Verständnisfragen zum HERR ÜBER DAS TIERREICH

    Hallo,

    wenn ein Druide ein Tier mittels des Zaubers "Herr über das Tierreich" beherrscht und sich dann selber mittels eines Verwandlungszaubers die Form eines Tieres gibt, behält er dann die Kontrolle über das beherrschte Tier? Rein regeltechnisch ist er ja weiterhin in der Kategorie Kulturschaffend und der Zauber "Herr über das Tierreich" nicht beendet. Das Tier steht des weiteren unter der Herrschaft des Druiden. Er kann ihm Befehle erteilen, wobei ich annehme, dass dies über einen magische Brücke zum Tier geschieht, welches die Intention des Druiden in das tierische Verständnis übersetzt. Allerdings ist dies eine Einbahnstraße (Bilaterale magische Kommunikation wurde mit DSA5 leider abgeschafft). Da der Druide seine geistigen Kräfte in seiner verwandelten Form beibehält müsste er also auch in der Lage sein, seine Herrschaft über das Tier weiter ausüben zu können. Oder habe ich etwas übesehen?

    Scoon

    Gute Frage ... nur müssen wir davon ausgehen das hier von sprachlichen Befehlen (immer) die Rede war, und als "Tier" (villeicht Papagei?) ist der Druide dazu nicht fähig. Eigentlich wie bei allen Beherrschungszaubern (oder optisch).

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Wieso müssen wir davon ausgehen? Im Text steht, dass das Tier auf die Befehle des Druiden hört. Es steht jedoch nicht dabei, das sie in eine spezifischen Sprache gesprochen werden müssen. Das Tier versteht ohnehin keine davon.

    3 Mal editiert, zuletzt von Scoon (20. Februar 2020 um 12:32) aus folgendem Grund: Aussage nach Qellenanalyse korrigiert.

    Ich würde das so sehen wie Scoon.

    Interpretation nach RAW: Es steht nirgends, dass die Befehle per menschlicher Sprache übermittelt werden müssen. (Welche eigentlich, wenn man es so festmachen will? Versteht ein Bornländischer Grimwolf die Befehle das des tulamidischen Druiden?) Es ist deshalb gleichgültig, ob der Befehl als gesprochenes Wort oder bspw. als Gebell und Geknurr erteilt wird.

    Eine Frage für die Redax, denke ich. Aus dem Text allein kann man nicht schließen, wie die Kommunikation erfolgen muss. Es scheint übrigens doch noch eine magische Kommunikation zu geben. So kann man - laut Redax - durch die Wesensfähigkeit "Verbindung zum Beschwörer" dem Wesen auf Distanz Befehle erteilen.

    Ah, ok. Nein, ich bezog mich auf die Kommunikation mit Tieren. Die war in DSA4.1 noch mit dem Zauber Tiergedanken möglich. In DSA5 ist dies meines Erachtens nur noch mit der Ifirn-Liturgie Tiersprache möglich.

    (Ich alter Version stand: Tier benimmt sich wie als gut dressiertes - bei dümmeren Tieren steht als Beispiel "Sitz!")

    Es ist ja den Beherrschungszaubern zu eigen, das der Zaubernde dem Gegner sagt, was er/sie sehen soll, bzw. machen muß. Kein Zauber wird über Gedankenübetragung - wie bei manchen Hellsichtszaubern - übermittelt.

    Oder anders ausgedrückt - dieser Zauber ist die terische Variante des Bannbaldadin.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Einmal editiert, zuletzt von zakkarus (20. Februar 2020 um 16:38)

    zakkarus

    Ich habe das Thema bewusst mit DSA5 gelabelt. Ich weiß das es in älteren Versionen teilweise deutliche Unterschiede gibt. Aber selbst in DSA4.1 war es nur wichtig, dass der zu Verzaubernde den Zauberer hören, nicht jedoch dass er ihn verstehen konnte. Dem entsprechend erfolgte auch schon da die Übertragung der Bedeutung nicht in Abhängigkeit der Artikulationsform, sondern als Bedeutungsübertragung auf eine andere Weise. Im übrigen würde ich den "Herr über..." eher mit dem Imperavi vergleichen, während der Tiergedanken in meinen Augen eher dem Bannbaladin entspricht. Aber das ist alles DSA4.1. Lasst uns bei DSA5 bleiben.

    Ich weiß, aber das ist leider nicht annähernd die selbe Qualität wie in DSA4.1. Dort ermöglichte der Zauber eine richtige Kommunikation zwischen Tier und Mensch, womit sich gewisse Konzepte gut umsetzen ließen. Jetzt kann man in die eine Richtung nur Befehle erteilen und in der anderen Richtung nur abhören, ohne dass dies dem Tier bewusst ist und es dem Zauberer dem entsprechend etwas bewusst mitteilen könnte.

    Ich habe gerade nochmal nachgeschaut. Zwar konnte man in DSA4.1 Mitteilung senden, aber es steht auch dort nichts davon, dass dem Tier bewusst ist, dass man seine Gedanken liest und somit aktiv mit ihm kommunizieren. Das geht allein aus dem Text in der nachfolgenden Beschreibung hervor.

    (Ich weiß das hier DSA5 steht, nur hat DSA5 nix neues erfunden sondern die Regeln neu ausgerichtet, aber am Hintergrund (was auch die Funktion von Zaubern erklärt) nach meine Wissen nichts verändert - wäre auch schlimm für alle Umsteiger. Warum - wie os oft - klarere Beschreibungen (u.a. DSA2) später schwammiger ausgeschrieben wurden ... seufz. Und da muß man manchmal zum Ursprung zurückkehren - und damals hieß es noch simpel: "kann praktisch jedes Tier seinen Bann ziehen und ihm Befehle geben. Das Tier regiert wie gut dressiert ...")

    Zurück zu DSA5 - leider werden Zaubersprüche beim Band Tiergefährten nicht aufgeführt, da dieser Zauber mögliche dressuren unterstützern könnte. Und WikiAventurica ist da auch keine echte Hilfe.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Dem würde ich so nicht uneingeschränkt zustimmen. Es wurden eine ganze Reihe an Zauberwirkungen stark verändert, so dass sie nicht mehr zu der einstigen Setzung anderer Editionen passen. Deswegen ist es auch nicht immer hilfreich auf ältere Editionen zurück zu schauen. Für die Annahme, dass der Befehl in einer menschlichen Sprache oder überhaupt gesprochen werden muss, gibt es jedoch weder in der aktuellen, noch in DSA 4.1, 4 oder 3 einen Hinweis. Ob man jetzt die Phrase "...Es hört auf jeden Befehl..." wörtlich auslegen muss, wage ich zu bezweifeln. Auch ein Pferd "hört" umgangssprachlich auf den Befehl seines Reiters, wenn dieser ihm Fersen in die Flanken drückt. Aber selbst wenn man es nicht umgangssprachlich, sondern wörtlich interpretiert, ist noch immer nirgendwo definiert, dass dieser Befehl in einer Sprache gesprochen werden muss.

    Doch - nämlich im ZUsammenhang mit "wie gut dressiert", was gelcihzeitig - für mich - ausdrückt, das die Tiere nur Dinge tun können, die für dieses Teir bei guter Dressur möglich sind. Als Beispiel wurden "es kann als Kampfgenosse, Übebringer von Nachrichten o. ä. engesetzt werden". Wobei die Zauberkunst an ein Hokuspokus-Hypnose erinnert.

    Und wenn ich mir in Tiergefährten ansehe, was alles (bei DSA5) so möglich ist ... wobei, bei Vögen wird nciht gesprochen sondern gerufen, gezeigt etc.

    Womit wir bei der Ausgangsfrage sind - ist der Zaubernde ein Tier, wird es kaum ein bezaubendes Tier steuern können. Aber die Idee ist gut.

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Aber wo steht, dass ein dressiertes Tier nur auf Sprache und nur auf den Trainer hört? Die Dressur ist doch lediglich ein Gleichnis dafür, was man mit dem Tier bzw. was das Tier anstellen kann. Die Frage ist also eher, ob der Zauber verfällt, wenn der Zauberer sich in seiner optischen/astralen etc. Erscheinungsform ändert. Analog dazu, dass eine Verwandlung keine Antimagie darstellt und daher damit keine Zauber aufgehoben werden können, würde ich postulieren, dass die Wirkung des Zaubers auch mit in die neue Form genommen wird. Würde die Bindung des Tieres an den Zauberer rein sensorisch erfolgen, würde es ja schon reichen diesen auf Stelzen in eine übergroße, übelriechende Burka zu stecken, damit das Tier die Befehle nicht mehr annimmt.

    Es entsteht hier keine Bindung wie bei einem Vertrautern, sondern nur eine Verzauberung, das aus einem wilden Tier (Beispiel Tiger) ein dressiertes Tier (=Zirkustiger) macht, aber mehr nicht. Der Zauber wird nichnt verfallen, und klar, wenn du idch in ein Tiger verwandelst, kommt der andere vielleicht mit ... oder erkennt dich nicht wieder, weil du nicht mehr der Typ bist, in dessen Zauberbann das Tier gefangen wurde.

    Es wird ja nicht von Bindung sondenr von (Zauber)Bann gesprochen - wie beim BANNbaladin, mit dme isch keine Tiere steuern lassen ... und bei DSA3 ging man tiefer auf solche Gedanken ein ... und was Dressur aus einem Tier herausholen kann, steht sehr ausführlich in Tiergefährten.

    Vergessen sollten wir nicht, das der Zauber "Alder, Wolf" auch den Zauberbendne tierisch ablenken kann. :)

    Generell ist es immer ein Wagnis zwei Zauber gleichzeitig zu aktivieren ...

    Pflicht des Historikers:
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    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)

    Was für eine Bindung entsteht, ist nicht definiert. In keiner Edition von DSA. Nach Deinen Worten zu urteilen, nimmst Du an, dass der Zauber das Tier sensorisch an den Zauberer bindet. Das wäre eine Möglichkeit und dem entsprechend wäre es nicht mehr möglich dem Tier Befehle zu erteilen, sobald es Dich, aus welchen Gründen auch immer (Illusion, Verkleidung etc.), nicht mehr erkennt.

    Eine andere Annahme wäre die, dass die Bindung des Tieres an den Zauberer auf einer magischen Komponente beruht, so dass das Tier auch noch bei einer übergstülpten Ritterrüstung, Illusion oder eben veränderter äußeren Gestalt auf den Zauberer hört. Beides sind nach aktueller und vergangener Setzung mögliche Interpretationen. Ich finde den Gedanken schön, dass ein Druide als Eichörnchen auf dem Rücken seines beherrschten Bären durch den Wald streift. Da ich im Augenblick auch keinen massiven Vorteil darin zu erkennen vermag, würde ich die zweite Auslegung bevorzugen.

    1. PS: Wie kommst Du darauf, dass irgendwer die Tiere "steuern" wöllte?
    2. PPS: Das der Zauber den Zauberer ablenken kann, ist bei DSA5 nicht mehr der Fall. Das war eine Setzung für DSA4.1 und den Nachteil elfischer Weltsicht (und DSA3).
    3. Wieso sollte es generell ein Wagnis sein, zwei Zauber gleichzeitig zu aktivieren?

    Gut, ich wollte es beruhen lassen, aber:

    "Mit diesem ... prakitsch jedes Tier in seinen Bann (bewegt dien Zeigefinger kreisförmig vor das Tierauge) ziehen und ihm Befelhe gebe. Unter der Wirkung ... reagiert das Tier wie gut dressiert." ((Magie,S.16 1989)

    Codex Cantiones (1994, S.34): Siehe oben, ergänzt es um "Tier (also z.b. keine Menschenähnliche, Zauberkreaturen, Untote oder Drachen)", mit Miesterhinweis zu "mehreren Tieren gleichzeitig unter Kontrolle gebracht".

    "Bei Beeinflussungszaubern stellt sich jeweils die Frage, ob das Tier in der Lage iist, den Befehl zu verstehen bzw. das gewünschte Gefühl zu empfinden. ... Herrschaftszauber wirken normalerwesie auf den Verstand des Opfers, den Tiere defintionsgemäß nicht haben. Eine Ausnahme ist der HüdT, doch auch dessen Möglichkeiten sind begrenzt: Man kann z.B. einem Affen befeheln, eine Turm zu erklettern, denn klettern kann er ja. Man kann ihn beauftragen ein Buch zu stehlen; ist die Probe gelungen, erinnert sich der Affe daran, dar er ein kleines, großes oder schwarzes Buch zu suchen hat oder jenes das irgendwo liegt. Buchrücken zu lesen oder nach einem bestimmten Titel zu suchen aber geht über seien Fähigkieiten hinaus." (Zoo-B., S.14)

    "Manche Zauber binden Tiere magisch an sich ... Nur selten werden Zauber eingesetzt, um Tiere abzurichten; ... u.a. HüdT." (S.15)

    (Insgesamt eine schönes Thema "Riere und Magie", was hoffentlich so ähnlich im Bestiarium zu finden ist.)

    Und das LC, S.72f) fügt noch bei -was-nicht-als-Tier-zählt Vertraute und Dämonen auf, und schließt mit folgendne Satz: "Und bei tumben Schleimgetier wird es wohl nur zu einfachen Befehlen wie 'Halt!' und 'Friß!' reichen."

    Nebenbei, wenn ein gedanklicher Befehl (immer) gemeint wäre, dann hätte es so auch längst gestanden. Fin. ;)

    Pflicht des Historikers:
    das Wahre vom Falschen, das Gewisse vom Ungewissen, das Zweifelhafte vom Verwerflichen zu unterscheiden.

    (nach Johann W. von Goethe)

    Kinder deuten ohne Furcht in die Sterne, während andere, nach dem Volksglauben, die Engel damit beleidigen.

    (Vorrede der Grimms Märchen 1819)