wieder: es gibt Raub, es gibt (wenn auch selten) Morde. Und das ist die phexistische Diebesgilde in Gareth. Also damit auch das typische Gefolge des Fuchsgottes noch dazu von einem Mitglied der Kirche geführt.

Schließlich noch bezogen darauf, was Phex für die Welt macht und den Geschehnissen um Madayka in Orkengold:
Wenn wir da mal Vergleichen was Phex wirklich macht:
Rettet er die tausenden Sklaven, die sich am Hornturm zu Tode schufften? So wie ich mich an die Kampagne erinnere (habe sie überflogen) nein.
Unternimmt er was um den Aikar zu töten, der die Menschheit bedroht? Nein.
Unternimmt er was gegen die Besetzung des Svelltals, die geschändeten Tempel von Praios in Rondra in diesen Städten oder die vielen Sklaven in Khezzara die teilweise als Ogerfutter vorgesehen sind? Nein

Was macht er: er verteidigt SEINE Rolle als Mondgott und Wächter des Mondgefängnis und sorgt dafür das Madayka als mächtiger Spielstein und versucht sie für das nächste Zeitalter auf ihre Rolle im Sinne Alverans vorzubrereiten => In erster Linie will also er selbst sie Vorbereiten.
Rein vom Lesen und Hören betreibt er hier irgendwie vor allem Besitzstandswahrung. Oder hat er in der Kampagne dafür gesorgt, dass die Helden die ganzen Sklaven nach Hause bringen können?
Gleiches bei der Rettung Phexcaers: er verteidigt seinen eigenen Besitzstand, nicht mehr.

Wenn man ihn dann mit den anderen Göttern vergleicht: Boron setzt eines seiner Heiligtümer (Boronia) in die eine Lücke des Walls des Todes um die Menschen vor den Untoten zu schützen. Rondra opfert den Donnersturm gegen das Omegatherium, obwohl sie ihn später auch sehr gut zur Wahrung ihres eigenen Besitzstandes hätte brauchen können und da sehr viel verliert (siehe Schattenmarschall). Praios setzt über Jahrhunderte seine Greifen als Wächter im Greifengras ein statt für seine eigenen Belange, lässt Greifenfurth auf ein Orkheiligtum und die Stadt des Lichts auf einen mächtigen Knotenpunkt pflanzen. Perraine kümmert sich um Xeraans Niederwerfung und hat dabei noch Zeit und vor allem Engagement sich um die Seelen ihrer Feinde zu kümmern. Das ist halt alles eben nicht nur Besitzstandswahrung sondern wirkliches Engagement.

So, aber zu meiner Generellen Meinung: Ich gehe eigentlich 100% Konform mit Ehny. Ich sehe Phex auch nicht als schwarzes Schaf oder den Bösen an, aber eben auch nicht als den Augenzwinkernden Guten Trickser, als den ihn viele Spieler interpretieren. Das gleiche mit seiner Gefolgschaft: ja es gibt jede Menge gute Phexgeweihte, aber bei so einem Laschen Moralkodex und der Unterstreichung von Eigeninitiative, freiem Willen, freier Wahl der Mittel solange es stilvoll ist und der Betonung von Interpretationsspielräumen muss es halt auch mal fiese Opportunisten geben. Außerdem fehlen halt im Hintergrund die Geweihten die sich mal um Freiheit (auch von geistigen Ketten, Ängsten etc.), Humor etc. kümmern. So viel Potential in beide Richtungen vom Grau wird verschenkt und das ist wirklich Schade und sollte mal geändert werden.

Prophylaktisch dann auch noch mal, weil einige Beiträge zeigten, das mancher das sehr persönlich nahm: ich kritisiere damit explizit NICHT eure Charaktere. Die bewegen sich soweit ich das gelesen habe alle (aber eben auch der von Sumaro geschilderte) im Bereich dessen, was nach Quellenlage machbar ist. Ich unterstelle Gillion dem Charakter nicht die ganzen Dunklen Sachen die ich andeute.

Und gerade so etwas würde ich gerne mal auch als NPC z.B. in einem Abenteuer lesen. Egal ob jetzt auf Seite der Helden oder als Antagonist, wäre beides schön.
In diesem Sinne Turajin: Chapeau.

Was eure Überarbeitung der Phexkirche angeht: Nachahmenswert. Können wir ja auch mal unsere Köpfe zusammenstecken, ne Ehny?

Zitat von Gast

Auch ansonsten nutzt er seine phexischen Fähigkeiten nicht zur persönlichen Bereicherung

Zitat von Gast

Abgesehen davon dass er veruscht in den Wirren des Thronfolgekrieges alles zjm (seiner Meinung nach) besseren zu lenken und sich selbst (durch das Gefallen-Prinzip) einen besseren Stand für die Zeit, wenn wieder Ruhe eingekehrt ist, zu sichern (hmmm... Kriegsgewinnler hat irgendwie auch einen negativen Beigeschmack, aber darauf wird es wohl - denke ich - hinauslaufen...)

Klingt aber doch nach Selbstbereicherung

Ansonsten interessantes Konzept. Eben ein politischer Phexgeweihter.

Zitat von Pyroalchi

Und gerade so etwas würde ich gerne mal auch als NPC z.B. in einem Abenteuer lesen. Egal ob jetzt auf Seite der Helden oder als Antagonist, wäre beides schön.

In den Romanen Scharfrichter/Tagrichter/Nachtrichter geht es hauptsächlich um Phexgeweihte - und die wenigsten haben etwas mit Einbruch oder Diebstahl zu tun:

Da gibt es:
- aktive Jäger von Paktierern (Hauptsächlich Zholvar, aber es werden generell alle Paktierer verfolgt) - Diese brechen zwar auch in Häuser ein, aber nicht zur Bereicherung sondern zur Informations/Beweisbeschaffung
- der Novize, der alle Spielarten der Phexkirche erlernen muss (Heimlichkeit, Einbruch, Informationsbeschaffung etc.)
- der offene Vogtvikar eines Tempels (angesehenes Mitglied im Stadtrat)
- der Buchhalter, der die Finanzen des Tempels verwaltet und den Reichtum mehrt (Handelsaspekt)
- die geheime Vogtvikarin, die ihren Reichtum hart aber nach moralischen Grundsätzen mehrt (hier Tarnidentität Wirtin)
- der offene Phexgeweihte, der aber einen Rauschgiftring leitet und nur selbstsüchtig auf seinen eigenen Vorteil bedacht ist

Was allen diesen Phexgeweihten gemein ist, sind die moralischen "Leitplanken", in denen Sie agieren (und in denen meiner Meinung nach auch die Phexkirche aus agiert und denen ich für meinen SC Wundarzt/Phex-Akoluth mit Ziel der Weihe versuche zu folgen):
- Tue nichts ohne Gegenleistung und sei auf deinen Vorteil bedacht - was ja nicht immer bare Münze bedeutet sondern auch Gefallen oder zukünftige Spenden umfasst (Im Buch errettet eine Geweihte eine Frau mittels Heilungssegen mit den Worten: "Nimm diese Münze als Anzahlung auf die Spenden, die die Frau Dir (Phex) zukommen lassen wird, wenn sie überlebt.").
- Gewalt ist immer das letzte Mittel - weil dann deine List versagt hat. Es sei denn, die Gewalt wird als List (z.B. als Ablenkung oder Auslöser von Ereignissen) oder zur Verteidigung eingesetzt. Sinnlose Gewalt ist nicht Phex-gefällig.
- Gnadenloser Kampf wider Zholvar, anderen Erzdämonen und deren Helfern. Und "Gnadenlos" beinhaltet auch Mord + Gewalt. Aber wenn man diese Personen anders bekämpfen kann, sollte man den anderen Weg auch nutzen. Mord ist etwas, was situativ als letzte Option erlaubt ist. Einen Paktierer nicht zu töten sondern ihm Gelegenheit zu geben, weiterhin Unheil zu stiften ist definitiv nicht Phex-gefällig.
- Sei nicht gierig (jemanden um etwas Geld zu erleichtern ist phexgefällig, jemanden alles Geld zu nehmen ist 1. gierig - und somit nicht phex-gefällig - und 2. dumm, weil spätere Fischzüge wahrscheinlich zunichte gemacht werden.)

“Alle für einen, mehr für mich.“ Ein gutes Motto für Phexis .

Zitat von Callagh

In den Romanen Scharfrichter/Tagrichter/Nachtrichter geht es hauptsächlich um Phexgeweihte - und die wenigsten haben etwas mit Einbruch oder Diebstahl zu tun:

Ja, aber auch wieder typische Phex-Lobby. Wenn jemand immer per Definition, nicht per Tat cool ist, ist er nicht cool.^^ Und die Phexpriester in den Romanen sind eben schon per se cool und können sehr viel Kram und sind achso listig und gut. Eben Phexlobbyismus.^^

Zitat von Gast

Um das zu unterstreichen habe ich auch das hier als Charakterportrait für den gute, edlen, selbstlosen und Reichs- und Gesetzestreuen Curthan genommen...

Jop, das finde ich doch eine schöne, passende Rolle. Eben der intrigante, aber schwer zu erwischende Bösewicht, mit "nur den besten Absichten". Allerdings ein Arschloch.^^

Und gerade das wäre doch auch mal schön, mit nem offenen Phexgeweihten: Die Helden haben bei einem Politikabenteuer einen Gegenspieler der lange Zeit eher im Hintergrund bleibt und wenn sie ihn dann endlich als Antagonisten identifiziert haben stellt es sich als ein offenes Phexerl raus. Und dann steht man halt da und stellt erstens fest, dass die so heldentypischen "endgültigen" Lösungen des Problems bedeuten, dass man einen Geweihten Töten müsste Zweitens das "zu den öffentlichen Stellen gehen und anschwärzen" keine Option ist, weil er sich nichts hat zu Schulden kommen lassen (jedenfalls nichts was man ihm beweisen könnte und was in seinem eigenen Stadt vor Gericht verurteilt werden würde) und drittens und vielleicht am Interessantesten hinterfragt vielleicht sogar manche Gruppe "Wenn auf der anderen Seite Geweihte stehen, sind WIR dann wirklich die Guten?

Wobei die Frage auch sein könnte "Sind Götterdiener dann wirklich immer die Guten, speziell Phexpriester?"

Bei Praioten hat man lange das Bild zu etablieren versucht, dass sie "Heldenkiller" sind, Störenfriede im besten Fall, Antagonisten im schlimmsten. Die Phexkirche, die quasi die perfekten dreckigen Antagonisten stellen kann, bei denen man sich durch Intrigen und Schmutzwäsche wühlen muss, um hinter die Schleier zu schauen, sind dabei immer die "Heldenfreunde". In der Tat wäre es mal schön, umgekehrt einen hochrangigen Phexpriester zu Fall zu bringen und ihn an seinen eigenen Missetaten, die im Rahmen von Phexens Kodex natürlich vollkommen legitim, vor dem Gesetz und der Moral der Menschen aber zutiefst verwerflich sind, zugrunde gehen zu sehen. Und dann eben auch nicht mehr aufgefangen werden, weil die Kirche so eine Gestalt wie eine heiße Kartoffel fallen lässt, sich öffentlich distanziert und ihn vor die Hunde gehen lässt.^^ Das wäre doch auch mal was spannendes und zum Hintergrund der düsteren Phexpriester passend.

Ebenfalls zu Gute halten muss man Phex, das er nicht ständig die "Selem-Sternenzerstörer-Kanone" benutzen kann. Allerdings habe ich die Hoffnung, das Hesinde und Phex, zumindest nach dem Lesen des Sternenfall-Romans, große Pläne haben um weitere Sternenfälle, die nicht von Phexens Seite kommen und horasische Städte zerstören, einhalt zu gebieten.

Vielleicht ist die subtilität und Heimlichkeit Phexens Götterwirken auch der Grund warum es keine "großen" wunder gibt. Und vielleicht ist das auch der Grund für viele Helden-Phexies und ihr "reingraues" verhalten.
In "Greifenopfer" ist es am Ende Phexens List, die den Namenlosen das erwünschen des Tridekarions verhindern. In Orkengold, wie gesagt, kümmert er sich subtil oder egoistisch NUR um das überleben der Helden, nicht aber der Sklaven. Vielleicht weil er auch traurigerweise weiß das der Verlust der Sklaven schnell ersetzt wird. Und das dann eventuell sogar durch einen Überfall auf Lowangen oder Lowangennaher Städten.

@ Windweber: Da du die Kampagne ja anscheinend auch besser kennst und ich sie wie gesagt nur überflogen habe: Macht er denn in Orkengold auch irgendwas um die ganzen Sklaven zu retten, die sich da tot schufften? Oder zumindest deren Los etwas zu erleichtern? Ich frage jetzt wirklich, weil ich das schlicht nicht weiß

Zitat von Windweber

Letztlich kann es sein, dass er sehr wohl mit großen Wundern eingegriffen hat - bei allen großen Ereignissen, indem er schlicht den wichtigen Kämpfern großes Glück beschert hat. Diese halten das dann für eben einfach Glück und führen es nicht gleich auf eine göttliche Intervention zurück. Phex ist wohl nicht umsonst Gott des Glückes, denn Glück ist das ultimative Mittel sehr unauffällig in irdische Geschehnisse einzugreifen. Vermutlich könnte selbst Praios ihm das nicht nachweisen. In der Orkengold-Kampagne

Da möchte ich auch gar nicht widersprechen, sein Einsatz ist eben immer nur minimal und wo andere Götter massiv eingreifen, um Sterbliche zu retten, geht Phex immer den Weg des Opportunisten. Es gäbe "schönere" Wege die Leute zu retten (vgl. Peraine vs. Xeraan und Phex vs. Aikar, um den Unterschied festzustellen => Die Göttin scheint da sehr viel mehr zu investieren und auch deutlich heldenfreundlicher, während Phex immer nur "das schlimmste" zum zweitschlimmsten macht). Er kann natürlich nichts dafür, dass er hier als sprichwörtliche deus ex machina eingesetzt wird, um ein ohnehin geskriptetes Ereignis irgendwie noch weiter zu begründen und den in DSA so unglaublich unerwünschten Heldentod unmöglich zu machen...

Zitat von Pyroalchi

Da du die Kampagne ja anscheinend auch besser kennst und ich sie wie gesagt nur überflogen habe: Macht er denn in Orkengold auch irgendwas um die ganzen Sklaven zu retten, die sich da tot schufften?

Nein, er hilft den SC, damit sie im Finale dem Pfad des Plots folgend fliehen können. Sonst macht er nichts.

Zitat von Gillion Feuerglanz

In "Greifenopfer" ist es am Ende Phexens List, die den Namenlosen das erwünschen des Tridekarions verhindern.

Nope, es ist nicht Phexens List, die es verhindert, es ist Phexens List, die verhindert, dass die Menschen (im Gegensatz zu den Orks) einen Wunsch bekommen. Hätten sich die beiden nicht geliebt, wäre das Finale auch gegen den Namenlosen ausgegangen bzw. es ist ohnehin ganz großer Unsinn, was da im Finale passiert. xD

Zitat von Gillion Feuerglanz

Allerdings habe ich die Hoffnung, das Hesinde und Phex, zumindest nach dem Lesen des Sternenfall-Romans, große Pläne haben um weitere Sternenfälle, die nicht von Phexens Seite kommen und horasische Städte zerstören, einhalt zu gebieten.

Ich bin mir sicher, dass Phex es erneut schaffen wird, irgendwie gute Presse zu bekommen, weil er so (oft leider unreflektiert) beliebt ist. Immerhin hat er schon für die Rettung der Sterblichen Kredit bekommen, der ihm nach der HA ja eindeutig abgesprochen wurde. Und auch als Patron der Tulamiden ist er ja eigentlich nur ein Trickser. Allerdings macht er diese Sache ja durchaus gut.

Wir haben mal eine Kampagne gespielt, in der Phex seine Dienerin, die im dunklen Brunnen gebadet hat, einem Feylamia "zum Frass vorgeworfen hat" woraufhin dieser, aufgrund der Madamacht in ihrem Blut (wie bei Mondlicht) vergangen ist. Die Phexpriesterin hat erkannt, dass dies der Weg des geringsten Widerstands für den Trickser war. Er hätte natürlich auch verhindern können, dass sie gefangen genommen und missbraucht wird (z.B. in dem er ihr ein paar mehr KaP spendiert hätte bei der Meditation oder an der richtigen Stelle eingegriffen hätte, damit sie nicht in die Falle geht), bevor der Elfenvampir ihr Blut trinkt, aber das war ja "unnötig". Denn das Ziel die namenlose Kreatur zu vernichten, hat er auch so erreicht. In dem er seine Dienerin einfach als Opfer gelegt hat. Das war ein absolut phexischer Plan. Nur eben auch grausam und kaltblütig.

Anzumerken ist: Ulisses hat nie wirklich Konsens wie die Götter dargestellt werden. Bei dem einen Autor macht Pereine ein riesiges Wunder, bei dem anderen gibt Phex nur Glück und der Autor beschreibt es ebenfalls als größes Kunststück.

Es ist allerdings schon in seiner Wirkung ein deutlicher Unterschied, ob Peraine 50 gemarterte Seelen befreit und alle Helden heilt, selbst wenn sie verstorben sind oder ob Phex hier und da einen Nebelschleier wirft und ein tödlicher Sturz in einem Beinbruch endet.

Natürlich. Aber ich bin zum Beispiel ein Meister, der gerne mehr göttliches oder dämonisches Wirken in die Welt, lässt, Pardona auch karmale Kräfte zugestattet und Phex Ambitionen gibt, Xeraan zu töten, auch wenn es vom Script abweicht. Andere Meister, die ich getroffen habe, sehen Götterwirken hingegen skeptisch, nehmen eher weniger und ärgern sich, wenn Götter dem Gesetz von Kha/Los/Sumu zuwider direkt eingreifen statt indirekt durch Helden. *shrug* und so gibt es sicher auch verschiedene Autoren, die bei der einen große Wunder machen und bei der anderen halt "nur Glück" verteilen. Ich glaube, in diesem Punkt stimmen wir alle zu: Manchmal machen auch Menschen/Ulisses unsinn bei einigen Plots. Ich sage nur... Drachenchroniken... *erschauder*

Pardonas karmale Fertigkeiten haben ja jetzt wenig mit göttlichem Wirken zu tun, denn es ist dann immerhin genau das, was man eben normalerweise hat, Götterwirken durch "sterbliche" Gefäße mit Liturgien etc..

Grundsätzlich stimmt es schon, dass die Autoren unterschiedliche Dinge in den Vordergrund stellen. Aber bei Orkengold hat man ja auch geklotzt und nicht gekleckert, was das mystische und gewaltige betrifft

.

Mir geht es mehr darum, dass Phex eben sein Wesen hat und dieses Wesen betrifft eben auch, andere die Drecksarbeit machen zu lassen und möglichst wenig zu investieren. Eigentlich ist Phex, im Gegensatz zu seinen Dienern, eine Entität, die sogar relativ wenig auf Risiko spielt und nicht jede Herausforderung aufgreift, sondern lieber andere in die erste Reihe als handelnde Akteure stellt.^^ Er wird zwar als streitbarer Gott dargestellt, zugleich aber erlebt man ihn selten in Aktion, sondern eben meistens andere, die für ihn handeln.

Nun sei es drum, mir geht es nur darum, dass Phex sehr viele dunkle Facetten hat und man die ruhig mal mehr thematisieren könnte.

Natürlich. Und ich denke, gerade da jeder eine anderes Grau in Phex sieht, sieht man auch wie vielfältig/schlecht einzuordnen der Gott ist. Zu den Anmerkungen im Vademecum übrigens: Ich persönlich merke zwar selbst, das sie sehr Locker gehalten sind, nichts desto trotz nehme ich Warnungen, nicht vom rechtem Weg abzukommen, sehr ernst. Es mag aber auch Geweihte geben, die z.B. Raub sehr locker sehen. Jene stehen dann aber auch verständlicherweise sehr nah am Abgrund. Genauso mag es Traviageweihte geben, die wegen Vorurteilen einigen das Gastrecht verwehren oder klischee-Praioten, die ungerechte Strafen gegen Magiebegabte vordern. Vielleicht "sortiert" Phex auch seltener die gefallenen Diener in aller öffentlichkeit aus sondern schickt selbst nach anderen Dienern, den Makel zu bereinigen.

Was Sklaverei betrifft: Ich finde die Sklaverei in DSA eh... bescheuert. In Al'Anfa mit der Boronkirche als Hauptkirche mag es gehen, aber in den Tulamidenlanden sollten die Kirchen über die Jahre genug Einfluss gewinnen, Sklavenhandel abzuschaffen. Aber das ist wahrscheinlich, wie die Zauberwerkstatt, einer dieser Logik-Brüche, die man nicht nachvollziehen kann.