Flug des Dolches und Marbos Gnadenstoß kombinierbar?

Zitat von Burbaki

Du verwechselst „hoch wahrschliche Interpretation“ mit „eindeutig“. Eindeutig heisst es gibt keinen Interpretationsspielraum. Das ist, wie du ja selbst bemerkst, fast nie der Fall ausserhalb von Mathebüchern:

Zitat von Sturmkind

Wie gesagt, wenn du so an Regelwerke gehst dann ist bald nichts mehr eindeutig.

Sprache ist sehr sehr selten eindeutig für sich genommen. Gut erkannt. Deine Interpretation mag dir im Kontext logisch erscheinen. Aber wenn du jeweils nur logische Interpretationen als vom Autor beabsichtigt annimmst könnte dir niemand etwas unlogisches kommunizieren;)

Wie sich eben an Einzelfällen wie den Tiersteigerungskosten zeigt ist deine Interpretation eben manchmal meilen von der Intention entfernt. Passiert halt mal. Zeigt aber eben wie uneindeutig das ganze ist. Eindeutigkeit ist ein absolut, keine graduelle Eigenschaft.

Okay, ich kann dir zustimmen, dass ein Text nie 100% Eindeutigkeit erreicht, diese aber im Fall von Regeltexten anstrebt.

Ich bin der Meinung, dass die Regel "Gestapelte Zaubereffekte", bzw. "Gestapelte Alchimieeffekte", so eindeutig ist wie es im Rahmen von Regeltexten möglich ist.

Eben so eindeutig wie die Regel "Trefferpunkte - Rüstungsschutz = Schadenspunkte".

Regeln mit so hohen Wahrscheinlichkeiten dann umzuinterpretieren, ist das was ich einen "Long-Shot" nenne.

In diesem Fall bin ich wie schon mehrfach geschrieben, der absoluten Überzeugung, dass ich nicht den "Long-Shot" auf meiner Seite der Interpretation habe.

Der von dir angebrachte Fall der Tiersteigerung halte ich simple für einen Grammatik-Fehler.

Wenn ich sagen möchte:

"Damit können sie ihre Eigenschaften und Talente und LE, nach den gleichen Regeln wie Helden steigern aber auch AT und VW jeweils nach Kategorie C."

Ist es schlicht grammatikalisch Falsch zu schreiben:

Zitat

Damit können sie ihre Eigenschaften und Talente, aber auch LE, AT und VW nach den gleichen Regeln wie Helden steigern (jeweils Kategorie C).

Nach den Regeln der deutschen Grammatik bezieht sich im zweiten Beispiel der Inhalt der Klammer zwangsläufig auf die gesamte Aufzählung, wegen der Bedeutung des Wortes "jeweils". Dies zu korrigieren würde eine Umstellung der Grammatik erforderlich machen.

Fehler passieren, natürlich!

Und solch kleine Fehler sind bei Print-Auflagen im Nachhinein schwer zu korrigieren.

Aber ich glaube nicht, dass das bei "Gestapelte Alchimieeffekte/Zaubereffekte", ein Fehler gemacht wurde.

Wir können aber nicht damit argumentieren, das die Möglichkeit bestünde, dass "rules as intended" von "rules as written" abweichen könnte.

Wir können nur hier im Fan Forum nur "rules as written" interpretieren.

Oder wie ich schon ganz zu Beginn der Diskussion schrieb, "rules as intended" über eine Frage an die Redax versuchen zu ermitteln.

(Obwohl ich das Gefühl habe, dass bei der Redax auch nur interpretiert wird, ohne irgendwelche Klarstellungen zu sammeln, zu recherchieren oder zu diskutieren.)

Man kann an 3-4 verschiedene Mitarbeiter der DSA Redaktion geraten und 3-4 unterschiedliche Antworten erhalten.

Was völlig normal ist. Denn auch Rückfragen müssen interpretiert werden.

Eine logische Lösung der initialen Fragestellung habe ich auch völlig übersehen:

Zitat von Xollosch Sternenschmied

Erledigt: Wer lesen kann ist klar im Vorteil: Da steht unparierte AT, der Flug des Dolches zählt aber als FK Angriff der automatisch trifft. Ist also Eindeutig nicht möglich :o)

Natürlich sind regeltechnisch betrachtet AT keine FK.

Also macht Flug des Dolches immer nur 2W6+4 TP und kann niemals von Gnadenstoß profitieren.

Zitat von Sturmkind

Wir können aber nicht damit argumentieren, das die Möglichkeit bestünde, dass "rules as intended" von "rules as written" abweichen könnte.

klar können wir und tu ich ja. Das ist eine meiner Grundannahmen das dies ständig und jedes mal möglich ist.

Zitat von Burbaki

Zitat von Sturmkind

Wir können aber nicht damit argumentieren, das die Möglichkeit bestünde, dass "rules as intended" von "rules as written" abweichen könnte.

klar können wir und tu ich ja. Das ist eine meiner Grundannahmen das dies ständig und jedes mal möglich ist.

Das ist aber kein gültiges Argument, weil das auf die gesamten Regeln von DSA zutrifft.

Wir können darüber diskutieren welche "rules as interpreted" wahrscheinlicher sind.

Aber zu raten wie "Rules as intended" aussehen könnte, macht keinen Sinn in einem Fan-Forum, das ist eine Grundsatz Debatte über die man philosophieren kann, die aber nicht Ziel führende Argumente für oder gegen eine bestimmte Interpretation liefert.

Wenn du deine Interpretation für die wahrscheinlicher "intended", welche Argumente kannst du denn vorbringen, die für deine Interpretation sprechen, die ich oder andere bisher noch nicht sauber widerlegt haben?

Dein Argument ist:

Sonderfertigkeiten werden von "Gestapelte Alchimieeffekte" nicht genannt, deshalb sind sie nicht betroffen.

Das Gegenargument ist:

Ist die grammatikalisch unwahrscheinlichere Interpretation des ersten Satzes der Regel. Das Wort "wie" lässt kaum zu, die folgende Aufzählung, im deutschen Sprachgebrauch, als allumfassend zu bewerten.

Wie willst du diese Argumentationskette fortsetzen, um für deine Interpretation zu sprechen?

Sturmkind würdest du also alle Sonderfertigkeiten dazuzählen oder wo ziehst du bei SFs die Grenze?

Zählen Vorteile für dich auch dazu?

Und wenn SFs ja warum Vorteile dann nein?

Zitat von Sturmkind

Das ist aber kein gültiges Argument, weil das auf die gesamten Regeln von DSA zutrifft.

Wir können darüber diskutieren welche "rules as interpreted" wahrscheinlicher sind.

Aber zu raten wie "Rules as intended" aussehen könnte, macht keinen Sinn in einem Fan-Forum,

Doch natürlich. Das ist genau die Situation die wir haben. Es gibt nicht die eine eindeutige RAW-lesart. Es gibt immer mehrere, gültige Interpretationen was RAW gemeint ist, also was der Autor wohl gemeint haben könnte. Mehr haben wir nicht. Und natürlich darfst du deine eigene Interpretation als diejenige sehen, welche am nächsten dran ist. Ich halte es nur für etwas dreist und vermessen anzunehmen, das andre das auch so sehen sollten. Ich tue das jedenfalls nicht und verorte meine eigene Lesart näher an der Intention.

Man mag sich wünschen das es anders wär aber bis Ulisses die Regeln stringend mathematischem Formalismus folgend herausgibt bleibt uns in der Tat nichts anderes übrig als zu raten was wohl gemeint sein könnte und darüber zu diskutieren, wessen interpretation welche Folgen/Auswirkungen hat usw.

Das sieht man ja an den ganzen Threads überall im Forum. Denke aber dieser Teil der Diskussion hat schon vor ner Weile den Rahmen des Threads gesprengt.

Zitat von Sturmkind

Dein Argument ist:

Sonderfertigkeiten werden von "Gestapelte Alchimieeffekte" nicht genannt, deshalb sind sie nicht betroffen.

Das Gegenargument ist:

Ist die grammatikalisch unwahrscheinlichere Interpretation des ersten Satzes der Regel. Das Wort "wie" lässt kaum zu, die folgende Aufzählung, im deutschen Sprachgebrauch, als allumfassend zu bewerten.

Naja, das war auch dein Argument beim „jeweils“ bei den Tiersteigerungen. Da lagst du falsch. Das Problem ist dass, selbst wenn ich deiner Lesart bzgl des „wie“ folge, ist nicht klar definiert welche anderen Effekte noch inkludiert sein sollen. Das kann alles mögliche sein, einschliesslich der leeren Menge. Dann könnte/müsste man Fragen was dann NICHT inkludiert ist. Das halt bissl wie bei SFs wie Bewegungszauberei: da werden 2-3 Beispiele genannt und es dann den jeweiligen Gruppen überlassen auszukaspern welche sonstigen Zauber noch betroffend sind, basierend auf einer sehr knappen Beschreibung.

Zitat von Eisenhower

Sturmkind würdest du also alle Sonderfertigkeiten dazuzählen oder wo ziehst du bei SFs die Grenze?

Zählen Vorteile für dich auch dazu?

Und wenn SFs ja warum Vorteile dann nein?

Nicht pauschal, nein. Auch mSF können einen profanen Effekt auf etwas übernatürliches haben.

Bei passiven Sonderfertigkeiten ist sicher nicht immer eindeutig, ob ihr Effekt übernatürlich ist. Viele lassen sich einfach auf einen höheren Erkenntnissstand zurück führen. (Größeres Wissen um eine Sache ist kein übernatürlicher Effekt.)

Ich würde also alle passiven Sonderfertigkeiten herausnehmen, wie zum Beispiel Bewegungszauberei oder Destruktor.

Aber nicht weil sie regeltechnisch Sonderfertigkeiten sind, sondern weil sie einfach eine profane Expertise abbilden.

Ich würde also die gamistische Grenze nicht bei der Frage ziehen:

Ist es eine Sonderfertigkeit oder nicht?

Sondern meine Grenze liegt da bei:

Musste für die Fähigkeit (den Effekt) eine übernatürliche Ressource beansprucht werden.(AsP, KaP, übernatürliche Inkredenzien)

Wichtig ist auch, dass ich sehr darauf achte was genau durch den übernatürlichen Effekte profitiert.

Ein Attributo Klugheit erhöht die Klugheit.

Aber ich kann dennoch immernoch meine Alchimie-Probe mit 8 AsP um +2 erleichtern, obwohl das Talent Alchimie ja auch von der Erhöhung der KL profitiert.

Ich bin nur sicher das z.B. auch Traditionsartefaktzauber und Paktgeschenke, von der Redax nicht aus der Regel "Gestapelte Zaubereffekte" ausgenommen werden sollten.

Zitat von Burbaki

Doch natürlich. Das ist genau die Situation die wir haben. Es gibt nicht die eine eindeutige RAW-lesart. Es gibt immer mehrere, gültige Interpretationen was RAW gemeint ist, also was der Autor wohl gemeint haben könnte. Mehr haben wir nicht. Und natürlich darfst du deine eigene Interpretation als diejenige sehen, welche am nächsten dran ist. Ich halte es nur für etwas dreist und vermessen anzunehmen, das andre das auch so sehen sollten. Ich tue das jedenfalls nicht und verorte meine eigene Lesart näher an der Intention.

Man mag sich wünschen das es anders wär aber bis Ulisses die Regeln stringend mathematischem Formalismus folgend herausgibt bleibt uns in der Tat nichts anderes übrig als zu raten was wohl gemeint sein könnte und darüber zu diskutieren, wessen interpretation welche Folgen/Auswirkungen hat usw.

Das sieht man ja an den ganzen Threads überall im Forum. Denke aber dieser Teil der Diskussion hat schon vor ner Weile den Rahmen des Threads gesprengt.

Ich habe keine Lust mit dir hier eine philosophische Grundsatz Diskussion über Semantik zu führen. Das ist nicht Thema dieses Fadens!

Es sei nur soviel gesagt das auch die Semantik gewissen Regeln folgt.

Wenn dich so sehr interessiert wer von uns hier näher an "intended" liegt, dann frag doch bei der Redax bitte nach.

Mir ist es egal, weil ich selbst, wenn die Antwort anderes ausfällt, deine Interpretation mir zu viele Lücken aufreißt.

Ich möchte einfach keine Schwarzmagier zulassen, die ihren Stab in ein Flammenschwert verwandeln und dann noch Dämonische Nahkampfwaffe darauf liegen haben.

Sowas will ich einfach nicht zulassen, nur weil man sich entschieden hat das Stabzauber jetzt als Sonderfertigkeit gelten.

Zitat von Burbaki

Naja, das war auch dein Argument beim „jeweils“ bei den Tiersteigerungen. Da lagst du falsch. Das Problem ist dass, selbst wenn ich deiner Lesart bzgl des „wie“ folge, ist nicht klar definiert welche anderen Effekte noch inkludiert sein sollen. Das kann alles mögliche sein, einschliesslich der leeren Menge. Dann könnte/müsste man Fragen was dann NICHT inkludiert ist. Das halt bissl wie bei SFs wie Bewegungszauberei: da werden 2-3 Beispiele genannt und es dann den jeweiligen Gruppen überlassen auszukaspern welche sonstigen Zauber noch betroffend sind, basierend auf einer sehr knappen Beschreibung.

Der Punkt ist das wussten die Verfasser dieser Regel ja auch nicht genau.

Sie wussten nur, dass sicher noch Effekte (wie Paktgeschenke) hinzukommen werden. Da DSA5 von vornherein als modulares Regelkonzept entwickelt wurde.

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Die Trennung von "Magischer Handlung" und "Zauber" folgte auch erst nachträglich.

Sind "Magischen Handlungen" und "Magische Anwendungen" für dich mit allem anderen kumulativ, weil sie nicht in der Regel stehen?