Zaubervariantenlehrmeistersuche?

    Hi Leute,

    ich bin zwar kein Spezialist in bezug auf die DSA4-Magierregeln, aber mir kam letztens der Gedanke, dass es doch relativ unlogisch sei, wenn eine Magierin in einem beliebigen Spruch im Selbststudium (Achtung, ich rede jetzt nicht vom Lernen durch Lehrmeister), von einem Wert auf den nächsthöheren kommt, und dann plötzlich - na so was! - auch eine Variante kann. Beispiel: Meine Druidin hat den Spruch Geisterbann nach langem alleinigen Lernen endlich verbessert, sprich von 10 auf 11 gesteigert. Nun kann sie auch die Variante anwenden, dass ein Geist permanent und nicht nur für einige Zeit von Sumus Leib gebannt wurde. Mein Problem damit: Woher soll sie plötzlich das alles können, ohne dass ihr jemand anderes diese Variante in der Matrize (um es in der Magiersprache auszudrücken) gezeigt oder gut erklärt hat? Von alleine kommt man ja nicht unbedingt auf solche großen Neuerungen. Ich fände es aventurisch insofern logischer, dass ein Magiekundiger erst mal einen Lehrmeister finden muss, um auch solche Varianten anwenden zu dürfen. Klar weiß ich, dass das irdisch gesehen Magiekundige abwertet, da es echt schwer ist, für jede poplige Variante eine Lehrerin zu finden, die das kann. (Also, für alle die die Magier zu mächtig finden, hier eine nette Hausregel) Ein Mitspieler meint aber nun, dass aventurisch gesehen in jedem Zauber von Anfang an die Varianten dabei seien (und auch als solche ersichtlich) (sprich, die Thesis oder der Lehrer weist schon darauf hin usw.), aber ich als Schüler mit schlechten Werten einfach noch zu dumm und unerfahren bin und das Muster noch nicht so komplex und vollständig weben kann, um die Variante hervorzurufen.
    Was meint ihr?

    Thorgrimma

    PS. Mir wäre eine Diskussion lieber, die sich auf die aventurische Magielogik bezieht und nicht so sehr auf äußerliche Regeln des DSA-Spiels.

    Ich würde nicht sagen, das sie es plötzlich kann, sondern, das die 11 der Punkt ist, wo es "klick" macht. Sie weiß, das Geister permanent gebannt werden können. Sie versteht nur nicht wie. Und ab 11 hat sie den Dreh raus. Verstanden, wo man zupfen muss, um diesen Effekt zu erzeugen, ohne etwas anderes zu stören. Die ersten 10 Punkte brütet sie darüber, was der Spruch alles kann. Und dann fasst sie sich an die Stirn, und sagt sich "Warum hab ich das nicht schon vorher bemerkt? Wenn ich das mache, anstatt das, ist es viel einfacher, und wenn ich den dazu nehme, dann bleiben die Geister ganz weg."

    So ähnlich wie viele Leute ewig eine 2 Seiten lange Formel für die Energie benutzt haben. Dann hats "Klick" gemacht, und einer (Einstein) hats richtig verstanden, alles weggekürzt, und übrig blieb E=mc².

    So würde ich es erklären. Fast wie Mathe. Draufgucken, und sehen, was einem zuvor verborgen war.

    Of course she's gay!

    Zwergenbrots Erklärung ist schon mal gut nachvollziehbar und logisch.
    Ein Druide geht ja aber auch jährlich einmal aufs Druidentreffen .
    Ja und da tauschen die Jungs auch schon mal was aus und helfen sich gegenseitig auf die Sprünge.
    Und bei so einer Gelegenheit lernt er eben was dazu .
    .

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

    Regel:
    Kann man eigentlich regeltechnisch überhaupt mit Selbststudium bei Zaubern über 10 kommen?

    Spiel:
    Ich schließ mich der vorherrschenden Meinung in etwa an und würde noch hinzufügen, dass zumindest die Variante schon bekannt sein muss. Wenn also der Zauber von einem Typen gelernt wurde, der mit ach und krach die 7 erreicht hat und er sonst noch nie gesehen oder auch nur erwähnt wurde ist es irgendwo nicht logisch, wenn man bemerkt, was man da noch so tolles mit anstellen kann. Da sollte die MindestZfw deutlich angehoben werden.
    Um bei dem Geisterbann zu bleiben: wenn dein Druide den Spruch in aller Kürze mal auseinandergesetzt bekommen hat ("Kannst du Geister für ne Weile mit vertreiben"- ja, ist klar, sollte ein wenig länger schon sein), dann wird er auch ne Weile brauchen, bis ihm klar wird, dass sich die Matrix des Spruchs ja auch bestens in diese oder jene Richtung entwickeln könnte.
    Beispiel aus dem RL, Mathe: Wem ist bei Bekanntwerden des Pythagoras'schen Satzes sofort klargeworden, dass man den doch auch wunderbar zur Berechnung von Funktionsanstiegen verwenden könnte?

    Also, das Beispiel mit der Druidin hab ich nur gebracht, um überhaupt eines zu bringen - das sollte das nur illustrieren. Tatsächlich spiele ich weder eine, noch habe ich je von dem Geisterbann gewußt - ich hab einfach mal den Codex aufgeschlagen und grad die Seite erwischt. Daher bitte nicht da dran aufhängen.

    @Hathumil: Das mit dem Druidentreffen lasse ich daher nicht gelten, weil ich ja ausdrücklich meinte, OHNE andere Lehrmeister und eigentlich auch ohne Buch. Das hört sich jetzt für den normalen Zauberer eher ungewöhnlich an, aber ich kenne genügend Abenteuer, wo das der Fall ist: Man ist lange auf Reisen, weitab von anderen oder auf einem Schiff (z.B. Phileassonsaga).

    Dann ist es für mich einfach nicht gleich ersichtlich, warum es bei mir gerade bei einem bestimmten ZfW "Klick" machen sollte. Um bei Zwergenbrots Beispiel zu bleiben, wir sind ja schließlich nicht alle Einstein. Und dann gibt es ja einige Zauber, wo die Variante sich vom Ursprungzauber ganz schön unterscheidet. (Zum Beispiel die Regenerationsfähigkeit beim Balsam, die ich ziemlich heftig finde) Weiterhin, wenn es sich so leicht ab einem bestimmten ZfW klick macht, wieso ist es dann so schwierig, neue, andere Varianten zu entdecken? Das finde ich jetzt noch unlogisch.
    Und wenn man davon ausgeht, dass einem irgendwann einfach ein zusätzliches Licht aufgeht, wieso dann einem pofligen Adepten mit Kl 13 (oder meinetwegen auch Intuition) genauso wie einer Magistra Magna, die wesentlich intelligenter ist, genau ab der selben Lernstufe? Und wieso bei genau derselben Variante?
    Um es noch mal zu betonen, von der Regel her finde ich es ganz ok so wie es ist, aber inneraventurisch finde ich die Logik noch nicht ganz überzeugend.

    Thorgrimma

    Da gebe ich dir natürlich Recht , Thorgrimma.
    Am Ende einer langen Schiffspassage wird kein Meister seinen Helden eine Steigerung ihres " Klettern" wertes gestatten.
    Ebenso wenig dem Magier eine Zaubersteigerung , der die Zeit an Bord dazu nutzte , vom Elfen zweistimmigen Gesang zu lernen oder sich nur mit der Küchenfrau vergnügte.
    ( da wird die Steigerung eben verschoben , basta ).

    Sollte er allerdings mehrere Stunden täglich sich Gedanken über seine Zauber und deren Verbesserungen gemacht haben , warum sollte ihn , egal welcher Stufe , nicht eine Erleuchtung Hesindes treffen.

    Adam Riese (oder war es Gaus ? ) hat doch auch als Schüler bei einer langweiligen Matheaufgabe ( die Sache mit der Addition aller Zahlen von 1 bis 100 ) seinen Lehrer verblüfft als er nach einer Minute die Lösung hatte........

    Wir mischen uns , da `n bisschen ein - so soll es sein , so wird es sein .

    Zitat

    Adam Riese (oder war es Gaus ? )


    Es war Gaus, der Typ, den man heutzutage nicht mehr auf 10markscheinen bewundern kann...

    Ich sehe das mit den Varianten eher so, Beispiel:
    Mein Magier kann den Motoricus auf 10. Die Variante "Fesselfeld" benötigt ZFW 11. Die Variante als solche ist meinem Magier an sich schon bekannt, auch, wie man sie durchführt, aber erst, wenn er den Motoricus auf 11 gesteigert hat, beherrscht er den Zauber gut genug, um seine Wirkung derart zu verstärken, dass sich besagte Variante ergibt.

    Wäre es anders, würde es sich bei den Varianten ja auch eher um verschiedene Zaubersprüche mit verschiedenen Thesen(!) handeln: Wer die Thesis kann, verfügt auch über die Kenntnis, die Variante anzuwenden, benötigt in diesem Zauber aber noch mehr Erfahrung, damit die Variante auch klappt.

    Es gibt Helden und es gibt Legenden.
    [br]An Helden erinnert man sich.
    [br]Aber Legenden sterben nie...

    Da die Varianten als erhöhte Zauberschwierigkeit erscheinen ist s doch nur logisch, dass ihre Varianten von Anfang an bekannt sind, sich jedoch erst mit der nötigen Erfahrung (sprich hohem TaW) erst durchführen lassen.

    Im Balsambeispiel: Es ist von Anfang an klar, dass es die Variante Regeneration gibt, aber an sie heranwagen kann man sich erst, wenn man auch eine Erschwerniss von 18 realstischerweise schaffen kann, denn wir müssen ja auch bedenken, dass Zauberpatzer sehr gefährlich sind.

    Ja, so ungefähr (beim Balsam sinds +15). Die Varianten sind als Bekannt vorrausgesetzt, und es ist schwierig, der weg sehr kompliziert was auch immer. Irgendwann wenn man genügend darüber nachdenkt, sich vielleicht selber Notizen macht, gelangt man zu neuen Erkenntnissen. Ausserdem sind die Varianten immer so gahalten, das der Kern der Sache sich nie verändert. Jedenfalls nicht wirklich grundlegend,oder so, das die Varainte total eigen erscheint.

    Balsam ist ein gutes Beispiel: Er regeniert Wunden und Körperteile, schon bei ZfW 0. Die ganzkörper Reg ist was sau schweres, aber der Kern, die Regeneration, bleibt gleich.

    Of course she's gay!