Verständnisfragen zum HERR ÜBER DAS TIERREICH

Scoon

Ich glaube wir reden massiv aneinander vorbei. All Deine Zitate zielen darauf ab, was man mit dem Tier mittels des Zaubers machen kann. Dazu hatten wir doch aber nie unterschiedliche Ansichten. Unsere unterschiedlichen Sichtweisen beziehen sich jedoch darauf, wie die Verbindung zwischen Zauberer und Tier entsteht. Bei Dir sensorisch, bei mir magisch.

...

Moment, mir kommt eine Idee. Kann es sein, dass Du die Phrase "reagiert das Tier wie gut dressiert" sehr wörtlich nimmst und deswegen eine Person erwartest, welche Anweisungen gibt?

Doch selbst dann würde ich den Einwand nicht nachvollziehen können. Es ist, nach DSA3, alles möglich, was man dessieren kann (nach DSA5 alles wozu das Tier in der Lage ist). Man kann aber einem Tier beibringen auf unterschiedliche Inputs (Sprache, Laute, Handzeichen, Aktionen einer anderen Person oder eines anderen Wesens, bestimmte Effekte unabhängig von irgend einem Lebewesen usw), mit einer bestimmten Handlung zu reagieren. Während jedoch bei einer realen Dressur die Anzahl möglicher Konditionierungen begrenzt ist (dafür auf Lebenszeit wirken), umfasst die Wirkung des Zaubers potentiell alle Konditionierungsmöglichkeiten (dafür ebend nur zeitlich begrenzt).

Auf das Beispiel des Eichhörnchen, welches auf einem Bären reitet würde das bedeuten. Der Bäre reagiert so, als wenn er darauf dressiert wäre auf (alle) die Aktionen eines Druiden oder auf (alle) die Aktionen eines Eichhörnchens auf eine bestimmte Art und Weise zu reagieren.

Und zum Schluß nochmal die Frage: Wieso sollte es generell ein Wagnis sein, zwei Zauber gleichzeitig zu aktivieren? Die hattest DU nämlich noch nicht beantwortet.

Psiren

Könnte ein stummer Magier einem blinden Tier ohne Berührung einen Befehl geben?

Sensorisch dürfte das wohl nicht gehen, magisch schon.

zakkarus

Seufz.

Beim Bannbaladin spricht auch der Zaubernde mit dem unter Bann stehenden - er spricht, igbt verbahl Befehele, und wenn ich zu einem dressierten Hund sage, SITZ, dann sitzt er. Sag ich zum Affen, hol das dunlkel Buch aus der Schubladen oben im Turm, dann holt er es als hätte er diesen Trick einstudiert ... obwohl ich das Beispiel übertrieben finde, aber gut, dressierte Filmtiere können eine ganze Menge.

Es gibt keine VERBINDUNG - das wird klar bei Zoo-Botanica unterschieden, der HüdT gehört nicht dazu. Es steht auch nirgends das in inrgend einer Art eine Verbindung entsthent, es wird ein Zauberbann ausgesprochen, ähmhlcih wie hypnose (wenn man sich damit nicht auskennt).

Könnte ein stummer Maiger zaubern - wohl kaum, da viele Zauber die Sprache benötigen - und trotzdem könnte er einem Pferd einen Befehl, durch Körperberührung geben. Lest mal alle Beherrschungszauber durch - und sucht einen wo eine (dauerhafte, steuerbare) "Verbindung" entsteht ...

Und das Beispiel mit Bär und Eichhörnchen ... schwierig ob das Eichhörnchen sich so behexen läßt, das es seine Angst vor dem Bären völlig vergißt ...

Was das blinde "Tier" angeht, könnte bei einigen Beherrschungszaubern tatsächlich schwierig werden, da dort klar steht: Sieht ihn in die Augen, während andere eine Körperberührung verlangen, und bei fast allen wird verlöangt das der Zaubernde die Person sehen muß.

Scoon

zakkarus

Ich glaube hier bringst Du einige Sachen durcheinander.

Man gibt beim Bannbaladin keine Befehle. Man verändert die Gefühle/ die Einstellung einer Person zu der eigenen Person. Es ist ein Einfluss, kein Herrschaftszauber.
Wie ich oben schon geschrieben hatte, kann man einem Hund auch dazu dressieren sich hinzusetzen, wenn man in die Hände klatscht oder wann immer jemand zur Tür herein kommt oder wenn die Katze die Pfote hebt.
Wo genau im ZBA steht das es bei diesem Zauber keine magische Verbindung gibt? Wo steht das der Zauber wie eine Hypnose wirkt?
Natürlich kann ein stummer Magier zaubern. Sprachkomponente weglassen und 7er Aufschlag (DSA4.1) oder 2er Erschwerniss hinnehmen (DSA5) und los geht's.
Schwierig, weil man beide quasi zusammen aufwachsen lassen muss (gibt es viele Beispiele dazu aus dem realen Leben), aber möglich und darum geht es.
Du verwechselst hier die Fluffangaben aus dem LCD mit den Regeln. Die Angaben zu den Zaubern sind Beispiele, welche aber nicht auf alle Zauber passen. Magier z.B. müssen immer eine Sichtbare Geste vollführen, auch wenn bei dem Zauber nur in die Augenschauen steht. Aber auch die Geste könnte man weglassen und dennoch Zaubern. Ganz abgesehen hieße in die Augen schauen nicht automatisch, dass der andere einen sehen muss.

zakkarus

Der Bannbaladin - ursprünglich ein elfischer Begrüßungszauber - hat sich aber zu einem Beherrschungszauber entwicklet,e der dem Verzauberndne vorgaukelt der "beste Freund" zu sein, Fragen wahr beantwortet und führt alle Befehle aus, die nicht unmittelbar in Lebensgefahr bringen. (Erköärung 1989).

Der Herr über das Tierreich, noch älter - 1985 - mit dme praktisch jedes Tier in dne Bann des Druiden gezogen wird und ihm Befelhe geben kann. Unter der Wirkung dieses S. reagiert das Tier wie gut dressiert, egal, ob es überhaupt dressierbar ist oder nicht. Derart kontrollierte ..."

Es heißt extra "Herr" und nicht "Herrschaft", wohl um eine Verwechslung der Herrschafts-Rituale zu vermeiden, wo wirklich ein Band zwischen Druide und Opfer erzwungen wird.

Zoo-Botanica, S.14f.

Ob der andere den Blick erwiedern muß, gute Fragen - jedenfalls funktionieren solche Zauber nciht in Dunkelheit ...

Dressur ist ein schwieriges Thema - aber trotzdem funktioniert es mittels körperlicher (u.a. Fingerzeig) oder Laute (u.a. "Hier!") oder mittels Lockmittel - bei Vogelschauen kommen alle drei zum Einsatz.

Das anscheinend es zwei Spiel-Varainten dieses Zaubers gibt - wie wir gerade festgestellt haben - kann ich manchen Hintergrundbeschreibungen und den Umgang des Zaubers durch Megalon im G7-Neuauflage feststellen, wo er u.a. einen kleine Vogelschwarm kontrolliert.

Das wäre jetzt für DSA5 ein guter Ansatz hier - nach über 30 Jahren - Klarheit zu schaffen.

Scoon

zakkarus

Nicht böse gemeint, aber bei Deinen Aussagen stimmt einfach einiges nicht. Ich habe den Eindruck, dass Du häufig Umgangssprache bzw. Fluff und klare Regeldefinitionen durcheinander bringst.

Der Bannbaladin lief zu DSA3-Zeiten noch unter Behrrschung, das ist richtig, aber er ist seit DSA4.1 ein Einflusszauber. Ist aber auch eigentlich nicht von Bedeutung. Der Zauberer zwingt den Verzauberten nicht seinen Intentionen zu folgen, sondern verändert dessen Einstellung. Seit DSA4 heißt das aber nicht mehr automatisch, dass der Verzauberte allen Anweisungen des Zauberers nachkommt. Das ist nur der Fall, wenn der Zauber sehr gut gelingt und die Einstellung sich dem entsprechend ändert.
Der Name des Zaubers ist erst einmal nur das, ein Name. Daraus lassen sich keine zwingenden Rückschlüsse auf die Wirkung ableiten. Das nur bei Herrschaftsritualen ein magisches Band zwischen zwei Personen geknüpft wird, ist eine Behauptung von Dir. Vieles, was bei DSA mit Magie bewirkt wird, ist so genau überhaupt nicht definiert.
Der Bannbaladin funktioniert definitiv in der Dunkelheit. Du musst das Opfer wahrnehmen können bzw wissen wo es sich befindet (DSA4.1) oder es berühren (DSA5), aber diese Behauptung von Dir ist wirklich nicht korrekt.

Mir ist noch nicht ganz klar, warum Du ständig wiederholst, dass das Tier so agieren kann, als wäre es dressiert. Das hatte ich doch schon längst aufgegriffen und erklärt, warum damit auch solche Lösungen wie Eichhörnchen auf Bär möglich sind.

zakkarus

Möglich ja, nach Zoo-Botanica kann aber das teirsche Instinkt - wie auch beim Alder, Wolf - sich der Kontrolle enziehen, was so nicht beim Zauber steht.

Ob sich ein Eichhörnchen os dressieren läßt das es seine natürlicher Angst vor Raubtieren vergißt ...

Nun zum letztem Mal, weil ich mich da nun wirklich nicht tiefer reinarbieten will:

Herrschaft ist die Beeinflussung des Willsens, der bewußten Gedankenwelt, Erinnerungern und klare Gedankenbilder des Opfer, ebenso die eindeutiger Handlungen, bei denen der Geist des Opfers in dne 'Zuschauersitz' gedrängt wird; diese Merkmal ist alos immer dann im Spiel, wenn konkrete Befehle erteilt werdne sollen. Typische Beh. sind Imperavi, Halluzination oder Zwingtanz - und keine baut einer Art Verbindung auf.

Wo steht das überhapt mit der Verbindug - etwas weil es unter "Bann" fällt? Egal. Ich bin hier fertig.

(Vielleicht sollte ich die Frage anders angehen, wo oft kommt so eine Situation im Spiel vor? Selten - gut, dann mach es. )

Psiren

Zitat von zakkarus

Könnte ein stummer Maiger zaubern - wohl kaum, da viele Zauber die Sprache benötigen - und trotzdem könnte er einem Pferd einen Befehl, durch Körperberührung geben. Lest mal alle Beherrschungszauber durch - und sucht einen wo eine (dauerhafte, steuerbare) "Verbindung" entsteht .

die Frage war nicht ob der stumme Magier den Spruch wirken könnte sondern ob er Befehle geben könnte.

Die sprachliche Komponente vom Zauber könnte man auch wegmodifiziert haben, ein Silentium könnte dafür sorgen daß das Tier nicht hört was der Magier sagt, vielleicht wurde der Magier auch geknebelt. Du weißt doch eigentlich worum es in meiner Frage ging, dann beantworte sie mir doch bitte auch.

Oder machen wir ein konkretes Beispiel: Schlangen hören nicht wie wir sondern nehme Vibrationen über den Boden wahr, Sprache fällt also scheinbar raus, sehen tun sie auch nicht sehr gut aber Umrisse und Richtungen funktionieren schon noch.

Könnte dein Magier einer Schlange Befehle geben wenn sie von ihm abgewendet ist und er sie nicht berührt?

Zu Herr ≠ Beherrscher

Aber genau da kommt doch das Wort her, wer Herr über etwas ist beherrscht dieses etwas, egal ob eine Situation, Eigentum oder Land.

"Herr der Tiere" ist ein Thema in vielen Kulturkreise, von Nordeurasien, Nordafrika sowie Nord- und Südamerika (vermutlich schon seid Anbeginn der Menschwerdung), hier handelt es sich um eine Figur (je nach Herkunft sowohl männlich als auch weiblich) die von Tieren umringt wird, mal im friedlichen miteinander, mal eher als beherrschte, oftmals fällt auf das es sich nur um eine Art von Tieren handelt.

Oftmals ist klar das dieses Wesen von Jägern angebetet wurde bzw Opfer dargebracht wurden um Glück oder Legitimation für die eigenen Jagd zu erbitten.

Wenn so auf die Ursprünge in DsA gepocht wird können wir auch ruhig mal über den Tellerrand schauen wo diese Ursprünge ursprünglich herkommen.

zakkarus

Psiren

Bei Dressur dachte ich anfangs an Hunde oder Pferde, wo bekanntlich die Sprache (Hüh! Sitz!) zum Einsatz kommt. Erst später viel mir ein, das bei Zirkustieren Handzeichen etc. gegeben werden. Bei Schlangebschwörern spielt die Flötenbewegung und evlt. Fußklopfen dazu.

In der Vogelschau wird Bewegung, Ruf und Lockmittel kombiniert. Beim Spruch wird davon ausgegangen des jedes Tier damit "dressierbar" sein, nur wie und was, das steht da nicht. https://de.wikipedia.org/wiki/Dressur

Scoon

Zitat von zakkarus

... nach Zoo-Botanica kann aber das teirsche Instinkt - wie auch beim Alder, Wolf - sich der Kontrolle enziehen, was so nicht beim Zauber steht.

Die ZBA ist DSA4.1 und damit nur bedingt relevant für DSA5. Aber dennoch würde mich natürlich interessieren, was dort genau zu den tierischen Instinkten steht, denn so richtig eindeutig kann ich Deinen Satz (gramatikalisch) nicht verstehen.

Zitat von zakkarus

Ob sich ein Eichhörnchen os dressieren läßt das es seine natürlicher Angst vor Raubtieren vergißt ...

Hatte ich schon beantwortet. Ja, das geht, ist halt nur eben nicht einfach.

Zitat von zakkarus

...Typische Beh. sind Imperavi, Halluzination oder Zwingtanz - und keine baut einer Art Verbindung auf. Wo steht das überhapt mit der Verbindug - etwas weil es unter "Bann" fällt?

Genau, wo steht das? Es wird nicht genau erklärt, wie der Zauber astralmechanisch wirkt, sondern nur was er bewirkt. Wie kannst Du da eine Verbindung ausschließen?

Zitat von zakkarus

(Vielleicht sollte ich die Frage anders angehen, wo oft kommt so eine Situation im Spiel vor? Selten - gut, dann mach es. )

Ich habe keinen Druiden, es war nur eine spieltheoretische Frage.

zakkarus

Weil entweder galten für alle Beherrschungszauber eine "Verbindung" oder nicht - anders bei den Druidenritualen.

Der einzige Beherrschungszauber der eine Verbindung erschafft ist der Magische Raub. Selbst die Verständigungszauber sind eher Einbahnstraßen. Ein Zauber der eine geistige Verbindung zum Opfer erschafft, gab es damals nie. (Soviel zu Ursprung von DSA1-DSA2.)

Was aber deine ursprüngliche Frage angeht, ging mir ein Gedanke durch den Kopf, wie reagiert das Opfer, wenn die beherrschende Gestalt ihre Form verändert? Aber ich ziehe mcih - wie oft erwähnt!!! - aus zeitlichen Gründen hier zurück.

PS: Um eine neutrale Antwort zu finden, müßte die Geschichte des Zaubers, ähnliche/verwandte Zauber zu Rate, die Dressurmöglichkeiten von Tieren, die begrenzte Beherrschungsmöglichkeiten bei Tieren (wie schon zu DSA2 beim MR angesprochen) etc. zu rate gezogen werden. Viel Spaß

(Ich kenne solche Probleme bei solchen einfachen Wörtern wie "Sommer" oder "Frühjahr" im aventurischen Sinne!)