Elementargeister Und Reise Durch...

    Ich frag mich grade was passieren würde, wenn man einem Erz-Elementargeist bzw. Dschinn den Befehl geben würde jemanden per "Reise durchs Erz" einfach mal nen paar Schritt unter die Erde zu nehmen (und ihn dann dort zu lassen :gemein: ).

    Das ist schon fast so gemein, wie als wenn man jemanden mit "Reise durch die Luft" 50 Schritt emporheben und anschließen einfach fallen lässt. Laut DSA3 waren das 1W6 pro 3 Meter freier Fall - macht ca. 16W6 Schaden :iek:

    Das heftige dabei: Das ganze geht schon mit Elementargeistern und dazu noch sehr einfach mit wenig Wunschvolumen und für 12 AsP. Ich könnte z.B. 7 Leute jeweils 50 Schritt mit nem Luft-Geist nach oben heben. (2 x 1 x 7)= 14 Punkte.

    Erzählt mir nichts von "Die Bitte widerstrebt dem Element": Luft Elementar-Geister sehen in erster Linie die Bewegung als wichtig an und haben eine Klugheit von 4 + ZfP*/4

    Kann man sich überhaupt gg. einen Dschinn wehren, der sowas mit einem vorhat?? Alrik vom Land kann da bestimmt nix machen.

    wo finde ich denn diese Modifikatoren? Ist einem Elementargeist mit ner Klugheit von vielleicht 5 zuzutrauen, dass der schnallt, dass derjenige, den er gerade hochgehoben hat sterben muss, wenn er sich zurückzieht?
    Und selbst wenn es maximale Erschwernis für die Charisma Probe gibt:
    Angenommen man hat 14 Charisma: +2 Elementargeist, -1 Korrekte Gewand, -3 Affinität Elementare, -2 (Angenommen ich lass nur eine Person hochfliegen, was ein WV von nur 2 bedeuten würde), +7 Bitte widerstrebt dem Element.
    insgesamt also erschwert um 3. Hat man noch ne Merkmalskenntnis in Elementar Luft is die Charisma Probe um 1 erschwert. Also durchaus machbar.

    Man kann natürlich jetzt sagen, dass ein Elementarbeschwörer sowas nicht machen würde, aber wenn er nun angegriffen wird (muss ja kein Mensch sein, könnte ja auch nen Tier oder sonstwas in der Größe sein), ist es ja durchaus legitim den Gegner durch Angriffe des Elementars zu töten, warum also nicht hochheben und fallenlassen?!

    Hmm, scheint, dass die einige Modifikatoren für DSA4 weggelassen haben. :rolleyes2:

    Die Frage ist natürlich, ob ein Elementargeist mit KL 5 überhaupt versteht, was du von ihm willst. Wie formulierst du den Wunsch? "Transportiere den dort durch dein Element und gib ihn dann frei!"?
    Dann bringt der Elementar denjenigen wahrscheinlich ein Stück durch den Fels und stellt ihn dann an der Oberfläche wieder ab.

    Die Frage ist nicht, ob dem Elementar bewusst ist, dass derjenige sterben würde, wenn er ihn innerhalb des Felsens oder in hoher Höhe loslässt. Das ist dem Elementar durchaus bewusst, die Frage ist eher, ob er Lust hat soetwas zu machen - bei Fels würde das immerhin eine Verunreinigung des eigenen Elementes bedeuten...

    Die Modifikatoren duerften, wenn nicht anders angegeben, die gleichen sein wie in DSA3: Siehe "Mysteria Arkana" im Kapitel ueber die Elemente und Elementargeister. Die Modifikatoren fuer "Selbstsuechtiger Wunsch", "Mord" und "widerstrebt dem Element" koennen bis zu -10 gehen (in der Summe bis -13).

    Also ich finde die Idee durchaus interessant. Man muss ja nicht von Selbstsucht ausgehen, sondern kann ja meinetwegen die Modifikation für "Kampf" nehmen, was auch bei einem Transport von jemandem, der das nicht will und sich auch dagegen wehren kann, durchaus realistisch ist. Aber dann bleibt die Frage: Kann ein Luftdschinn anstatt herkömlicher Attacken den Gegner einfach 50m in die Luft haben und dann fallen lassen? Und gäbe es überhaupt eine nichtmagische Möglichkeit sich einer solchen Attacke zu entziehen?

    Elementargeister sind keine hyperintelligenten Wesen! Wenn man denen sagt: "Greif den dort drüben an!", dann greifen die ganz normal an - das sie wesentlich effektiver wären, wenn sie den Gegner einfach ordentlich hoch heben und fallen lassen, steht dann auf einem anderen Blatt. Und auch das Angreifen kann durchaus die Erschwernisse nach sich ziehen, dass der Elementar gar nicht angreifen will.

    Hi!

    Meiner Ansicht nach liegt das Problem hier im Spielgleichgewicht. Um dieses zu wahren haben Luftdschinne Angriffe die den Gegner mehrere Meter über den Boden schleifen können. (4W+4 TP(A))
    Daher glaube ich nicht, dass ein Dschinn eine Person ohne Einverständnis in die Lüfte heben kann. Das würde ich einem Elementaren Meister überlassen, er dazu auch den passenden Schaden macht (3W20+x).


    Was allerdings möglich ist:
    Du kannst den Dschinn den Zauber "Windhose" wirkenlassen. Mit viel ASP (30) kannst du damit einen veritablen Sturm entfesseln.

    Oder du läßt den Elementargeist einige katzengroße Steine 50 Meter hochheben und auf den Gegner fallen ;)

    cu

    naja, erstmal katzengroße steine haben...

    So richtig hat mich eure Argumentation nicht überzeugt, warum das nicht funktionieren sollte.

    Die alten Regeln aus DSA3 wurden schon nach DSA4 übersetzt. Bei DSA4 sind Proben, die bei DSA3 z.B. +10 waren nur noch +7. Daher ist die Maximale Erschwernis, wenn einem Dschinn der Wunsch seines Meisters nicht passt höchstens +7.

    Wenn ich dem Elementargeist also den Befehl gebe, dass er den Gegner in 50 Schritt höhe loslassen soll, wird er das wohl machen.

    Alternative: Ich erhöhe die Reichweite auf 50 Meilen (dann kann man zwar nur noch einen Gegner mitnehmen, aber macht ja nix) und lass den Gegner 50 Meilen in irgendeine Richtung bringen. bis der wieder da ist hat man mit Sicherheit nen Tag ruhe :)

    ...oder man schickt den Elementargeist 50 Meilen in den Himmel. Irgendwann wird die Luft so dünn, dass sich der Elementargeist auflöst und der Gegner dann halt aus 50 Meilen auf Dere fällt :iek:

    Grundsätzlich geht es hier doch um die Frage, ob der Meister da mitmacht. Im Prinzip hast du zwei Möglichkeiten, einen Gegner unter die Erde zu schaffen und ersticken zu lassen.

    1. Du befiehlst dem Geist explizit: Geist des Erzes, bringe diese Person drei Schritte in den Berg hinein und lasse ihn dann dort ersticken! Diese Wunsch sollte deutlich genug definiert sein, daß der Dschinn versteht, was er tun soll. Ein solcher Wunsch fällt dann allerdings klar in die Kategorie "Mord" und das würde so manchem Dschinn wirklich gegen den Strich gehen (besonders Humus, der ja das Leben symbolisiert)! Abgesehen davon könnte sich der Dschinn merken, was du da von ihm verlangt hast und sich in Zukunft zweimal überlegen, dir einen Wunsch zu erfüllen. (Das ist aber Meisterentscheid!)

    2. Du befiehlst dem Geist lapidar: Geist des Erzes, bringe diese Person in den Berg und lasse ihn dort liegen. Dieser Wunsch ist doch wirklich dehnbar und genau das sollte der Meister dann auch machen. Woher soll der Dschinn wissen, daß du den NPC nicht später noch brauchst? Wenn er davon ausgeht, könnte er ja eine Höhle schaffen, in der der NPC zunächst überleben kann. (Vielleicht kapiert aber dein Meister auch, was du willst und läßt den Dschinn in deinem Sinn agieren. Das ist wieder Meisterentscheid!)

    Das Schöne an DSA ist ja, daß die Dschinnen ihrem Beschwörer gegenüber prinzipiell nicht bösartig gestimmt sind und nicht den Wunsch zum Schaden des Beschwörers auslegen (wie bei einem anderen Rollenspiel!) Dennoch sollten die Wünsche nicht bösartig sein. Dies ist jedoch bei deinem Wunsch der Fall: Du wünscht dir einen Mord und dazu noch einen heimtückischen und schrecklichen. Da hättest du auch gleich einen Dämon beschwören können.

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)

    Diese Ausführungen überzeugen mich schon eher. Aber...

    Zitat

    Abgesehen davon könnte sich der Dschinn merken, was du da von ihm verlangt hast und sich in Zukunft zweimal überlegen, dir einen Wunsch zu erfüllen. (Das ist aber Meisterentscheid!)

    Dazu möchte ich mal MWW s. 103 Zitieren:

    Zitat

    [...]-erst durch die entsprechende Herbeirufung werden sie in die Schemata ihres Beschwörers gepresst. Daher haben Elementare grunsätzlich keinerlei Erinnerungen, die über den Zeitpunkt ihrer Herbeirufung hinausreichen, außer einer vagen allaventurischen Erinnerung des Elements

    ...und die vage allaventurische Erinnerung enthält mit Sicherheit keine Angaben über übelgesinnte Elementar-Beschwörer

    Zum 2. Punkt: Ich könnte dem Elementar noch sagen: "Mache nur das und nichts anderes". Dann würde er auch keine Höhle erschaffen (mit ca. 15 übrigbleibendem Wunschvolumen (das der Elementargeist noch als Reserve hat wäre das sowieso nicht möglich) bzw. als Luftelementar den Gegner wieder langsam zum Boden bringen.
    Mit einer Klugheit von ca. 5 traue ich keinem Elementargeist zu die Folgen so eines Dienstes abzusehen.

    Und: Ist der Dienst "Angriff" nicht auch grundsätzlich Böse wenn er gegen Lebewesen geht?

    mMn kann/muss ein guter Meister improvisieren, wenn ein wichtiger NPC ums Leben kommt.

    Zitat

    Dazu möchte ich mal MWW s. 103 Zitieren:


    ...und die vage allaventurische Erinnerung enthält mit Sicherheit keine Angaben über übelgesinnte Elementar-Beschwörer

    Auch wenn du es wohl nicht gerne hören wirst, spielt das Wesen des Elements eine große Rolle. Eigentlich wird kein Elementarmeister ein Element wählen, das nicht zu seinem oder ihrem Charakter passt. Einen anderen Menschen in einen Berg bringen und dort elendig ersticken zeugt doch wirklich von einer Feindschaft gegen das Leben. Einen solchen Befehl würde z.B. dem Wesen des Eises entsprechen, dem des Humus jedoch vollständig zuwiederlaufen. Und selbst der Eisdschinn bräuchte einen triftigen Grund soetwas zu tun. Wenn er einfach nur aus einer Launen heraus diesen Menschen umbringen soll, ist das schon etwas heftig.

    Zitat

    Zum 2. Punkt: Ich könnte dem Elementar noch sagen: "Mache nur das und nichts anderes". Dann würde er auch keine Höhle erschaffen (mit ca. 15 übrigbleibendem Wunschvolumen (das der Elementargeist noch als Reserve hat wäre das sowieso nicht möglich) bzw. als Luftelementar den Gegner wieder langsam zum Boden bringen.
    Mit einer Klugheit von ca. 5 traue ich keinem Elementargeist zu die Folgen so eines Dienstes abzusehen.

    Dies würde bei mir unter Punkt 1. fallen. Du würdest dem Geist einen detaillierten Wunsch äußern, wie er den NSC umbringen soll.

    Zitat

    Und: Ist der Dienst "Angriff" nicht auch grundsätzlich Böse wenn er gegen Lebewesen geht?

    Dann würdest du es also als Böse bezeichnen, dich mit Waffengewalt gegen die Räuber zur Wehr zu setzen, die dich gerade angreifen? Wirklich eine tsaianische Weltsicht. :paranoia: Es kommt mMn immer darauf an, aus welchem Grund Gewalt angewendet wird.

    Zitat

    mMn kann/muss ein guter Meister improvisieren, wenn ein wichtiger NPC ums Leben kommt.

    Das stimme ich dir voll und ganz zu. Mir scheint es nur, daß unsere Ansichten zu den Elementen bei DSA grundverschieden sind. Deine Ansichten, so wie ich sie deinen Posts entnehme, erinnern mich stark an einen Herren der Erde. Du siehst die Elemente als deine Diener, die dir zu gehorchen haben und damit basta.
    Ich sehe das Verhältnis zu den Elementen eher als ein Geben und Nehmen. Ein schönes Beispiel sind die Magier aus Drakonia (ein Typus den ich immer wieder gerne spiele!) Sie halten sich selbst dafür verantwortlich, daß das Gleichgewicht der Elemente gewahrt bleibt. Dafür verwenden sie dann auch die Kraft der Elemente.

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    Zitat

    Einen anderen Menschen in einen Berg bringen und dort elendig ersticken zeugt doch wirklich von einer Feindschaft gegen das Leben


    Ein Charakter der Elementarwesen herbeirufen kann wird sicher nicht aus Spaß jemanden in einem Felsen ersticken lassen (falls doch wäre das wohl ein Schwarzmag. und die sollte es unter den Elementaristen in Spielerhänden eigentlich nicht geben)
    Es geht eher darum, ob man sowas vielleicht in Notsituationen anstatt dem Dienst "Kampf" verwendet. (der böse Dämonenbeschwörer ist gerade dabei einen Zant zu beschwören. "Luftelementar, flieg zu ihm und wirf ihn so hoch in die Luft wie du kannst!")

    Mit deiner Meinung über meine Ansichten zu den Elementaren hast du recht. Ich bzw. mein Elementarist sehe sie tatsächlich als eine Art Werkzeug, nicht als Lebewesen mit dem man in harmonie sein muss.

    Leute in den Berg stecken oder aus 50 Schritt runterfallen lassen werd ich wohl nicht tun, ich wollte jedoch feststellen, dass es grundsätzlich (mit evtl. Erschwerung) möglich ist, wenn man sich die Elementar zu untertan macht.

    In einer Kampfsituation ist auf jeden Fall etwas anderes. Auf diese Weise einen Minion zu beseitigen, würde ich als Meister vielleicht sogar zulassen. (Kleiner Rückfall in Feng Shui Zeiten :cool2: ) Falls du damit aber einen wichtigen NSC beseitigen willst, must du schon damit rechnen, daß diesem eine Ausweichenprobe (hinter dem Meisterschirm) gelingt.
    Ich bin ursprünglich bei deinem Post von der schwarzmagischen Motivation ausgegangen. Nun verstehe ich aber, worauf du hinaus wolltest.

    Seid wachsam gegenueber den Maechtigen und der Macht, die sie vorgeben, fuer euch erwerben zu muessen! (Kurt Tucholsky)

    Jeder Gute Meister weiß seine Quest-Kritischen Charaktere zu schützen (ob durch geschickte Erzählung (so dass keiner der SCs etwas gegen den NPC haben kann) oder durch Ausweichen/besonderer Fähigkeiten/gegenzauber).
    glaube so können wir das zufrieden stehen lassen ;)