Der Namenlose und der, der so sein möchte: Borbarad

Borbarad und der Namenlose haben absolut und in jeder Hinsicht unvereinbare und gerade zu gegensätzliche Agendas. Borbarads Ziel ist die absolute Freiheit, erreichbar durch absolute Macht. Das Ziel des Namenlosen ist absolute Herrschaft durch absolute Macht. Mehr Gegensatz als diese beiden Götter kann man faktisch gar nicht finden. Die einzige Gemeinsamkeit besteht darin, dass beide für ihre Zwecke Dämonen instrumentalisieren. Daher halte ich die Aussage für schlichtweg nicht haltbar.

Ich bin ja jetzt nicht so der Metaplot-Checker, aber ich wäre nie auf die Idee gekommen, die zwei irgendwie miteinander zu verbinden oder ähnlich zu sehen. Nur weil... weil, was? Man Dämonologie als Werkzeug betrachtet?

Mein Punkt waren ja auch einzig und allein die großen Parallelen im Umgang mit den Mächten der 7. Sphäre.

Der Alveraniar des verbotenen Wissens und der namenlose Gott sind beide extreme Wesenheiten mit extremen Zielen die geeignet sind die Schöpfung des Los völlig aus dem Gleichgewicht zu werfen das das Mysterium von Kha für sie vorsieht und sie am Ende der Vernichtung im umgebenden Chaos preiszugeben.
Sicher sind ein Viertelgott und der mächtigste Gott in Los Schöpfung in den Dimensionen ihres Handelns nur bedingt vergleichbar.
Die Ebenen auf denen sie agieren sind sehr verschieden.
Aber die konträren Endziele beider Mächte negieren da in meinen Augen garnicht so viel Ähnlichkeit wie ihr Umgang mit der Schöpfung sie in der Wahl der Mittel offenbart.

Es gibt nichts schlimmeres und gefährlicheres für die Schöpfung als der Anti-Schöpfung, der Außenwelt der 7. Sphäre den Weg hinein zu bahnen.
Das ist eigentlich immer der ultimative Frevel und die ultimative Schändung der Sphären weil man dabei jedes mal die Axt an die elementarsten Grundlagen des geordneten Seins ansetzt.

Und sowohl der Namenlose als auch der Alveraniar des verbotenen Wissens sind in ihren Mitteln derart ignorant gegenüber der Zerstörung der geordneten Schöpfung dass sie völlig bedenkenlos und sorglos die Grenzen der Sphären einreißen und immense Massen an Dämonen in die Schöpfung holen die sie mit ihrer göttlichen Gewalt unterwerfen und als Werkzeug der Vernichtung einsetzen.
Sie scheinen nicht zu merken wie sie die Welt deren Teil sie selbst sind auf elementarster Ebene zerstören wenn sie diese Mengen an Chaoswesen hinein lassen, die Sphären damit vergiften und die dämonischen Mächte einfach nur als "Energiequelle" benutzen.
Oder es ist ihnen gleichgültig weil sie selbst dabei vielleicht wirklich dauerhaft unbeschadet bleiben und es für sich im Griff haben während um sie herum die Welt auseinander fällt.
Trotzdem nehme ich beide eher als göttliche Mächte wahr die auf fundamentaler Ebene "den Verstand verloren" haben und ihre eigenen Existenzgrundlagen verheeren.
Der sich am Sternenwall selbst verstümmelnde Namenlose ist für mich ein monströses Zerrbild von dem was er einmal gewesen sein mochte.

Beide begehen - teils mit den identischen Werkzeugen wie der Dämonenkrone - exzessiven und völlig sorglosen Sphärenfrevel.
Der Namenlose in groß, der Alveraniar des verbotenen Wissens in klein.
Diese Parallele wiegt für mich schwerer und sticht für mich mehr hervor als der Vergleich der völlig destruktiven Endziele.

Dass auch Götter in den Niederhöllen landen können wissen wir und ich sehe den Dämonensultan sich im Hintergrund die Hände reiben.

Mein Bild ist da also tatsächlich genau anders herum aufgestellt als bei vielen DSAlern die den Namenlosen vielleicht als überlegenen Manipulatoren der Dämonen sehen.
Ich sehe ihn eher als "irren Gott" der sich in etwas furchtbar monströses verwandelt hat und der alles mit sich in den Untergang und in die Anti-Schöpfung der 7. Sphäre reißen wird wenn er die Chance hat sein Zeitalter zu bekommen.
Seine Taten sprechen für mich diese Sprache.

Und das macht ihn, seine Ränke und seine Schläge gegen die zwölfgöttliche Ordnung für mich noch sehr viel furchtbarer.

Der Urquell und der höchste Gipfel alles Bösen - weil des jede Ordnung hassenden Chaos - das ist für mich eher der Dämonensultan.
Und dem arbeiten bzw. arbeiteten der Namenlose und der Alveraniar des verbotenen Wissens in letzter Konsequenz beide zu mit ihren Amokläufen gegen den Bestand der Sphären und das Mysterium von Kha.

So sehe ich das.

Zitat von Rohezal

Der Alveraniar des verbotenen Wissens und der namenlose Gott sind beide extreme Wesenheiten mit extremen Zielen die geeignet sind die Schöpfung des Los völlig aus dem Gleichgewicht zu werfen das das Mysterium von Kha für sie vorsieht und sie am Ende der Vernichtung im umgebenden Chaos preiszugeben.
Sicher sind ein Viertelgott und der mächtigste Gott in Los Schöpfung in den Dimensionen ihres Handelns nur bedingt vergleichbar.
Die Ebenen auf denen sie agieren sind sehr verschieden.
Aber die konträren Endziele beider Mächte negieren da in meinen Augen garnicht so viel Ähnlichkeit wie ihr Umgang mit der Schöpfung sie in der Wahl der Mittel offenbart.

Ihre Ziele sind niemals das "preisgeben" der Schöpfung, sondern ihre Neugestaltung, nach einem gewissen Bildnis. Und sie werfen diese dabei auch nicht aus dem Gleichgewicht, zumindest Borbarad nicht, sondern sie nutzen Mittel, von denen sie wissen, dass ihre Gegenspieler sie fürchten und negieren müssen.

Zitat von Rohezal

Und sowohl der Namenlose als auch der Alveraniar des verbotenen Wissens sind in ihren Mitteln derart ignorant gegenüber der Zerstörung der geordneten Schöpfung dass sie völlig bedenkenlos und sorglos die Grenzen der Sphären einreißen und immense Massen an Dämonen in die Schöpfung holen die sie mit ihrer göttlichen Gewalt unterwerfen und als Werkzeug der Vernichtung einsetzen.

Die Unterstellung von Sorglosigkeit ist mMn sehr kurzsichtig und auch nicht zutreffend. Der Namenlose und auch Borbarad nutzen diese Wesenheiten eben nicht als kurzfristiges oder schnelles Machtmittel, sondern durchaus mit eiskalter Berechnung, mit viel Weitsicht und auf eine Weise, die eben nicht die Schöpfung leichtfertig gefährdet, sondern eben ihre Ziele unterstützt, aber zugleich ihre Gegenspieler schwächt. Allein die Existenz der Dämonenkrone und die Pläne Borbarads belegen doch eindeutig, dass es sich nicht um sorglose "Hauruck"-Aktionen handelt, sondern um eine Skalierung, die deutlich über diesem Niveau liegt.

Zitat von Rohezal

Beide begehen - teils mit den identischen Werkzeugen wie der Dämonenkrone - exzessiven und völlig sorglosen Sphärenfrevel.
Der Namenlose in groß, der Alveraniar des verbotenen Wissens in klein.
Diese Parallele wiegt für mich schwerer und sticht für mich mehr hervor als der Vergleich der völlig destruktiven Endziele.

Der Namenlose nutzte Dämonen absolut gezielt und sogar mit seiner Macht unterworfen. Auch Borbarad tut genau das. Ungehemmter Manifestation tritt er sogar (siehe Bastrabuns Bann) leibhaftig entgegen. Der Namenlose hingegen hat, mit seinem ersten Instrument, dreizehn nahe Niederhöllen versklavt und beherrschen können. Er hat damit aus dem "konträren" Außerhalb einer Quelle der Macht geschaffen. Das ist brillant, natürlich auch hochgradig gefährlich, aber mitnichten ein Schritt aus purem Leichtsinn. Es ist auch nicht sorglos, sondern kalkuliert. Keiner der beiden tut dies "aus Wahnsinn" heraus, sondern eben mit ganz klaren Prinzipien und Zielen, die vielleicht gefährlich sind, aber beide zum Ziel haben die Schöpfung mächtiger zu machen, nicht schwächer.

Zitat von Rohezal

Der Urquell und der höchste Gipfel alles Bösen - weil des jede Ordnung hassenden Chaos - das ist für mich eher der Dämonensultan.
Und dem arbeiten bzw. arbeiteten der Namenlose und der Alveraniar des verbotenen Wissens in letzter Konsequenz beide zu mit ihren Amokläufen gegen den Bestand der Sphären und das Mysterium von Kha.

Das ist mir viel zu simpel und plump für die angesprochenen Entitäten, zumal der Dämonensultan, als Entität des reinen Chaos, schlicht keine Agenda haben kann, wenn er wirklich Chaos selbst ist. Ergo, auch hier teile ich deine Sichtweise nicht. Sie profanisiert mir viel zu sehr die Aktionen, Pläne und die Weitsicht unsterblicher Wesenheiten und des mächtigsten Gottes der Schöpfung.

Borbarad will die Menschheit von der Geißel der Götter befreien.
Der Namenlose will als Gott über alles herrschen.
Das sind fundamentale Unterschiede...

Das ist eben der Punkt ob man daran glaubt, dass sowohl der Namenlose als auch der Alveraniar des verbotenen Wissens wirklich im Griff haben was sie da tun und das zu einem wenigstens für sie selbst erbaulichen Ende führen können bzw. im Falle Borbarads hätten führen können.

Ich unterstelle garnicht unreflektierten Affekt, sondern Hybris und Wahnsinn die die ursprünglich nicht per se schlechten/systemsprengenden Konzepte dieses Nandussohnes und dieses Gottes der Herrschaft pervertiert haben.
Das ist das Bild was ich aus den Taten beider Wesenheiten gewinne ohne etwas umzudeuten oder sie im Spiel anders darzustellen als es die offiziellen Setzungen vorgeben.
Ich sehe dahinter nur nicht den ganz großen Wurf der überlegenen Klarheit des Bösen das die Niederhöllen dauerhaft instrumentalisiert sondern den ganz großen Wahn der Zerstörung der Schöpfung deren Teil sie sind ohne es zu wollen und zu merken.
Wahn, Verblendung, systemsprengende Perversion ursprünglicher kosmologischer Rollen und Konzepte.

Viele DSAler geben diesen schöpfungsimmanenten Oberbösewichten da gerne mehr Kredit, aber beide Interpretationen sind legitim und möglich.
Und der Umstand dass der Dämonensultan vielleicht nur durch Nähe zur Ordnung existiert oder dass der Namenlose ihm an Macht überlegen sein könnte ändert daran für mich nichts.
Die wahre bedrohliche Macht ist das unendliche Chaos hinter dem Sternenwall und Wesen wie der Namenlose oder Borbarad randalieren in der Schneekugel und schlagen die Wände kaputt.
Auch wenn sie mit nach menschlichen Maßstäben immensem göttlichen Intellekt und immenser Gerissenheit amoklaufen.

Ich sehe einfach nichts Heiles und Stabiles was Borbarad oder der Namenlose aufbauen könnten.
Der Metaplot zeigt uns Auflösung des Seins, Einbruch des Chaos aus den Niederhöllen, Zerstörung und Perversion wo immer diese Wesen ihren Fuß hingesetzt haben in den letzten Zeitaltern.
Teilweise in auffälligem Widerspruch zu den Lippenbekenntnissen z.B. Borbarads.
Sie mögen ihre Ziele benennen wie sie sie benennen aber um sie herum geht de facto alles zu Grunde bis hin zum eingerissenen Sternenwall und zur permanenten Selbstverstümmelung des Namenlosen selbst.

Für mich macht dieses Kranke und auf grauenhafte Art pervertierte hinter der großmächtigen Oberfläche beide Antagonisten noch mal furchtbarer und stimmungsvoller.

Zitat von Lorion

Ich sehe zwar auch Unterschiede in der Motivation, doch halte ich es für gefährlich, sie auf "der eine will die Welt beherrschen, der andere will die Welt befreien" zu reduzieren. Da macht man es sich zu einfach. Was bedeutet es, wenn man absolute Freiheit als Ziel hat? Ist wirklich das das Ziel, dann müsste man versuchen, so vielen Menschen wie möglich die Augen zu öffnen. Den Kontinent zu erobern, um dann die "freie Welt" zu erschaffen ist nur dem Namen nach eine freie Welt. Gegenstimmen, andere Weltanschauungen und das eigene Streben nach Macht kollidieren mit anderen. Es kann demnach nur einen wirklichen Freien geben, nämlich den ganz oben, der alle anderen beherrscht. Alles andrer wäre ein Einschnitt in die Freiheit. Es ist immer gefährlich, solche im Ansatz nicht verkehrten Ziele absolut zu denken. Absolute Freiheit inkludiert, dass keine Grenzen mehr gesetzt sind. Wer Grenzen setzt, schränkt die Freiheit ein. Grenzenlose und unangefochtene Macht - das ist es, das mit Borbarads absoluter Freiheit einhergeht.

Nein, denn die absolute Freiheit ist ein Ideal, unerreichbar, aber annäherbar. Das will Borbarad auch erreichen. Er will allen Menschen Macht geben, Macht jenseits der Anbetung von Göttern, jenseits des Schicksals als "Seelenfutter" für die eine oder andere Seite. Er glaubt so sehr an das Potential der Sterblichen, dass er ihnen die Macht des Kosmos überlassen wollte und ihrer Entwicklung daraus die Macht über die Schöpfung geben. Er war sogar überzeugt davon, dass er so würde die Niederhöllen bezwingen können.

Zitat von Rohezal

Ich unterstelle garnicht unreflektierten Affekt, sondern Hybris und Wahnsinn die die ursprünglich nicht per se schlechten/systemsprengenden Konzepte dieses Nandussohnes und dieses Gottes der Herrschaft pervertiert haben.
Das ist das Bild was ich aus den Taten beider Wesenheiten gewinne ohne etwas umzudeuten oder sie im Spiel anders darzustellen als es die offiziellen Setzungen vorgeben.
Ich sehe dahinter nur nicht den ganz großen Wurf der überlegenen Klarheit des Bösen das die Niederhöllen dauerhaft instrumentalisiert sondern den ganz großen Wahn der Zerstörung der Schöpfung deren Teil sie sind ohne es zu wollen und zu merken.
Wahn, Verblendung, systemsprengende Perversion ursprünglicher kosmologischer Rollen und Konzepte.

Das ist aber nur eine Seite, denn in der Tat sind ihre Konzepte radikal und werden von den Bewahrern des Kosmos immer wieder abgefangen, weil die Risiken natürlich enorm sind, zumal der Namenlose eben auch allen anderen Göttern das Wasser abgraben würde. Aber Wahnsinn und Hybris sehe ich darin eben nicht. Es ist eine andere Weltsicht, eine in der das "außerhalb" nicht die absolute Bedrohung ist, sondern eben ein Quell von Kraft bzw. etwas, dass ebenfalls beherrscht werden kann und muss.

Zitat von Rohezal

Sie mögen ihre Ziele benennen wie sie sie benennen aber um sie herum geht de facto alles zu Grunde bis hin zum eingerissenen Sternenwall und zur permanenten Selbstverstümmelung des Namenlosen selbst.

Nö, das tut es nicht. Um Borbarad herum erblüht magische Forschung und Wissen, welches über Zeitalter hinweg sonst verloren gegangen wäre. Seine Erben vollbringen die größten magischen Taten, die das Zeitalter gesehen hat. Sie lassen Städte fliegen wie die Hochelfen und sie betrügen den Tod und die dämonische Seelenmühle als letzte Konsequenz und Akt der Freiheit. Viele fallen auch der Verdammnis anheim, sie werden aussortiert und gesäubert, aber zu behaupten, es würde nur Zerstörung und sinnloser Verfall entstehen, ist mMn auch wieder zu kurz gegriffen.

Der Namenlose hingegen arbeitet natürlich an der Zersetzung der Ordnung und der göttlichen Prinzipien. Wenn die Prinzipien der anderen Götter schwächer werden, schwindet ihre Macht und die seine wächst. Dies ist allerdings keine sinnlose Zerstörung sondern ein Prozess der Transformation, eine Umwandlung der einen Ordnung in eine andere, eine Revolution, die natürlich Opfer fordert und Narben hinterlässt, aber keineswegs blindwütig oder rein destruktiv ist. Sie soll nämlich etwas aufbauen.

Was die Selbstverstümmelung betrifft, so würde ich sogar davon ausgehen, dass letztlich die anderen Götter dies zu "verschulden" haben, denn das Los der Götter ist die Unfreiheit. Sie sind gefangen in ihren Prinzipien, die sie verkörpern, in absoluter Reinheit. Der Namenlose ist Herrschaft und Macht, niemals kann er sich begrenzen lassen. Ihn zu bannen bedeutete, in Kauf zu nehmen, dass er sich verstümmelt, um erneut zu herrschen. Borbarad ist absolute Freiheit, er muss diesem Gedanken folgen, bis ans letzte Ende. So ist das Los der Unsterblichen und damit sind sie natürlich weit weniger frei als die Sterblichen. Auch ein Grund, weswegen Borbarad ihnen letztlich die Welt überlassen wollte. Ihre Freiheit ist größer als die jedes Gottes.

Aber in ihrer grundsätzlichen Art haben sie, bis auf die Göttlichkeit und den Einsatz dämonischer Mittel (bei Borbarad WEIT stärker als beim Namenlosen, dieser bedient sich meistens der eigenen Kräfte, die er erschaffen hat), wenig gemeinsam. Und ich sehe weder in ihrer Philosophie noch in ihrer Haltung eine Ähnlichkeit. Wenn ich es auf "sie machen aber kaputt" beschränke, dann sind wohl auch die Orks und der Sternenregen "wahnsinnige, krankhafte Manifestationen". Aber das ist mir zu simpel und einfach gestrickt. Die Gefahr besteht eben nicht in der Zerstörung, die gehört immer dazu, wenn eine neue Ordnung folgen soll, die Gefahr besteht in dem Risiko, wenn sie scheitern und darin, dass sie die Welt verändern wollen, die natürlich dem entgegen wirkt.

Borbarad ist der radikale Reformer, er will letztlich dass jeder frei ist, sogar von sich und den Göttern, er will, dass die Schöpfung grenzenlos ist und er will von seinem eigenen Zwang befreit werden (das letzte Ziel erreicht er im Rausch der Ewigkeit). Doch er irrt sich (wird manipuliert) oder ist zumindest an einer hinreichend riskanten Sache dran, dass man niemals absehen kann, was geschehen wird, nur das es eine Umwälzung bedeutet, die alles verändern wird. Die Götter, als Wächter des Kosmos, müssen dem entgegen treten, weil sie eben nicht radikal genug sind, sondern konservativ. Und sie sind vorsichtig, bzw. verhaftet in weniger extremen Prinzipien.

Der Namenlose ist der absolute Diktator, dessen Macht unangefochten ist und dessen weltenvision niemand anderen am Götterhimmel beinhaltet, als ihn selbst. Seine Welt wäre eine Schöpfung in der die anderen Prinzipien verblassen würden, etwas, was die Götter natürlich zu verhindern suchen, mit eben der gleichen Vehemenz, wie sie die Schöpfung verteidigen. Und der Namenlose denkt eben noch größer, denn er ist der mächtigste Gott, derjenige, der sogar die Niederhöllen knechten kann (das hat er mit der Dämonenkrone bewiesen). Doch diese Welt wollen die anderen Götter natürlich nicht und die Sterblichen haben keine Vorstellung, außer die Verlockungen des Goldenen Gottes oder die Mahnungen ihrer eigenen Religionen. Von daher kann wohl niemand sagen, was letztlich der Blutzoll wäre und ob es das nicht wert sein könnte.

Borbarad glaubte die Erzdämonen austricksen/beherrschen zu können - so lange wie möglich.
Der NL sieht in den Erzdämonen schlimme Konkurrenten, die einen auch nicht Helfen (wie er erfahren mußte). Sie sind nach WdG153 genauso als Feindbilder einzustufen wie auch die göttliche Ordnung. Denn der NL weiß, werden die göttliche Ordnung geschwächt, stärkt dies die Erzdämonen. Also müssen beide Anhängerschaften vernichtet werden.

@Sumaro:

Das ist eine interessante Sichtweise, auch wenn es nicht meine ist.
Für Borbarad lese ich bei dir ja fast Lob und Bewunderung heraus, zumindest aber wohl spielerseitige Sympathie für sein aventurisches Anliegen.

Das ist auch etwas was einen Teil der großen Tiefe von DSA und Aventurien ausmacht.
In der hohen Komplexität und Mehrdeutigkeit der Hintergründe und den vielen aventurischen Kulturen, "Fraktionen" und Weltbildern die angeboten werden, finden ganz verschiedene Spieler und Freunde Aventuriens ihre Nischen und Wahrheiten und blicken am Ende nicht nur IT mit ihren SCs sondern auch OT sehr verschieden auf die Welt und den Metaplot.
Und so lange man von den gleichen offiziellen Setzungen ausgeht sind sowohl deine als auch meine Gedanken hier nicht unrichtig.

So eine Debatte könnten wir hervorragend im Spiel führen: ich als Weißmagier oder Geweihter, du als Borbaradianer.

Zitat von Lorion

Eine Welt mit absolut frei entscheidenden Menschen, denen er selbst auch nichts sagen kann, die sich dann aus freien Stücken für oder gegen ihn entscheiden können, die sich aus freien Stücken für oder gegen das Anbeten von Göttern (es muss nicht immer um personale Götter gehen, wie sie meistens in Aventurien angebetet werden), eine Welt, in der absolute Freiheit für alle Geschöpfe besteht, ist - neben der Tatsache, dass man sie kaum zu denken vermag - nichts, was zu Borbarads Zielen passt. Sicher, wird als eines seiner Ziele immer das genannt. Doch verrät seine Umsetzung, seine Rach- und seine Sucht mach Macht und Wissen, dass man hier genauer definieren müsste, was er sich unter seinem Freiheitsbegriff vorstellt.

Wieso das? Borbarad ist der Revolutionär, der diese Änderung bringt, mit absolut radikalen Mitteln, aber letztendlich genau so eine Welt, in der die Sterblichen machtvoll und selbstbestimmt sind. Eine Welt, in der er nicht mehr vorkommt, weil sie sich seiner entledigt haben. Rachsucht oder Machtgier erkenne ich in seinem Streben nicht, dies sind alles Mittel zum Zweck. Und es würde ihm eben auch nicht gerecht, ihm diese menschlichen Regungen aufzudeuten, zumindest nicht als Borbarad. Sein Kreuz ist nämlich auch, dass er immer die Freiheit des Menschseins kosten kann, aber es niemals wirklich erreicht, weil er, sobald er seine Macht erkennt, auch seine Abstammung und damit seine Getriebenheit wiederfindet.

Zitat von Rohezal

Für Borbarad lese ich bei dir ja fast Lob und Bewunderung heraus, zumindest aber wohl spielerseitige Sympathie für sein aventurisches Anliegen.

Für den NSC Borbarad und seine Religion hege ich aufgrund der Tiefschichtigkeit eine große Zuneigung. Ich selbst wollte nicht in einer Welt der absoluten Freiheit leben. Aber ich kann dennoch sehr große Wertschätzung für die borbaradianische Philosophie empfinden, weil sie eben genau nicht "böse" ist, sondern eine andere Form der Gesellschaft, der Selbst- und Fremdwahrnehmung beinhaltet. Sie fokussiert ein anderes Menschenbild und geht von einem selbstermächtigten Menschen aus, der keine Grenzen akzeptiert, außer diejenigen, die er sich selbst setzt.
Ich habe auch gute Argumente für die andere Seite, denn diese Gesellschaft und der Wandel dahin, ist zum einen per se unglaublich gefährlich, zum anderen sind die Götter eine bewahrende Institution und Borbarads Plan hat letztlich den Pferdefuß Amazeroths an sich haften. Aber es ist dennoch ein hehres Ziel. Eines welches ich für die Kampagne um Borbarad unglaublich wichtig und wertvoll finde, weil es nämlich seine Mittel zwar stigmatisiert, aber ihn dennoch als Idealisten belässt, ja, sogar als Propheten ermöglicht. Es erlaubt viel tiefgreifendere Erkenntnisse und Haltungen als eine reine Ablehnung seines Wirkens als "dämonischer Wahnsinn". Das ist sicherlich auch die Sichtweise der meisten Geweihten etc. innerhalb der Spielwelt, aber die wenigen Wissenden können eben auch erahnen, dass viel mehr dahinter steckt.

Beim Namenlosen ist die Sache dann noch einmal deutlich anders gelagert.

Ich denke auch, dass es absolut notwendig ist, eine große Sympathie für die Ziele, Ideale und Motive seiner NSC zu haben, denn sonst macht man sie zu einseitigen Abziehbildern boshafter Antagonisten, deren einzige Funktion ist, die "dunkle Seite" zu verkörpern. Das Spiel wird aber, mMn, deutlich reicher, wenn sie eben Punkte haben, die man nachvollziehen, ja sogar bewundern oder verehren kann. Das macht einen Gegenspieler stark und als Antagonisten sinnvoll.

@Rohezal
Ich denke Borbarad und den Namenlosen als nicht funktionierende Systeme einzustufen weil sie so viel Zerstörung anwenden ist nicht zuende gedacht, denn man weiß ja nicht wie sie sich verhalten würden wenn sie ihre Ziele erstmal erreicht hätten. Das ist als würde man unsere heutigen Gesellschaften nur an den Taten messen, die sie begangen haben um sich zu etablieren (Unabhängigkeitskriege, etc)

Zitat von Lorion

Eine Philosophie kann durchaus interessante und gute Ansätze haben, sobald aber beinhaltet wird, dass diese Ansätze anderen Menschen aufgezwungen werden, kommt sich eine solche Philosophie selbst in die Quere und wird paradox.

Vergleiche es mit Kants Interpretation des Sündenfalls. Wir haben das Paradies verloren und die Vernunft gewonnen. Der Zustand seliger Unwissenheit wird ausgetauscht durch Sorge, Leid und geistige Größe. Der Weg ist ein Sündenfall, das Ergebnis allerdings größer als alles, was man sich bis dato vorstellen konnte. Borbarad ist, in letzter Instanz, zudem nicht ohne Fehl. Er ist ein Unsterblicher, gezwungen seinem Traum der Freiheit nachzujagen und dabei unfreier als jeder, den er befreien will. Zudem befindet er sich in einer Welt, die den Sterblichen Regeln auferlegt, unzählige Regeln, von den kosmischen Gesetzen bis hin zu den kleinen Beschränkungen des Alltags. Er muss eine ganz neue Welt erschaffen, damit seine Utopie überhaupt möglich sein kann. Die Schritte dorthin mögen grausam, brachial, sündig, verdammenswert etc. pp. erscheinen, aber letztlich sind es eben Schritte hin zu "seinem" Utopia, welches er für die Sterblichen sieht (und dem er folgen muss, weil es sein Prinzip ist). Das alleine macht schon viel aus, in seinen Handlungsmotiven. Borbarad kann nicht böse sein, denn böse zu handeln wäre etwas inhärentes, wissentlich und willentlich gegen eine Moral aufzulehnen, welche die Vernunft diktiert. Doch er kann gar nicht den Willen aufbringen, weil er in seiner Natur gefangen ist, unendlich viel wissender als Sterbliche, aber unendlich weniger frei (bis zum Rausch der Ewigkeit).

In seinem großen Spiel, spielt er auf zwei Feldern. Die Revolution der Sterblichkeit und das Ende der Endlichkeit, den Akt zur Utopie der ultimativen Freiheit in der Schöpfung einer neuen Weltenordnung UND seine persönliche Freiheit von allen Zwängen und seinem eigenen Trieb die Freiheit zu erzwingen, ihr selbst aber niemals nahe kommen zu können, sobald er die Macht in sich findet, wahrlich frei zu sein. Das letzte Ziel erreicht er schließlich mit dem Rausch der Ewigkeit. Das erste Ziel vereiteln Gezeichnete und Götterwaffen. Seine Motive allerdings sind konstruktiv und im Kern rein, sie sind nur gebunden an gewaltige Umwälzungen.

Von seinen Zielen wissen die engsten seiner Jünger. Liscom von Fasar z.B. weiß, was Borbarads wahre Lehre ist. Deswegen will er ihn ja auch zurückbringen, weil er in ihm den Messias sieht, für den das Opfer seiner selbst ein kleines ist. Er ist zugleich auch schon der erste Verwirklicher von Borbarads Idee, ein Mensch der sowohl die Fesseln der Sterblichkeit als auch der Naturgesetze abstreift, der sich selbst mit Unsterblichen misst und letztlich einen Gott beschwört. Borbarads Rückkehr ist das reinste Menschenwerk, so machtvoll, wie man es sich kaum vorstellen kann, aber aus der Hand eines Sterblichen.

Zitat von Lorion

Vergleiche es mit dem Versuch, Frieden zu bringen, indem man Krieg führt. Hier gibt zwar auch durchaus unterschiedliche Meinungen, ich nehme den Krieg führenden Menschen eben nicht ab, dass es wirklich Frieden ist, den sie als Ziel haben.

In der Tat gibt es dazu sehr unterschiedliche Meinungen. Denn Krieg ist eben auch ein Werkzeug der Veränderung. Würden sich die bestehenden Strukturen nicht wehren bräuchte es ja keinen Krieg.

Zitat von Lorion

Zu Borbarad: Wie schon erwähnt, nehme ich ihm dieses Ziel einfach nicht ab. Du offenbar schon. Allerdings ist dieses ausgearbeitete Ziel deinerseits eine Interpretation und deine eigene Festlegung, was jetzt im Urgrund wirklich das Ziel Borbarads ist. Sowohl die HA (die du ja ignorierst) stellt die Ziele des Alveraniars deutlich Ich-bezogener dar und auch das Ende der G7 ist keineswegs so, dass es darauf hindeutet, was du interpretierst. Ja, er wollte absolute Freiheit und ja, es wird angedeutet, dass er am Ende seinen Frieden findet, indem er (in seiner Globule) seine absolute Freiheit bekommt. Aber m.E. bezeichnend mit den letzten - von der Redaktion als hoffnungsvoll beschriebenen - "Und dies alles wird mir gehören?" macht er keineswegs deutlich, dass es ein wirkliches Ziel war, der Menschheit Freiheit zu bringen. Ihm war immer wichtig, dass sich ihm keiner in den Weg stellt, dass er absolut frei sein kann. Er wurde immer darin eingeschränkt (aus diesem Grund der Einschränkung entstanden auch zwei Entitäten aus Nandus mit ihren zwei Alveraniaren) und das Ende dieser Einschränkung (nur für ihn) spendet ihm am Ende (wenn man überhaupt Reaktionen seines menschlichen Körpers als Regungen seines Wesens verstehen darf, aber das hat die Redaktion wohl nicht bedacht) Trost und Hoffnung. M.E. zeigt das, dass es bei seinen Zielen um ihn ging und ein Nebeneffekt musste eben sein, dass die ganze Welt seine Vorstellung einer perfekten Welt vertritt (was sie aber nur unter Preisgabe der eigenen Freiheit tun kann und daher hätte er zunächst die Welt unterdrücken und beherrschen müssen). Wir sind leider auf Interpretationen angewiesen und sowohl deine, als auch meine sind Abhängig von der Einschätzung seiner Glaubwürdigkeit. Und daran scheitert deine Interpretation (nur) für mich.

Nö, Borbarads Endplan und sein großes Ziel sind sehr explizit von Seiten der Autoren in der Borbaradkampagne beschrieben. Da braucht es keine Interpretation.

Auch sein Wesen ist, genauso wie ich es mir für einen Unsterblichen wünschen würde, skizziert. Borbarads Darstellung, die Arbeit die man in ihn investiert hat in der G7 Aufbereitung, ist genau das, wie man in der HA mit Unsterblichen hätte verfahren sollen.

Das was ich interpretiert habe ist Borbarads Sekundärziel. Er weiß, dass sein Widerstand, bei allem was er auffahren kann, von göttlicher Seite vermutlich spätestens dann überwältigt wird, wenn die Gezeichneten versagen. Die Götter stehen bereit das Mysterium von Kha zu brechen, die dritte Sphäre zu verwüsten, um seiner habhaft zu werden, bevor er Erfolg haben kann und obwohl er den Limbus mit Dämonen flutet, obwohl er die Dämonenkrone trägt, obwohl er das Omegatherion "lockert", ist er sich bewusst, dass sein Plan fehlgehen kann, vielleicht sogar muss. Am Ende kann er aber nicht anders, als ihm zu folgen. Er weiß auch, dass der Rausch der Ewigkeit über die Schöpfung wehen wird. Und das kann die Vollendung seiner Vision, einer grenzenlosen Macht der Sterblichen sein oder es kann sein persönlicher Rausch der Ewigkeit sein, der ihn letztlich von den Zwängen befreit. Er erreicht sein Sekundärziel letztlich, aber nicht das primäre Ziel, auch weil die Gezeichneten ihn hindern. Und weil er Amazeroths Betrug nicht erkennen kann, ist das auch der bessere Weg, wenn sein Plan auch sonst beinahe makellos ist. Nur auf dieser Ebene reicht "beinahe" eben nicht mehr.