Luftlauf am Konzil der Elemente?

  • Hallo liebe Leute,
    bei der Erstellung eines Luftelementaristen aus Drakonia bin ich gerade bei der Zauberauswahl und bin mir nicht sicher bzgl. des Luftlauf. Zum einen steht auf der Wiki Seite zum Konzil, dass er dort gelehrt wird und auch in Wege der Helden gibt es den Hinweis, dass "auch [...] die Hexalogien der elementaren Bewegung [...] an sich bekannt [sind, es] jedoch bei einigen dieser Sprüche viele Jahrzehnte [dauert], bis ein Schüler sie gemeistert hat". Bis auf Wellenlauf und Wipfellauf finde ich aber nirgendwo nähere Informationen zu den anderen Laufzaubern, so regeltechnisch. Wenn man darstellen will, dass die Zauber schwer zu meistern sind, erhöht man doch am besten die Komplexität und unterschlägt nicht stattdessen die Regeln für die Zauber.


    Habt ihr eine Idee?

    "Nun, mein verehrter Herr Klingenschwinger. Papier und Verstand vermögen meist schärfer zu schneiden als euer überdimensionales Eisen"

  • Schwierig zu meistern bedeutet in erster Instanz eine relativ hohe Komplexität. Hinzu kommt dann meist noch kaum oder gar nicht verfügbare Lehrmeister, so dass die Komplexität weiter steigt.


    Wenn ein "Lauf" eine Komplexität von D hat, kann man den Zauber durchaus als schwierig zu meistern bezeichnen.


    Ab ZFW 10 werden die Kosten ohne Lehrmeister um 2 Spalten verschoben (also D zu F vor Merkmalsbegabungen usw.). Späteststens wenn man einen ZFW erreicht, wo die Lehrmeister dann rar werden (ein Lehrmeister braucht min. 3 ZFW mehr als sein Schüler) steigt der Lernaufwand (AP Kosten) und der Zeitaufwand (da abhängig von den Kosten) deutlich.


    Der Weg zur wirklichen Meisterschaft (-> hoher TAW; im gegenseitigen lernen bis TAW-1 des Lehrers und danach zwangsweise weiter im Selbststudium) ist also in der Tat lang und schwierig, wobei es hilft sich intensiv mit dem Element zu beschäftigen (-> Merkmalskenntnisse erwerben usw. drückt die Komplexität und erleichtert damit das Lernen [Aufwand, Tempo]).


    Also decken sich die Regeln hier sehr gut, mit Deiner Vorstellung vom Meistern des Elementes! Wobei sicher ein "Meister" auch andere Dinge zu tun hat, als einen kleinen Luftbändiger an der Hand bis zur Meisterschaft zu führen, so dass man viel schneller ohne Lehrmeister dastehen kann, als man denkt. :huh2: Da man aber seinen Helden sicher nicht erst im Altersheim als Meister seines Faches spielen will, hat man die Lernzeiten (ZE) deutlich reduziert "Stichwort Jahrzehnte lernen". So kann man selbst den schwierigsten Spruch in Wochen oder Monaten meistern. Man ist eben ein richtiger Held und kein 08/15 Durchschnitt :lol2: . Wobei das natürlich auch für alle anderen Talente und Zauber gilt (pro Heldenentwicklung, minus aventurische Realität). "Realistisch" müssten die ZEs und AP im hohen Bereich explosionsartig ansteigen. Aber zumindest ich will nicht 1, 10, 20 oder gar 50 Jahre den Helden aussetzen lassen (dann erlebt mal schön Abenteuer Kameraden! Ich bin die nächsten x Jahre mal in meiner Studierstube.), nur damit ich den TAW/ZFW um 1 weiteren Punkt steigern kann...


    Die Regeln zu Hexalogien findest Du WDZ S. 383+, auf unbekannte Zauber einer Hexalogie (Spruch nicht im LCD zu finden) geht man auf S. 385 ein.

    Edited 2 times, last by x76 ().

  • Dankeschön, hat mir sehr geholfen! Insbesondere der Vermerk auf die richtigen Seiten im WdZ.

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  • Das es nur vermutet wird, dass es eine Hexalogie der elementaren Bewegung gibt heißt keineswegs, dass es auch so ist. Ein Luftlauf würde auch keinen Sinn machen, da der Leib der Luft alle möglichen Aspekte schon umfasst.

    Freiheit vor Ordnung

  • Quote

    Ab ZFW 10 werden die Kosten ohne Lehrmeister um 2 Spalten verschoben

    Quelle?

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  • Ist im Selbststudium (Optionalregel) so, aber hochkomplexe Zauber wird man seltenst so steigern.

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  • Das es nur vermutet wird, dass es eine Hexalogie der elementaren Bewegung gibt heißt keineswegs, dass es auch so ist. Ein Luftlauf würde auch keinen Sinn machen, da der Leib der Luft alle möglichen Aspekte schon umfasst.


    Im, von mir im ersten Post zitierten, Abschnitt aus Wege der Helden zu Drakonia (S. 179) geht eindeutig hervor, dass die Hexalogie der elementaren Bewegung in Drakonia bekannt ist -> es gibt die Hexalogie der elementaren Bewegung. Ferner steht die Hexalogie als "wohlbekannteste" in WDZ S.384 beschrieben.

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    Edited once, last by chaos-black ().

  • Die "Hexalogie" besteht nur aus drei Zaubern, weitere werden aufgrund der restlichen Hexalogien vermutet, sind aber nicht bekannt und regelseitig nicht existent. Von daher ist, da die einzelnen Zauber nicht explizit genannt sind (Luftlauf wird nirgendwomom Regelwerk oder Fluff erwähnt)' diese Stelle nicht ausreichend.

    Freiheit vor Ordnung

  • Sie sind dort auch nicht alle bekannt. An vielem werden auch die in Drakonia noch seeeehr lange Forschen (alle hexalogien, verbindung der Elementaren Essenz mit der menschlichen, verbindung von karmalem und magischem, usw...). Und der WOLKENLAUF ist meiner meinun nach vom LEIB DES WINDES zu unterscheiden, da man gezielt durch die Luft läuft und nicht mit dem Wind gleitet.
    man könnte da auch mal ne Liste von noch zu entdeckenden Hexalogien reinstellen, ich hab mich da noch nicht so mit beschäftigt. Es sind ja auch noch ganz neue Sprüche mit der Dunklen zeiten Box und Elementare gewalten dazugekommenm, da hat man als Elementarist schon ordentlich was in der Forschung zu tun.

  • Die "Hexalogie" besteht nur aus drei Zaubern, weitere werden aufgrund der restlichen Hexalogien vermutet, sind aber nicht bekannt und regelseitig nicht existent. Von daher ist, da die einzelnen Zauber nicht explizit genannt sind (Luftlauf wird nirgendwomom Regelwerk oder Fluff erwähnt)' diese Stelle nicht ausreichend.

    Es erscheint mir unsinnig, dass gesagt wird eine bestimmte Hexalogie sei bekannt, und dann sollen damit nicht sechs sondern nur drei Sprüche gemeint sein. Schon allein die Verwendung des Begriffsteils "hexa" (griech. für sechs) weißt darauf hin.
    Außerdem wird in WdZ S. 384f. unterschieden zwischen "bekannten Hexalogien" und "vermuteten Hexalogien". Die Hexalogie der elementaren Bewegung wird unter erstgenannter gelistet. Hier wird gesagt, dass aus dieser Hexalogie "immerhin drei Sprüche gut dokumentiert" sind. Das erklärt warum die Sprüche nicht regelwerksseitig ausgearbeitet wurden, widerspricht aber nicht der Angabe in WdH, dass die Hexalogie in Drakonia bekannt sein soll.

    Sie sind dort auch nicht alle bekannt. An vielem werden auch die in Drakonia noch seeeehr lange Forschen (alle hexalogien, verbindung der Elementaren Essenz mit der menschlichen, verbindung von karmalem und magischem, usw...). Und der WOLKENLAUF ist meiner meinun nach vom LEIB DES WINDES zu unterscheiden, da man gezielt durch die Luft läuft und nicht mit dem Wind gleitet.
    man könnte da auch mal ne Liste von noch zu entdeckenden Hexalogien reinstellen, ich hab mich da noch nicht so mit beschäftigt. Es sind ja auch noch ganz neue Sprüche mit der Dunklen zeiten Box und Elementare gewalten dazugekommenm, da hat man als Elementarist schon ordentlich was in der Forschung zu tun.

    Ich stimme deiner Unterscheidung zwischen LUFTLAUF/WOLKENLAUF und LEIB DES WINDES zu, auch dem Punkt, dass es im Bereich der Elementarmagie noch viel zu forschen gibt. Um deine Position, dass die Hexalogie der elementaren Bewegung nicht in Gänze in Drakonia bekannt ist, nachvollziehen zu können, würde ich dich gern noch um Argumente oder Quellen bitten.


    Trotzdem nochmal Danke für die vielen Beiträge :)

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    Edited once, last by chaos-black ().

  • "[...] an sich bekannt" ist etwas anderes als "bekannt" oder "vollständig bekannt", sondern bedeutet eher, daß man darüber Bescheid weiß und einige Zauber kennt. Schon der Wipfellauf, der im LCD vorliegt, ist am Konzil nicht verfügbar. Nach LCD ist er unter Magiern gar nicht bekannt und unter Druiden nur mit Dru(Geo)2, also sehr selten in geodischer Repräsentation. Ein Luftlauf wäre sicher ein spannendes Forschungsziel, steht aber m.E. bisher nicht zur Verfügung.

    „Ich habe ja durchaus Verständnis dafür, daß die Beschwörung eines Humus-Elementars nicht ganz so funktioniert, wie man sich das vorstellt. Aber wie, bei allen Zwölfen, kann man versehentlich einen Elefanten beschwören?“ (aus dem DSA4 Forum)

  • "[...] an sich bekannt" ist etwas anderes als "bekannt" oder "vollständig bekannt", sondern bedeutet eher, daß man darüber Bescheid weiß und einige Zauber kennt. Schon der Wipfellauf, der im LCD vorliegt, ist am Konzil nicht verfügbar. Nach LCD ist er unter Magiern gar nicht bekannt und unter Druiden nur mit Dru(Geo)2, also sehr selten in geodischer Repräsentation.

    Dass der Zauber nicht explizit bei der Zauberauswahl Drakonias gelistet ist, wirft in der Tat Zweifel auf.
    So wie ich das sehe, können wir diese Frage aber nicht endgültig (ohne Hilfe der Redax) klären. Meiner Meinung nach sind beide Lesarten sehr gut möglich, was mal wieder an einzelnen Formulierungen liegt. Ich glaube, dass man den Thread mit einem Zitat aus der Sprüche-Liste des Konzils aus dem Wiki abschließen kann:

    Quote

    Möglichw. Feuersturm, Malmkreis, Eiswirbel, Feuerlauf, Erzlauf, Luftlauf, Wipfellauf

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  • Quote

    Meinst du das hier? Lohnt sich die Box?


    MMn ist das das beste Produkt das in den letzten 5 Jahren in DSA erschienen ist, demnach klares ja, wenn man bereit ist sich darauf einzulassen. Malmkreis etc. sind darin auch explizit vorgesehen für Spieler und kann ganz normal in eigener Rep gewählt werden (als Kophta zumindest).

    *IIRC oder IMO je nach Kontext; ich beziehe mich da auf pers./subj. Erfahrung
    "The fatal flaw in every plan is the assumption that you know more than your enemy."

  • Quelle?


    Nach WDS S. 170 "Die Lernmethoden" (Steigerung für Zauberer) können die Regeln von S. 167 auch für Zauber eingesetzt werden.


    Auf S. 167 findest Du die Spaltenverschiebung unter "Selbststudium" beim Punkt AP und Zeitaufwand.


    Da "Lehrmeister" wie geschrieben bis ZFW-3, gegenseitiges Lernen bis ZFW-1 "größerer ZFW als Schüler" geht (beides ebenfalls S. 167), bleibt spätestens ab ZWF Lehrer = ZFW Schüler nur noch das o.g. Selbststudium.


    Optionalregeln (wie die o.g. Lehrmeisterregeln) sind im Gegensatz zu Expertenregeln übrigens die offizielle Regelgrundlage für Publikationen (WDZ S. 6 Kasten). Man geht also allgemein davon aus, dass man mit Lehrmeistern spielt, was je nach Verfügbarkeit selbiger natürlich Helden noch schwerer vergleichbar macht.

  • Quote

    man könnte da auch mal ne Liste von noch zu entdeckenden Hexalogien
    reinstellen, ich hab mich da noch nicht so mit beschäftigt. Es sind ja
    auch noch ganz neue Sprüche mit der Dunklen zeiten Box und Elementare
    gewalten dazugekommenm, da hat man als Elementarist schon ordentlich was
    in der Forschung zu tun.

    Einige Zauber aus Elementare Gewalten sind hier nicht enthalten (und imho Humbug), aber ich habe versucht, sämtliche in der Dunklen Zeiten-Box oder davor genannten bzw. in Elementare Gewalten ausgearbeiteten Hexalogie-Beinamen aufzulisten. Das entspricht zwar nicht ganz deiner Frage, aber vielleicht hilft es dir trotzdem weiter.

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    und lobet Thargunithread, die Herrin der Threadnekromantie!