Seekrieg und Piraten

  • Hm, als Alternative zum Thema [url=http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,7406.0.html]Heerhaufen und Bürgerwehr[/url] möchte ich hier die Flottenstrategien und Segeltaktiken sowie die Flotten Aventuriens zusammfassen. Entsprechende und Hinweise Diskussionen dazu bitte hier, ich werde auch diesen Thread ins Nachschlagewerk aufnehmen, wenn genug zusammengekommen ist.



    Segelmanöver:


    Längsseits gehen (Perricumer Breitseite)
    Position halten (Salzer Reling)
    Annähern (Harbenschnitt)
    Entfernen (Korsarenwende)
    Jagdgeschwindigkeit (Doppelter Beleman)
    Fluchtgeschwindigkeit (Harkirsprung)


    Ausweichen (Galottatanz)
    Rammen (Al'anfanischer Hammer)
    Ruderschnitt (Fran-Horas-Sichel)


    Flottenmanöver


    Luvstellung Die Flotte befindet sich auf der Luvseite relativ zur Gegnerischen Flotte. D.h. sie kann sich dem Gegner leicht annähern, während der gegen den Wind zu ihm aufkreuzen muss
    Gefechtskehrtwende: Alle Schiffe in Kiellinie wenden zeitgleich und fahren daraufhin in die entgegengesetzte Richtung wiederum in Kiellinie, mit dem letzten Schiff nun zuerst und umgekehrt. Äußerst schwer durchzuführen, aber erlaubt die Flucht aus einem T-Kreuzschnitt
    T-Kreuzschnitt (Sanin-Halse)


    Kriegstaktiken


    Geleitzug: Eine größere Zahl von Schiffen wird durch eine Zahl von Kriegsschiffen begleitet, die Angriffe durch Piraten oder feindliche Verbände erschweren oder verhindern.
    Piraterie/Freibeutertum: Einzelfahrer werden von bewaffneten und mit großer Mannschaftststärke versehenen Schiffen aufgebracht. Diese Taktik entspricht im wesentlichen dem "kleinen Krieg" (Guerilla) zu Lande


    Flotten Aventuriens:
    Mittelreich:
    Westflotte
    -Hafen Harben (Markgrafschaft Windhag), incl. der albernische Flotillen, der Tommelflotte und dem II. Hochseeschwadron
    Südflotte
    -Hafen Hôt-Alem
    --Flaggschiff: Viermast-Schivone "Stern von Beilunk"
    --1 Holk
    --2 Triremen
    Perlenmeerflotte
    -Hafen Perricum
    Horareich
    Heimatflott
    Expeditionsflotte
    Bornland
    Heimatflotte, befehligt vom Admiralissimus der Flotte zu Festum
    - Hafen Festum, Nersand und Tsastrand/Neuhaven
    ??? Flotte, befehligt vom Admiral der ersten Sonne
    -Hafen Kannemünde und Mhanerhaven
    Feuermeerflotte, befehligt vom "Admiral vom Südmeer
    Aranien

  • Hattest Du nicht schonmal so einen Ansatz hier: <!-- m --><a class="postlink" href="http://forum.orkenspalter.de/index.php/topic,6416.0.html">http://forum.orkenspalter.de/index.php/ ... 416.0.html
    Wobei, das bezog sich mehr darauf, wie ein Schiff zu handhaben war.

    The Road goes ever on and on, Down from the door where it began.
    Now far ahead the Road has gone and I must follow, if I can,...

  • Jener Ansatz ist ein ganz anderer. Da würde ich liebend gerne eine umfassende Regelsammlung zum Segeln selbst erstellen, aber mir fehlt dazu das seglerische Wissen. Hier geht es mir vor allem um die aventurisch existenten Flotten, und wie die vorgehen. Wird zumeist geentert oder in Stücke geschossen? Was bedeutet die Präsenz der vielen Ruderschiffe für die klassischen Segeltaktiken, wie suche der Luvstellung, Breitseitenfeuer, Gefechtskehrtwende, Crossing the T,

  • Ich kann als Information zumindest einwerfen, das das Bornland wohl die Geleitzugtaktik anwendet. Also ähnlich den Versorgungsfahrten der Amis und Briten für Russland im zweiten Weltkrieg immer einige Handelsschiff begleitet von einem größeren Tross bewaffneter Kriegsschiffe. Das gnaze mit seltenen, dafür großen Konvois die durch ihre pure Masse einen Angriff schwer bis unmöglich machen.


    Ist natürlich eine reine Defensivtaktik, aber eine sehr typische, die sich immer wieder entwickelt hat.


    Der Adamantenkonvoi nach Al'Anfa läuft ähnlich ab. Generell ist es sozusagen "DIE" Taktik, wenn wenige Ziele so stark wie möglich geschützt werden sollen.

    Noctum Triumphat

  • Enterkampf dürfte die Regel und nicht die Ausnahme sein.
    Zwar werden im AA "Rumpf-LeP" oder etwas in der Art angegeben, lehnt man das Ganze aber die Realität an wurden die wenigsten (Kriegs-)Schiffe durch Fernkampfwaffen versenkt. Zumindest bis zur Zeit der Granaten.
    Selbst die schweren Kanonen an Bord der Linienschiffe reichten oft nicht aus die Rümpfe der gegnerischen Kriegsschiffe so zu durchbrechen, dass sie versenkt wurden, schon gar nicht unter der Wasseroberfläche.
    Fernkampfwaffen dienen dazu die gegnerische Besatzung zu dezimieren, Schiffe manövrierunfähig zu machen und aufs Entern vorzubereiten.
    Will man ein Schiff auf die Entfernung versenken, muss Feuer eingesetzt werden.

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  • In der Tat, die aventurischen Geschütze werden im Regelwerk als viel zu stark dargestellt, das sehe ich auch so, vor allem, wenn man sich die kinetische Energie der Geschütze mal ansieht.

  • Den meisten aventurischen Flotten sind nicht in der Lage zu großen Manövern, da ihnen einfach die Seegängigkeit und damit der feie Raum :police:


    Was die andere Diskussion angeht, es sind doch schon eine Menge Schiffe durch direkte Einwirkungen und Folgen von Geschütztreffern gesunken. In Aventurien ist es noch so, dass keine Pulverkammer in die Luft fliegt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass man mal eben den einen oder anderen Kahn zusammenschießt.

    Am Ende der Schlacht werden die Toten gezählt

  • Seltsamerweise stimmt das eben nicht. Obwohl in Aventurien überhaupt keinen Anlaß zur Entwicklung von Blauwasserfahrt-tauglichen Schiffen gibt (den jüngsten Güldenlandhandel mal ausgenommen), sind die allermeisten Schiffe hochseetauglich. Einzig die Bi- und Triremen, Dromonen (also die Ruderschiffe) sind aufgrund ihres niedrigen Tiefgangs auf hoher See extrem kentergefährdet und ein paar andere kleinere Schiffstypen könnten Probleme mit der Versorgung der Mannschaft bekommen.
    Man muss eher sagen, dass die Schiffe aus anderen unverständlichen Gründen "relativ" unbeweglich sind, nämlich aufgrund der Rahtakelung die für Küstenschiffahrt völlig ungeeignet ist, da man mit Rahsegeln schlechter gegen den Wind kreuzen kann (da man längst nicht so hoch am Wind fahren kann), als mit Havena-Takelung (was aber spätestens bei der Rückfahrt nötig wird). Aber insgesamt können sich aventurische Schiffe ziemlich weit raus wagen, auch wenn sie keinen Grund dazu haben.


    Die Feuerkraft von Linienschiffen wird in Aventurien nicht erreicht, nichtnur, dass längst nicht so viele Geschütze eingesetzt werden (bei Linienschiffen 60-130, in Aventurien höchstens 20), zum anderen ist die Zerstörungskraft katastrophal gering.


    Als Beispiel:
    Eine leichte Rotze hat eine Schußgeschwindigkeit von 70m/s (das läßt sich unter Annahme einer ballistischen Flugbahn aus der Maximalreichweite berechnen) und ein Geschoßgewicht von 5 kg (mit einem Durchmesser von etwa 6cm). Damit würde punktuell eine kinetische Energie von 12250 Joule auf ca 1/300 m2 wirken, das ist, aufgrund der 10fach geringeren Geschwindigkeit aber der 100fach größeren Masse, gerade mal so viel wie eine einzelne MG-Kugel des Nato-Kalibers 12.7mm hat!

  • Wegen großer eigener Erfahrung in der Firma "Krieg und Frieden", kann ich dir sagen, dass der Einschlag einer 12,7er Kugel nicht zu unterschätzem ist. So 50cm Holz werden mindestens dran glauben müssen. Die Kugeln von Rotzen sind aber größer als MG-Kugeln und haben auch eine instabilere Flugbahn. Folglich können sie ganz schön große, am Rand ausgefranste, Löcher in eine Bordwand schlagen.

    Am Ende der Schlacht werden die Toten gezählt

  • Man kann natürlich die Effekte von MG und Rotze schlecht vergleichen, ich habe die KE nur als Orientierung angegeben, aber grundsätzlich gilt, dass die Rotze auch diese nur oberhalb der Wasserlinie innehat. Allerdings sind Treffer oberhalb der Wasserlinie nur wenig gefährlich. Ich habe bei der Berechnung natürlich die Reibung vernachlässigt, die unter Wasser für solche eine große Kugel immens ist, und auch darüber immer noch ordentlich. Somit stimmt die KE nur direkt nach Verlassen der Schußvorrichtung. Danach sinkt sie rapide.

  • Zu beachten ist hier auch noch, das zur zeit der großen Segel und Ruderschiffe auch nicht zwingend auf eine Zerstörung des Rumpfes Wert gelegt wurde. Neben dem bereits erwähnten Entergefecht reichte es ja oft schon aus den Mast völlig zu zerschmettern, so das das Schiff Fahruntauglich wurde und die Besatzung letztlich das Schiff verlassen oder verhungern musste.


    eine weitere Möglichkeit war, die Ruderanlage zu zerschießen oder auch einfach mit Brandgeschossen die Segel in Brand zu schießen. letzeres führte, wenn auch langsamer, auch zur Zerstörung des Schiffes

    Noctum Triumphat

  • Nun, den Feuereinsatz haben wir hier bisher aussen vor gelassen, auch wenn schon die Byzanzer mit "Griechischem Feuer" feindliche Galeeren niedergebrandt haben. Aventurien ist allerdings durch Aale und Skorpione, sowie das Hylailer Feuer hervorragend auf den Einsatz von Brandgeschossen ausgerichtet. Bei der geringen Anzahl von Geschützen und der geringen Durchschlagskraft stellen diese Waffen mit Abstand das größte Vernichtungspotential dar. Allerdings ist es viel nützlicher, ein Schiff zu entern als es zu zerstören., denn danach kann man es selbst benutzen...


    Aus den Beschreibungen in Piraten und Seefahrtsromanen wird die Präzision von Kanone und Karronaden für gewöhnlich überschätzt. Die Mündungsballistik dieser Waffen ist gelinde gesagt miserabel und die ungleichmäßigen Kugeln und Läufe haben präzises Schießen unmöglich gemacht, was man durch Masse der Geschütze ausgeglichen hat (die Option stellt sich in Aventurien aufgrund des Platzbedarfes der Geschütze, sowie der Notwendigkeit sie an Deck zu postieren nicht). Mit größeren Kalibern und steigender Präzision ging die Zahl der Geschütze an Bord wieder zurück.

  • Lothlorion
    Wir reden hier ja nicht von modernen Feuerwaffen. Die Durchschlagskraft von heutigen Rohrwaffen steht außer Frage. Aber geht man zur Zeit der Linienschiffe zurück, waren die Geschosse, wenn auch schwerer, doch wesentlich langsamer und ungenauer.


    Während der Seeschlacht von Trafalgar 1805 standen sich zum Beispiel 60 Linienschiffe gegenüber, die sich mit insgesamt über 5000 Geschützen beschossen. Trotzdem wurde während der Schlacht kein einziges Schiff versenkt. Erst der folgende Sturm forderte seinen Tribut bei den beschädigten und manövrierunfähigen Schiffen.


    @Mechtbert
    Hier mal ein Link, der vielleicht nicht ganz zum Threadthema passt, den ich aber extrem informativ zum Thema Schiffsbau generell fand.
    <!-- m --><a class="postlink" href="http://edocs.tu-berlin.de/diss/2001/boendel_dirk.pdf">http://edocs.tu-berlin.de/diss/2001/boendel_dirk.pdf

    The Road goes ever on and on, Down from the door where it began.
    Now far ahead the Road has gone and I must follow, if I can,...

  • Ich habe im Rahmen der Recherchen für mein Projekt "Piraten, Seeleut' und Klabauter" auch eine Aufstellung zu den aventurischen FLotten gemacht. Außerdem sind dabei auch die mir bekannten Bordbewaffnungen beschrieben. Vielleicht hilft Dir das weiter? Ist natürlich insgesamt etwas auf Low Fantasy getrimmt, da ich kein Freund vom magischen Schiffe versenken bin.
    Viele Grüße
    Syntax

  • Schönen Gruß.


    Was die Redaktion an Schiffen und Waffn aufstellt, dasf eigentlich nicht ernst genommen werden (immerhin verwenden sie in ihren eigenen Spelrunden auch Kanonen, weil sie "Bumm, Bumm" viel toller finden, als "Zipp, Zipp" -.-).
    Ihre damals angegebenen Pferde wuchsen auch noch, in der Ausbildung (ein "ausgewachsenes" Tier, das allerdings nicht ausgebildet wurd, war kleiner, als sein "noch in Ausbildung" befindliches Gegenstück, das kurz vor der Schwelle des Schlachtrosses stand).


    Sie kopieren Dinge, ohne auf die Entwicklung zu achten.


    Aber wenn man sich nicht mit der realen Seefahrt auseinandersetzt, interessiert das niemanden.


    @Mechbert:


    Ich wünsche dir viel Erfolg beim Zusammenstellen des Regelwerkes. Da kann ich aber leider nicht helfen, trotz meiner Rollenspielerfahrung. ^^


    Gruß vom Sensemann aka Nioa

    Thorin: wenn so viele frauen heutzutage zur see fahren würden, dann auch nur um mailand zu plündern und mit viel stauraum für schuhe

  • Herrje, Syntax, nach der Borbelinvasion ist auch nix mehr beim alten... Die Flotten sind ja ganz schön durcheinandergeraten.


    Schwer zu beschreiben dass, wenn jemand Infos über Flotten, Flottenteile oder herausragende Schiffe hat, immer her damit, ich werde sie oben mit einfügen.